George Bush vs. John F. Kennedy

[DuTTZi]

Ingen 7-åringer kan bli dømt til døden.

 

Det var ikke poenget, det var et teoretisk eksempel, ikke ta det bokstavelig. Jeg prøvde bare å forklare for deg hvor ulogisk det er å dømme en 17 åring, når han fyller 18 år, som om han var 18 år da han begikk gjerniningen.

[Gjest medlem-23990]

Ingen 7-åringer kan bli dømt til døden.

 

Det var ikke poenget, det var et teoretisk eksempel, ikke ta det bokstavelig. Jeg prøvde bare å forklare for deg hvor ulogisk det er å dømme en 17 åring, når han fyller 18 år, som om han var 18 år da han begikk gjerniningen.

Og det er enda mer idiotisk å dømme noen bare pga alderen.

Syns ikke du det er litt idiotisk at en som er 17 år, 364 dager gammel skal slippe unna, mens en som er 18 år ikke gjør det? Nemlig.

[Juleniss1]

synes det er helt greit at de slipper unna med henrettelse

 

de kan jo settes i fengsel likevel

Endret 19. mai 2004 av _Julenissen_

[DuTTZi]

Enig at det høres idiotisk ut, og kanskje til og med urettferdig. Men man er ikke voksen før man har fylt 18 år. Vi kan ikke ha flytende regler. Er man 17 år er man 17 år...samme hvor urettferdig det er.

Endret 19. mai 2004 av DuTTZi

[SilverKhan]

Syns ikke du det er litt idiotisk at en som er 17 år, 364 dager gammel skal slippe unna, mens en som er 18 år ikke gjør det? Nemlig.

akkurat som det er dødsteit at en som er 17 år, og 364 dager ikke kan kjøre bil alene mens en som er en fordømt dag eldre kan... Har man en myndighetsalder så får den f**n meg gjelde, utover dette er jeg totalt motstander av dødstraff, og ikke prøve å overbevise meg om noe annet heller...

[Gjest medlem-23990]

Ja, for å drepe mennesker og å kjøre bil er det samme........

[SilverKhan]

Ja, for å drepe mennesker og å kjøre bil er det samme........

Du sammenligner det å bryte fartsgrensen med å bryte geneve-konvensjonen her

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=244655

 

 

Samme med stemmerett, og retten til å bestemme over seg selv i forhold til formynder... Det er litt mer seriøst enn lappen.

Endret 19. mai 2004 av SilverKhan

[Radhoo]

LOL... hehe... Sexion bruker argumenter som passer han kun når det passer han...

Synes det er drygere å sammenligne genevkonvesjonen og bilfart enn drap og fart...

[Gjest medlem-23990]

Ja. Og? De er like argument.

Jeg mener at det er forsvarlig å bryte regler og lover i visse tilfeller.

Å kjøre en bil er ikke mellom liv og død.

Å drepe noe er det.

Geneva-konvensjonene, i sammenhengen jeg diskuterte i det andre temaet, var ikke mellom liv og død.

 

Men sammenhenger og omstendigheter faller helt bort når dere skal diskutere. Epler er lik pærer, DE ER JO FRUKT!

[Thlom]

Faktisk så blir ikke mindreårige dømt til døden heller, de holdes innesperret til de er myndig, OGSÅ dømmes de til døden. Hvor gammel personen er er irrelevant, det finnes tilfeller hvor 14 åringer har blitt sperret inne til de ble 18 for så å dømmes til døden. Og for ikke å snakke om alle de mentalt tilbakestående som dømmes til døden.

 

Hvis 16 åringer vet så fordømt godt hva de gjør, hvorfor får de ikke stemme da? Hvorfor får de ikke drikke alkohol?

 

Og forsåvidt, å kjøre bil handler om liv og død.

[Gjest medlem-23990]

Hvor gammel personen er er irrelevant, det finnes tilfeller hvor 14 åringer har blitt sperret inne til de ble 18 for så å dømmes til døden.

Nemlig, mindreårige blir ikke henrettet. Forresten, har du dokumentasjon på et slikt tilfelle?

Og for ikke å snakke om alle de mentalt tilbakestående som dømmes til døden.

Slikt skjer når alle "pleads insanity"...

 

Hvis 16 åringer vet så fordømt godt hva de gjør, hvorfor får de ikke stemme da? Hvorfor får de ikke drikke alkohol?

Man trenger å være litt mer opplyst på forskjellige områder til å kunne stemme ved eget initiativ og avgjørelse.

 

Man lærer ved en veldig ung alder at det er galt å drepe.

Å stemme ved et valg er *litt* mer kompleks enn dette.

Drikking av alkohol settes til 21 for å forhindre alt det som skjer i Norges drikkekultur så godt det lar seg gjøre...

 

Og forsåvidt, å kjøre bil handler om liv og død.

Ja vel, hvis du skal ta det til det nivået, så er å gå på en kai mellom liv og død og...

[DuTTZi]

Hvor gammel personen er er irrelevant, det finnes tilfeller hvor 14 åringer har blitt sperret inne til de ble 18 for så å dømmes til døden.

Nemlig, mindreårige blir ikke henrettet.

Det er ikke det vi reagerer på i utgangspunktet. Det vi reagerer på, og som vi har prøvd å forklarer er:

 

Vi ser ikke logikken i denne situasjonen:

 

- En 16 årig person myrder overlagt.

- Den 16 årige personen blir satt i fengsel.

- Den 16 årige personen fyller 18 år.

- Den 18 årige personen blir dømt til døden for en forbrytelse han begikk som 16 åring.

 

Jeg (og mange andre) skjønner i all verden ikke hvorfor personen skal bli dømt etter en lov for myndige når han begikk lovbruddet som umyndig.

[Gjest medlem-23990]

Fordi i noen sammenhenger er forbrytelsen så grov at den må anses som en myndig handling.

Dessuten syns jeg det er lurt om man finner ut akkurat hvordan lovene i USA fungerer rundt dette sånn at det ikke bare blir en masse antakelser om hvordan det fungerer.

[SilverKhan]

kort sagt: sexion er mot en myndighetsalder.... man skal ha i bøtter og spann av dem (slik det delvis er her norge idag og)

[Feynman]

Og for ikke å snakke om alle de mentalt tilbakestående som dømmes til døden.

Slikt skjer når alle "pleads insanity"...

Slike ting blir som oftest avslørt. Mentalt syke henrettes i USA selv når det er bevist. Dette skjedde senest -- i går: Reuters: Texas executes mentally ill man

 

Når det gjelder dømsdommer mot barn, så risikerte den yngste av de to snikskytterne som herjet rundt Washington dødsstraff, men ble til slutt dømt til livsvarig fengsel. Han var 17 år da han begikk udåden. Han visste sikkert like godt som en 18-åring hva han gjorde, og kanskje vet en 16-åring like mye som en 17-åring? Hvor går grensen? Etter mitt syn er det ikke urimelig å sette en 18-årsgrense for dødsstraff når man har det for en rekke andre ting. Tror noen virkelig at de må skynde seg å drepe noen før de fyller 18 så de ikke blir drept?

 

At amerikanerne skal nekte å tilpasse lovene sine etter internasjonal rett over slike ting syns jeg er helt uforståelig. Det kan muligens forklares, men vanskelig forklares.

[Nimzo]

Jeg syntes det hele er litt tåpelig. Bush har ikke så mye han skulle sagt. Det er maktmennene i bakgrunnen som bestemmer... og de har en tendens til å være der uansett hvem som styrer skuta. Men folk trenger en hoggstabbe, og den rollen fyller han utmerket.

[Decline]

Tja, når vi snakker om Bush i en historisk forstand er ikke han den eneste amerikanske presidenten med store ord og spådom. hmmm.....for eksempel Rutherford! :

Telefonen er en forbausende oppfinnesle, men hvem vil noen gang bruke en slik

-Rutherford B. Hayes, Amerikansk President-1875

[baldviking]

Seixon @ 20/05/2004 : 02:46

Dessuten syns jeg det er lurt om man finner ut akkurat hvordan lovene i USA fungerer rundt dette sånn at det ikke bare blir en masse antakelser om hvordan det fungerer.

 

Det blir en nesten umulig oppgave. Noe du, Seixon, som amerikaner burde vite, i alle fall hvis du er noenlunde oppdatert på det jurdiske systemet i ditt eget hjemland, som på mange måter er vesenforskjellig fra hva vi er vant med her i Europa.

 

Noen oppklaringer:

 

Begrepet myndighetsalder har vært brukt i tråden. Dette begrepet har ingen relevans her. Vi må evt snakke om kriminell lavalder, i betydning når man anses strafferetslig ansvarlig.

 

18 år kommer fra Konvensjonen for barns rettigheter, som USA ikke har ratifisert, og dermed ikke er forpliktet av. Den forbyr henrettelser av personer hvis lovbrudd ble begått før de fylte 18 år.

 

USA har føderal lov, og delstatslov. Personer kan dømmes både under føderal lov og delstatslov.

 

Høyesterett har en helt selvstendig stilling i USA (til forskjell fra f.eks Norge) og kan erklære både en føderal og en delstatslov for grunnlovsstridig. Høyesterett lager ikke lover. Kongressen og delstatsforsamlingene lager lover.

 

Lover tolkes ut fra avgjørende dommer i Høyesterett. Høyesterett velger selv hvilke saker (vanligvis ankesaker) de ønsker å ta for seg. Ut fra avgjørelsene Høyesterett kommer med, vil så føderal og delstatslov måtte tilpasses.

 

Høyesterett har siden 60-tallet kommet med en rekke dommer angående dødsstraff, resulterende i bl.a nasjonal moratorium på dødsstraff 1967-1976, forbud mot dødstraff i voldtektssaker, forbud mot dødsstraff på mentalt tilbakestående. Høyesterett kan, i amerikansk rettstenkning, forby spesifikke lover, lovtolkninger eller lovanvendelser. For Høyesterett blir spørsmålet om dødsstraff, eller visse former for dødsstraff, kan anses grunnlovsstridig.

 

Høyesterettsdommere utnevnes av presidenten, godkjennes av kongressen. Vel utnevnt satt de i prinsippet på livstid, i dag har man en slags aldersgrense på 80 år, selv om den muligens i seg selv er grunnlovsstridig og dermed kan komme til å endres.

 

Høyesterett har rett til å retolke tidligere avgjørelser på nytt.

 

Høyesterett har ikke uttalt seg om kriminell lavalder, såvidt jeg vet.

 

Problemstillingene blir da følgende:

 

Flere stater hevder retten til ikke å ha kriminell lavalder. Flere stater hevder retten til å ha dødsstraff. I teorien (selv om det ikke har forekommet siden gjenopptakelsen av dødstraff i 1976...) kan barn i USA henrettes.

 

Resten av verden har annerkjent prinsippet om lovbrudd begått av personer under 18 år ikke kan resultere i henrettelse, selv etter at de har fylt 18 år. USA nekter å ratifisere avtalen som omhandler dette prinsippet så lenge Høyesterett ikke finner grunnlag for slikt prinsipp i USAs egen grunnlov.

 

USA nekter på generelt grunnlag å ratifisere avtaler som truer deres egen grunnlovs suverenitet.

 

Edit

 

Her er forøvrig noen ord fra Amnesty om USAs behandling av mindreårige lovbrytere:

 

http://www.amnestyusa.org/rightsforall/juvenile/

Endret 20. mai 2004 av baldviking

[Gjest medlem-23990]

The U.S. Supreme Court banned the execution of mentally retarded individuals but has no such ban for the mentally ill.

Potatoe, potato.

 

Og nei, fordi om jeg er amerikaner vet jeg ikke om hvor ung det går an å være å bli dømt til døden. Det er litt for nyansert for å være med i lærdommen om det amerikanske systemet.

 

Bush har ingenting med saken å gjøre folkens... Han har ingen makt for å innføre noe, bare kongressen kan gjøre dette.

 

Snikskytteren som ikke så lenge siden ble dømt til livsvarig ble ikke gitt dødsstraff fordi han hadde blitt hjernevasket av faren.

 

Nok om det.

 

 

BACK ON TOPIC BIATCH!

[baldviking]

Tilbake til tema, så utnevnte JFK/LBJ en rekke liberale høyesterettsdommere i 60-årene, som valgte å tolke grunnloven:

 

- for føderal inngrepen til fordel for minoritetsgrupper

 

- mot raseskille

 

- skeptisk til dødsstraff

 

Altså progressivt. Ikke hva jeg vil kalle Bush Jr's politisk plattform, da han er en varm forsvarer av delstatenes rettigheter, skeptisk til føderal inngrepen og varm tilhenger av dødsstraff.