George Bush vs. John F. Kennedy

[Feynman]

Seixon: Hadde du lest den siste paragrafen min hadde du muligens sluppet mye sitering og svaring, og etter min mening å drite på leggen. Poenget var ikke å bevise at JFK var en _bedre_ president. Bare å gi en forklaring på hvorfor mange _oppfatter_ det slik.

Endret 19. mai 2004 av Feynman

[baldviking]

Jeg skjønner ikke hvordan Seixon kan avfeie mine og Feynmans betraktninger som overfladiske her.

 

Konteksten en handling begås i vil alltid påvirke hvordan handlingen oppfattes av samtiden, og samtidens oppfatning av en handling eller en person vil i stor grad prege nåtidens oppfatning av samme handling/person.

 

JFK og George Bush Jr ble valgt til presidenter i USA i to klarte distinkte tidsepoker, med forskjellig utenrikspolitisk situasjon, på forskjellig politisk grunnlag og med forskjellig personlig væremåte.

 

Naturligvis spiller det enorm rolle at JFK kom fra et miljø i USA (den intelektuelle eliten i New England) med nære bånd til Europa. JFK snakket et språk Europa kunne forstå. Bush sier ting som gir mening i USA. Han er sterk på innenrikspolitikk. Utenrikspolitisk sier han stadig ting som skremmer vannet av de fleste, også allierte. Språkbruk er faktisk ganske viktig i hvordan en politiker blir oppfattet.

 

At JFK var katolikk spilte liten rolle for Europas syn på ham. At Bush er "forkynnelses-kristen" spiller enorm rolle, da denne oppfattes som fremmed i Europa og distinkt amerikansk, selv om vi har den hos oss også, f.eks i form av menigheter tilknyttet Sarons Dal.

 

At Vietnamkrigen og Irak oppfattes såpass ulikt bekrefter bare igjen at den utenrikspolitisk situasjonen har endret seg. Dette vil igjen påvirke samtidens oppfatning. De to krigene er dessuten svært forskjellige. I Vietnam gikk USA inn og støttet en alliert nasjon, Sør-Vietnam. I Irak invaderte USA en suveren stat.

 

Å telle antall "hauker" i en administrasjon blir meningsløst, om man ikke ser på den samme administrasjonens totale politikk. På 50- og 60-tallet spilte USA ned sin egen militære og økonomiske styrke. Man snakket først med sine allierte, deretter handlet man. Det betyr ikke at man nødvendigvis lyttet til sine allierte, men man ga dem en følelse av å ha blitt lyttet til. Under Bush har USA først handlet, deretter snakket. Her er forskjellen enorm.

[Gjest medlem-23990]

Ja, jeg gikk gjennom en del av disse oppfatningene for å vise hvor idiotiske og feilaktige de var. Som støtter konklusjonen jeg kom med. Vet at du ikke skulle bevise at JFK var bedre, jeg beviste at de oppfatningene du sa folk kunne ha er idiotiske og overfladiske.

 

Folk hater Bush fordi han er en rik cowboy fra Texas som ikke har særlig karisma. That's it.

 

Men om du spør noen hvorfor de hater Bush, sier de aldri dette. Og det forblir den evige dobbeltstandarden mot Bush.

 

Hehe. Hvis Kerry blir president, har man da en rik, katolsk, litt fransk veteran fra Massachusetts... OI, det er jo JFK!

[Feynman]

Hehe. Hvis Kerry blir president, har man da en rik, katolsk, litt fransk veteran fra Massachusetts... OI, det er jo JFK!

Gleder meg allerede. Det vil etter mitt syn bli en klar forbedring av dagens situasjon.

[FreeBSD]

[Feynman]

Igjen, overfladisk. Bush har aldri trengt å si nei til Kyoto siden kongressen i USA har aldri vedtatt den...

 

Med AIDS-medisin saken, så kan vel USA bestemme selv hvordan de skal bruke sine egne penger på å donere medisiner til Afrika. Hvis de har lyst å bruke dette på godkjente medisiner isteden for jalla-drit fra Kina, så er det vel opp til dem, deres penger.    USA har ikke forhindret andre i å gi jallamedisiner til Afrika.

 

Du antar at USA ikke godtok menneskerettighetskonvensjonen pga at man ikke kunne henrette barn... Ja, du kan dikte opp hva du vil.

1. Overfladisk ja, men han er USA ansikt utad. Når USA sier nei til Kyoto er de ham resten av verden ser på.

 

2. Du virker ikke helt oppdatert i AIDS-medsinsaken. Det det var snakk om var å la fattige land produsere sin egen medsin til nasjonalt forbruk uten å betale royalties til firmaer som har utviklet dem. Brasil er et land som på grunn av svak økonomi har produsert medisin 'ulovlig' til sine statsborgere, og meningen var at dette skulle godtas i flere land. Mye medisin er utviklet i USA så det er kanskje dem som 'taper' mest på det, men de forslaget ble fremmet var økonomiske hensyn tatt. Tydlig at penger betyr mer enn omtanke.

 

3. Skremmende, men sant. Å drepe barn høres jo grusomt ut, men menneskerettighetskonvensjonen tillater ikke dødsdommer for personer under 18 år. Selv om personer i USA ikke kan bli henrettet før de fyller 18 (så vidt jeg vet) kan de bli dømt til det før.

 

EDIT:

Litt mer:

OK, hvorfor snakker vi plutselig om Clinton nå? (Hint: krigen i Kosovo var også uten FNs vedtak; mao ulovlig  Og nå er det FN-soldater som tar for seg brudd på menneskerettigheter.  )

Mener det var godkjent av sikkerhetsrådet. Selv Serbias nærmeste allierte Russland var involvert på NATO-siden. Det ble begått organiserte brudd på menneskerettigheten i Kosovo før krigen startet, det er det ikke nå lenger siden landet er under FN-mandat.

Endret 19. mai 2004 av Feynman

[Gjest medlem-23990]

Gleder meg allerede. Det vil etter mitt syn bli en klar forbedring av dagens situasjon.

Forklar hvorfor.

 

1. Overfladisk ja, men han er USA ansikt utad. Når USA sier nei til Kyoto er de ham resten av verden ser på.

Greit det, men det er fremdeles feilaktig å belaste Bush for det.

 

2. Du virker ikke helt oppdatert i AIDS-medsinsaken. Det det var snakk om var å la fattige land produsere sin egen medsin til nasjonalt forbruk uten å betale royalties til firmaer som har utviklet dem.

Og hva har skjedd med denne saken? Det var ikke samme sak som jeg leste... Den saken jeg leste handlet om hvordan USA skulle bruke de $10milliardene kongressen bevilget til kampen mot AIDS...

 

3. Skremmende, men sant. Å drepe barn høres jo grusomt ut, men menneskerettighetskonvensjonen tillater ikke dødsdommer for personer under 18 år. Selv om personer i USA ikke kan bli henrettet før de fyller 18 (så vidt jeg vet) kan de bli dømt til det før.

Ja, USA kan ikke godkjenne den fordi den strider med deres egne lover. Det er dermed ikke sagt at USA ikke vil godkjenne den fordi de vil drepe barn...

 

Mener det var godkjent av sikkerhetsrådet.

Nope. Russland ville ikke.

 

Det ble begått organiserte brudd på menneskerettigheten i Kosovo før krigen startet, det er det ikke nå lenger siden landet er under FN-mandat.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3686173.stm

The presence of peacekeepers in Kosovo is fuelling the sexual exploitation of women and encouraging trafficking, according to Amnesty International.

It claims UN and Nato troops in the region are using the trafficked women and girls for sex and some have been involved in trafficking itself.

Ooops.

Endret 19. mai 2004 av medlem-23990

[SilverKhan]

Ja, USA kan ikke godkjenne den fordi den strider med deres egne lover. Det er dermed ikke sagt at USA ikke vil godkjenne den fordi de vil drepe barn... 

Kanskje USA burde få ræva i gir og endre slike syke lover litt fort da

 

Kan noen gi meg en grunn til at man skal henrette barn eller pga forbrytelser begått mens man var barn? Uten at vi lager en ny dødsstraffdiskusjon av det.

Endret 19. mai 2004 av SilverKhan

[Gjest medlem-23990]

Fordi når man er 16 eller 17 år gammel, så vet man utmerket godt hva man holder på med... Hvis en 17 år gammel person dreper 50 mennesker... Hvordan er dette bedre enn om en 18-år gammel person gjør det?

Barn blir ikke henrettet. Ferdig med den myten.

[Feynman]

The presence of peacekeepers in Kosovo is fuelling the sexual exploitation of women and encouraging trafficking, according to Amnesty International.

It claims UN and Nato troops in the region are using the trafficked women and girls for sex and some have been involved in trafficking itself.

Ooops.

Det er ikke akkurat sånn at disse soldatene har fått ordre om dette fra høyeste hold. Ikke er det godtatt heller.

 

Tror de fleste vet om dette og syns det er flaut at det ikke fungerer bedre. Skal ihvertfall ikke komme med tulleargumenter som "at de har det bedre nå enn under Serbia" som visse andre personer gjør for andre land. Skal et nasjon bli respektert må de kunne innrømme egne feil og ikke komme med bortforklaringer. Det har nå USA klart en gang den siste tiden, men de hadde jo ikke noe valg (som JFK en gang i tiden).

[baldviking]

Seixon Skrevet 19/05/2004 : 17:40

Barn blir ikke henrettet. Ferdig med den myten.

 

Ikke...? ->

 

http://www.nmha.org/position/deathPenalty/...lkingpoints.cfm

 

Tilbake til JFK og Bush Jr, så var vel Demokratene på 60-tallet imot dødstraff, mens Bush Jr er aktivt for...?

 

Edit

 

Link til FBI for diverse statistiske data ->

 

http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/cp.htm

 

Kort oppsummering av bruk av dødsstraff i USA fra 1930 ->

 

http://justice.uaa.alaska.edu/death/history.html

Endret 19. mai 2004 av baldviking

[Gjest medlem-23990]

Det er ikke akkurat sånn at disse soldatene har fått ordre om dette fra høyeste hold. Ikke er det godtatt heller.

Sa jeg det kanskje?

 

Ikke...? ->

Igjen, blir barn henrettet? Nei. Personer som ble arrestert som barn har blitt henrettet, men barn blir ikke henrettet. Der er en viss forskjell. Oppdag den.

 

Tilbake til JFK og Bush Jr, så var vel Demokratene på 60-tallet imot dødstraff, mens Bush Jr er aktivt for...?

Kom med en kilde om dette, for jeg vet faktisk ikke.

[FJERNET111]

Det er alikevel henrettelse av barn...

 

Hvis du gjør noe som 12åring og så sitter i fengsel i 6-7år til du blir henrettet, så kaller jeg det henrettelse av barn.

[Thlom]

Jeg oppdager ikke forskjellen, kan du påpeke den?

[Juleniss1]

1. Overfladisk ja, men han er USA ansikt utad. Når USA sier nei til Kyoto er de ham resten av verden ser på.

Greit det, men det er fremdeles feilaktig å belaste Bush for det.

synes egentlig ikke det er galt.

som øverste leder er det hans ansvar.

 

og den viktigste grunnen til at JFK er mye bedre likt vil jeg tro er sympatien som ble skapt da han ble skutt og alle konspirasjonsteorier som kom med dette.

 

og det er bra å se at du ikk alltid mener det du sier seixon

[Elyas Machera]

Det har da for pokker ingenting å si om man blir henrettet som barn, eller om man venter til personen blir eldre. Grunnen til å ikke henrette barn er jo at de "ikke vet bedre", og da har det jo ingenting å si om man venter med å henrette dem eller ikke.

[DuTTZi]

Det er først når barn har nådd myndighetsalder at de må ta ansvar for egne handlinger. Å fengsle en 16åring i to år, for så å henrette han fordi han begikk en forbrytelse som barn blir bak mål. Enig i det Seixon?

[Gjest medlem-23990]

Ehm. Barn blir ikke henrettet. Ingen under 18 år blir henrettet. Er det virkelig så vanskelig å forstå dette folkens? De er ikke barn når de blir henrettet.

Og før dette diskuteres videre tror jeg det er best man finner ut om lovene i USA om akkurat hvem som kan dømmes til døden. Hvor gammel må man være? På hvilke måter og under hvilke omstendigheter kan noen under 18 bli tiltalt som en voksen?

 

Når dere sitter der og sier at USA henretter barn får man visse bilder i hodet av barn som blitt drept av myndighetene. Det er jo ikke slik det er.

 

Jeg vil også høre om en sak hvor dette faktisk har skjedd, at et "barn" gjorde noe de ble dømt til døden for, og ble henrettet etter at de fylte 18 år.

[DuTTZi]

Barn dømt til døden i voksen alder. http://www.stavangeravisen.no/art.asp?art=3337

 

Ingen under 18 år blir henrettet. Er det virkelig så vanskelig å forstå dette folkens?

 

Det er ikke dette vi ikke skjønner. Det vi ikke skjønner er hvorfor blir folk som begikk en forbrytelse som barn dømt som voksne? Dette er veldig teoretisk, men for å vise hvor ulogisk dette er: Mener du at en 7 åring, som drepte sin gamle oldemor med kniv mot pulsåren, skal bli dømt til døden på bakgrunn av sin handling når han fyller 18 år? Selv om en 17 åring som oftest har full oversikt over at drap kan føre til dødstraff osv. osv. så er man fortsatt å regne som barn intill man er fylt 18 år.

[Gjest medlem-23990]

Mener du at en 7 åring, som drepte sin gamle oldemor med kniv mot pulsåren, skal bli dømt til døden på bakgrunn av sin handling når han fyller 18 år? Selv om en 17 åring som oftest har full oversikt over at drap kan føre til dødstraff osv. osv. så er man fortsatt å regne som barn intill man er fylt 18 år.

Ehm, men dette skjer ikke, og det er ikke lovlig. Ingen 7-åringer kan bli dømt til døden. Her ser man at fordi man ikke kjenner lovverket i USA, tror man på det aller meste som folk sier om det. Tror det er på høy tide å finne ut akkurat hva lovene i USA er om dette.