Veier tyngre disker mer enn mindre...?

[HolgerL]

Dette emnet har vært oppe flere ganger før, og ender i store fysiske filosoferinger hvorvidt ladningene som fyker rundt på magnetplata utgjør noen tyngdeforskjell.

 

Konklusjonen er vel det at større disker ofte har flere plater. Men det jo også forskjell på materialene/delene som er brukt til å bygge de ulike harddiskene.

Endret 16. mai 2004 av HolgerLudvigsen

[Hårek]

Du misforstå nok litt her. Når et atom trekker på et annet atom (eller de subatomære partiklene) formidles tiltrekningskraften av fotoner. Det er iallfall IKKE atomer som hopper mellom magneter (da ville de blitt nøytrale av seg selv...). At atomene fungerer som dipoler endrer ikke på saken. Magnetfelt, eller hva man velger å kalle det skapes av fotonene.... Hvis noe annet er tilfellet skulle jeg gjerne visst hvilke partikler som lager selve magnetfeltet.

Merkelig.. Du mener at fotoner både formidler magnetisk kraft og skaper den?

Kan du komme med noen refranser til slik kunnskap?

 

At fotoner er involvert i formidlingen er mulig, men ikke med å skape magnetisme. Som jeg sa, det er elektronbevegelser som skaper magnetisme (hvor kommer det der "atomer som hopper mellom magneter" fra?)

http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wmfield.html

The fundamental nature of magnetism was not associated with magnetic poles or iron magnets, but with electric currents. The magnetic force was basically a force between electric currents

 

Og hva er "svingninger målt i hz-bølger"? Er det det velkjente uttrykket "frekvens" du mener?

[Manuel]

Merkelig.. Du mener at fotoner både formidler magnetisk kraft og skaper den?

Kan du komme med noen refranser til slik kunnskap?

Tenk: Elektronene alene kan ikke trekke på noe.

 

At fotoner er involvert i formidlingen er mulig, men ikke med å skape magnetisme. Som jeg sa, det er elektronbevegelser som skaper magnetisme (hvor kommer det der "atomer som hopper mellom magneter" fra?)

http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wmfield.html

The fundamental nature of magnetism was not associated with magnetic poles or iron magnets, but with electric currents. The magnetic force was basically a force between electric currents

Her ser det ut som du har mistolket teksten. Det du siterte hadde betydningen: Hvis det ikke er fotoner; da hopper det elektroner mellom magnetene.... Eller for å si det på en annen måte: Hva er bølgen?

 

Og hva er "svingninger målt i hz-bølger"? Er det det velkjente uttrykket "frekvens" du mener? 

Øh... Hva har fekvens med det å gjøre?

[ATWindsor]

Merkelig.. Du mener at fotoner både formidler magnetisk kraft og skaper den?

Kan du komme med noen refranser til slik kunnskap?

Tenk: Elektronene alene kan ikke trekke på noe.

 

At fotoner er involvert i formidlingen er mulig, men ikke med å skape magnetisme. Som jeg sa, det er elektronbevegelser som skaper magnetisme (hvor kommer det der "atomer som hopper mellom magneter" fra?)

http://www-istp.gsfc.nasa.gov/Education/wmfield.html

The fundamental nature of magnetism was not associated with magnetic poles or iron magnets, but with electric currents. The magnetic force was basically a force between electric currents

Her ser det ut som du har mistolket teksten. Det du siterte hadde betydningen: Hvis det ikke er fotoner; da hopper det elektroner mellom magnetene.... Eller for å si det på en annen måte: Hva er bølgen?

 

Og hva er "svingninger målt i hz-bølger"? Er det det velkjente uttrykket "frekvens" du mener? 

Øh... Hva har fekvens med det å gjøre?

For det første, du spør om "hva er bølgen", hvilken bølge? Kraften som virker mellom elektroner er felter ikke bølger (samme som med gravitasjonsfelt). Og hvorfor kan ikek elektroner alene trekke på noe, hva med gravitasjon?

 

"Svingninger målt i hertz-bølger" er vel bare en litt merkelig måte å skrive frekvens på er det ikke? Eller mener du noe annet?

 

SKal ikek kommentere riktigheten i dine påstander før jeg får en litt mindre uklar forklaring på hva du mener.

 

AtW

[Lacim]

Den andre derimot. Du tenker på de Broulie bølgelengder? Det er jo vist at masse også kan ha en frekvens, gitt ved "alfa = h / p" der h er Planckkonstanten og p er bevegelsesmengda til partikkelen. Det er jo litt artig at fotoner har bevegelsesmengde men opptrer med bølgenatur. Dette er (svært enkelt) grunnlaget for teoriene om masse sin natur.

det er vel egentlig lamda = h / p, siden det er snakk om bølgelengder. Lys er verken partikler eller bølger, men har _noen_ partikkelegenskaper og _noen_ bølgeegenskaper.

[bkvaloy]

"Veier tyngre disker mer enn mindre...?"

 

Du mener vel "Veier større disker mer enn mindre?" .. En disk som er tyngre enn en annen vil jo alltid være.. tyngre

HA HA... Smartass

[Lasse Ma]

Bare førr å ta han helt ut: veie en full disk mer enn en tom disk?

 

Kødde bare

Endret 22. mai 2004 av Lasse Ma

[XenZor]

Hva om man har tunge aplikasjoner installert på disken?

 

Edit: Dunne ikke dy meg.

Endret 22. mai 2004 av XenZor

[Cain_85]

Tror manuel ikke helt har kontroll på fysikk kunnskapene sine her.

 

Hva om man har tunge aplikasjoner installert på disken?

 

 

hehe

Endret 22. mai 2004 av Cain_85

[Manuel]

Og hva er "svingninger målt i hz-bølger"? Er det det velkjente uttrykket "frekvens" du mener? 

Øh... Hva har fekvens med det å gjøre?

 

For det første, du spør om "hva er bølgen", hvilken bølge? Kraften som virker mellom elektroner er felter ikke bølger (samme som med gravitasjonsfelt). Og hvorfor kan ikek elektroner alene trekke på noe, hva med gravitasjon?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker inn gravitasjon her. Gravitonet er ikke funnet, og ei heller hvilke partikler ("masse" er ikke en god nok forklaring, nei) som formidler det.

 

Det er mulig jeg har misforstått noe, men hvor kommer begrepet elektromagnetiske bølger fra? Hva er det som gjør at det magnetiske feltet rundt elektronet kan påvirke andre partikler? Hvis det ikke er *noenting* som utgjør magnetfeltet er det enten magi eller universitetsnivå-kvantefysikk.

 

Det jeg mente med elektronet, er at partikkelen i seg selv ikke vandrer rundt å knuffer på partikler med massen. Det er den elektromagnetiske kraften som spiller noen rolle. Tyngdekraften er så u*t*r*o*l*i*g svak at det ikke engang er noen vits å ta den med i betraktning i denne sammenhengen (bortsett fra da om harddisken blir tyngre).

 

Angående gravitasjonsfeltet så er det laget "plass" for de partiklene som "skaper" tyngdekraften (mellom alt med masse). Graviton, eh?

 

"Svingninger målt i hertz-bølger" er vel bare en litt merkelig måte å skrive frekvens på er det ikke? Eller mener du noe annet?

 

Frekvens er ikke nødvendigvis relatert til hertz... Det var det jeg mente. Derfor er det ikke uvanlig å si "frekvens målt i hz".

 

##rettet opp i quotingen så det blir lettere å lese - enden##

Endret 23. mai 2004 av Manuel

[ATWindsor]

Jeg skjønner ikke hvorfor du trekker inn gravitasjon her. Gravitonet er ikke funnet, og ei heller hvilke partikler ("masse" er ikke en god nok forklaring, nei) som formidler det.

 

Det er mulig jeg har misforstått noe, men hvor kommer begrepet elektromagnetiske bølger fra? Hva er det som gjør at det magnetiske feltet rundt elektronet kan påvirke andre partikler? Hvis det ikke er *noenting* som utgjør magnetfeltet er det enten magi eller universitetsnivå-kvantefysikk.

 

Det jeg mente med elektronet, er at partikkelen i seg selv ikke vandrer rundt å knuffer på partikler med massen. Det er den elektromagnetiske kraften som spiller noen rolle. Tyngdekraften er så u*t*r*o*l*i*g svak at det ikke engang er noen vits å ta den med i betraktning i denne sammenhengen (bortsett fra da om harddisken blir tyngre).

 

Frekvens er ikke nødvendigvis relatert til hertz... Det var det jeg mente.

For å ta de siste først, hz er per definisjon enheten til frekvens, akkurat som meter er enheten til lengde, å si at det ikke nødvendigvis er relatert finner jeg litt merkelig, man måler jo frekvens i hertz.

 

Grunnen til at jeg drar inn gravitasjon er fordi at det også er en kraft, som ifølge klassisk fysikk, ikke overføres av partikler, men som danner ett felt. I likhet med elektromagnetiske felter.

 

Og du er nok inne på noe når du sier at man må bruke kvantefysikk for å forklare elektromagnetiske krefter på en skikkelig grunnleggende måte, desverre kan jeg ikke nok kvantemekanikk til å forklare det skikkelig (spør meg om ett år, så kanskje )

 

Men jeg mistenker at du bare vagt husker ett eller annet du har lest, og prøver å reprodusere det her, fordi det du sier er veldig usammenhengende, fint om du kan prøve å forklare det du menr på en litt mer ordent og sammenhengende måte.

 

AtW

[bkvaloy]

Innse at trådstarter kødda for å se hvor mange teite svar han fikk...

[bentose]

Edit.

Endret 23. mai 2004 av bentose

[Manuel]

For å ta de siste først, hz er per definisjon enheten til frekvens, akkurat som meter er enheten til lengde, å si at det ikke nødvendigvis er relatert finner jeg litt merkelig, man måler jo frekvens i hertz.

 

Grunnen til at jeg drar inn gravitasjon er fordi at det også er en kraft, som ifølge klassisk fysikk, ikke overføres av partikler, men som danner ett felt. I likhet med elektromagnetiske felter.

 

Og du er nok inne på noe når du sier at man må bruke kvantefysikk for å forklare elektromagnetiske krefter på en skikkelig grunnleggende måte, desverre kan jeg ikke nok kvantemekanikk til å forklare det skikkelig (spør meg om ett år, så kanskje )

 

Men jeg mistenker at du bare vagt husker ett eller annet du har lest, og prøver å reprodusere det her, fordi det du sier er veldig usammenhengende, fint om du kan prøve å forklare det du menr på en litt mer ordent og sammenhengende måte.

 

AtW

Det jeg vil frem til er at en kan bruke "frekvens" i dagligtale, som ved noe som skjer gjentatte ganger (med litt fantasi kan man jo alltids si at dette er en bølge som svinger opp og ned...)

 

What goes for the rest: Jeg har ikke lært om magnetisme på skolen ennå (2FY). Faktisk så har ikke læreren engang nevnt det... Det jeg har skrevet er basert på egen resonnering (en skal ikke vite, men forstå?).

 

Men for å oppsummere det jeg har tenkt meg frem til:

 

Den elektromagnetiske kraften mellom partikler - atomer såvel som subatomære partikler virker mellom elektromagnetiske bølger. Derimot så har alle partikler som sender ut og absorberer elektromagnetisme et felt rundt seg fordi de beveger seg. Vi bruker ordet felt fordi vi enten ikke vet den eksakte posisjonen til partikkelen (jamført elektronsky[/b) modellen, men kun det omtrentlige området hvor den befinner seg, og/eller fordi partikkelen er i bevegelse. Nå har jeg ikke nevnt magnetisme her, men elektromagnetisme er nå det samme. Det som er relevant i denne sammenhengen er at ulike ladninger tiltrekker hverandre, mens like ladninger frastøter hverandre.

 

Det betyr, at til tross for at atomer totalt sett har en nøytral ladning, vil den avledede elektromagnetiske kraften føre til at alle atomer, uansett om de i dagligtale blir ansett for å ha magnetiske krefter, både kan frastøte og tiltrekke andre atomer. Og det er derfor vi kan eksistere (ellers ville det ikke eksistert molekyler).

 

Angående magneter er de som regel metaller. Metall er kjent for å lede elektrisk strøm bra, fordi de har et overskudd på frie elektroner. Når man flytter rundt på elektronene i f.eks en metallbit vil man endre "polene" til metallbiten som en helhet. Da vil man få to poler. Det er derfor magnetismen til et metall endrer seg når man leder en elektrisk strøm igjennom det. Likeså vil de magnetiske egenskapene endre seg ved temperatur og ved en annen legering. Vel å merke kreves det ganske store forandringer i temperatur, da elektronene ikke flytter seg frivillig.

 

Siste tanke: Prøv å orientere deg via et kompass i nærheten av en transformatorstasjon! :-D

 

RFC!

[buskmann]

Det jeg vil frem til er at en kan bruke "frekvens" i dagligtale, som ved noe som skjer gjentatte ganger (med litt fantasi kan man jo alltids si at dette er en bølge som svinger opp og ned...)

Stemmer det. Da er det noe som skjer med en viss hyppighet. Da blir enheten ["noe"]/[sek]. Sammenlign så dette med Hz angitt i SI-enheter, og forklar hvorfor frekvens ikke har noe med Hz å gjøre.

[opticus]

burde skrive om topic, den svarer seg selv

"Veier tyngre disker mer enn mindre tunge disker?"

svaret er at alle gjenstander som veier mest er tyngst og det som er mindre tungt veier da mindre enn det tyngste.

 

men mener du

"Veier større disker mer enn mindre disker" så burde du jo spørre om det.

 

dersom du ikke ser at det er litt merkelig å spørre om det du spør om nå burde du seriøst tenke deg om litt til.

Endret 23. mai 2004 av opticus

[Cobos]

Nå er det en desverre over et år siden jeg hadde Materialegenskaper på universitet slik at ting er litt rustent...men men... Magnetisme kommer fra uparrede elektroner og i tilfellet med uorganiske stoffer så er det uparrede d og f elektroner. Det er mange metall-legeringer og metaller som har uparrede elektroner og dermed er magnetiske. Men siden de kan være paramagnetiske eller anti-ferromagnetiske har de 0 totalt magnetisk moment og slik vil oppføre seg umagnetiske, hvis de ikke blir sterkt påvirket av et elektrisk felt.

De stoffene som brukes i en harddisk er ferromagnetiske og de er ikke metaller, dvs de er ikke rene metaller men metallegeringer. IBM sitt "Pixie dust" er såvidt jeg husker en legering med jern som en viktig bestandel.

Den faktiske magnetiske "kraften" kommer fra elektron-spin og fra orbitalbevegelsene til elektronene. Begge deler ting som bare kan forklares tilfredsstillende med tyngre kvantemekaniske beregninger, og dermed har vi forlatt fysikk/kjemi og endt i matematikken

 

Men for å prøve å relatere dette til original spørsmålet, så er poenget at uansett hvor rundt atomet elektronskyene har sin tyngde som er det som avgjør om det er en 0 eller 1 så forandrer ikke det vekten. Og det selvom hvis man fjernet ALLE elektronene fra en harddisk ville vekten forandret seg rundt 0.3g

 

Når det gjelder selve diskene så er naturligvis antall plater viktig for vekten, men faktum er at vekten på metallrammen, lesehoder og motorer kan godt også styre vekten av disken.

 

Cobos

[Lex-Icon]

Huff, hva er det som skjer da? Mye av det dere sier er feil, og noe er riktig.

 

For det første: Frekvens er målt i Hz! Dermed basta. Denne er omvendt proporsjonal med periodetiden til svingningene/signalet. Når man sier frekvens er det selvsagt at enheten er Hz. Er det noe annet (som jeg ikke kan tenke meg er) må man si det. Man kan også snakke om frekvens i radianer/sekund men da snakker man mer om vinkelfrekvens.

 

Jeg tror dere er mer enige enn dere tror. Det virker som om at en av dere konsentrerer seg mer om ÅRSAKEN til et elektromagnetisk felt, som vel er elektrisk strøm, mens den andre snakker om hva feltet er i seg selv fysisk sett.

 

Det er mulig jeg har misforstått noe, men hvor kommer begrepet elektromagnetiske bølger fra? Hva er det som gjør at det magnetiske feltet rundt elektronet kan påvirke andre partikler? Hvis det ikke er *noenting* som utgjør magnetfeltet er det enten magi eller universitetsnivå-kvantefysikk.

 

Det jeg mente med elektronet, er at partikkelen i seg selv ikke vandrer rundt å knuffer på partikler med massen. Det er den elektromagnetiske kraften som spiller noen rolle. Tyngdekraften er så u*t*r*o*l*i*g svak at det ikke engang er noen vits å ta den med i betraktning i denne sammenhengen (bortsett fra da om harddisken blir tyngre).

 

Altså selv om det høres ulogisk ut for deg så betyr det ikke at MÅ være en fysisk partikkel som utgjør noe. Hva skal denne fysiske partikkelen gjøre for at det skal virke fornuftig? Dytte på de to f.eks partiklene det skal virke en kraft imellom? Altså det er godt mulig at finnes partikler som utgjør elektromagnetisk felt eller f.eks et gravitasjonsfelt, men det er ingen vits i å diskutere fordi det virker ikke som om noen av dere har nok bakgrunnskunnskap for det samtidig som at det er områder i fysikken hvor man ikke har noe håndfast å relatere seg til.

 

La meg spørre dere om dere kan fortelle meg hvorfor det går strøm når man setter på spenning? Eller om dere kan fortelle meg hva som menes med potensialforskjell? Eller om dere kan si meg hva spenning er? Er det også da "andre" partikler som må dytte elektronene for at de skal bevege seg? Hvem er det som dytter de igjen? Poenget er at her diskuterer man på et nivå man ikke har grunnlag til å gjøre.

 

Det man kan diskutere er hvordan det hele fungerer sammen. Et gravitasjonsfelt er et området der det virker gravitasjonskrefter på legemer med masse. Et elektrisk felt er et område der det virker elektriske krefter på ladde partikler. Så har man et elektromagnetisk felt som er noe midt imellom? Man må være forsiktig og ikke blande sammen alt her. Et elektromagnetisk felt skapes av at det går en elektrisk strøm et "sted". Se for dere en spole med kobbertråd. Strømmen går gjennom kobbertrådene og det skapes dermed et felt rundt og inni spolen på en bestemt måte som jeg ikke gidder å forklare.

 

Angående gravitasjonsfeltet så er det laget "plass" for de partiklene som "skaper" tyngdekraften (mellom alt med masse). Graviton, eh?

 

Hva er det du snakker om? Luft? Vakuum? Altså det å si at det er partikler som skaper tyngdekraften, det er det samme som å si at masse i seg selv har gravitasjonskraft. Og hvordan virker disse partiklene i forhold til hverandre? Er det noen kraft mellom de igjen? Hva er det som gjør at de beveger seg, hvis det er det de gjør?

 

Grunnen til at jeg drar inn gravitasjon er fordi at det også er en kraft, som ifølge klassisk fysikk, ikke overføres av partikler, men som danner ett felt. I likhet med elektromagnetiske felter.

 

Riktig. Og mer trenger man ikke si, for det blir poengløst om ikke man er to forskere på området.

 

Og du er nok inne på noe når du sier at man må bruke kvantefysikk for å forklare elektromagnetiske krefter på en skikkelig grunnleggende måte, desverre kan jeg ikke nok kvantemekanikk til å forklare det skikkelig (spør meg om ett år, så kanskje )

 

Grunnen til at jeg snakket om spenning ista var at man vet heller ikke hva spenning er. Man kan ikke forklare det på en god måte. Men man kan forklare hvordan det virker. Spenning blir også kalt for potensialforskjell. Det vil gå en strøm mellom to punkter dersom det er et potensialforskjell mellom punktene. Det vil si at det ene punktet har høyere eller lavere potensial enn det andre. Det er ingen andre partikler som kommer og skal begynne å dytte på elektronene. En analogi til dette er om jeg skulle slippe en kule 1m over bakken. Den vil ikke falle oppover, men nedover fordi det har høyere mekanisk potensiell energi enn bakken.

 

Det jeg vil frem til er at en kan bruke "frekvens" i dagligtale, som ved noe som skjer gjentatte ganger (med litt fantasi kan man jo alltids si at dette er en bølge som svinger opp og ned...)

 

Tja, i dagligtale så ville jeg har fortrukket ordet hyppighet, eller hvor ofte en hendelse forekommer. Og det har ikke noe med fantasi å gjøre at en bølge svinger opp og ned. I alle elektrofag jeg har hatt på høyskolen, spesielt signalbehandlig er frekvens viktig i de fleste sammenhenger.

 

Den elektromagnetiske kraften mellom partikler - atomer såvel som subatomære partikler virker mellom elektromagnetiske bølger. Derimot så har alle partikler som sender ut og absorberer elektromagnetisme et felt rundt seg fordi de beveger seg. Vi bruker ordet felt fordi vi enten ikke vet den eksakte posisjonen til partikkelen (jamført elektronsky[/b) modellen, men kun det omtrentlige området hvor den befinner seg, og/eller fordi partikkelen er i bevegelse. Nå har jeg ikke nevnt magnetisme her, men elektromagnetisme er nå det samme. Det som er relevant i denne sammenhengen er at ulike ladninger tiltrekker hverandre, mens like ladninger frastøter hverandre.

 

Det er veldig mye "rart" her, men jeg gidder ikke å pirke noe så veldig mye. Forslår at du venter til at du er ferdig med både 2FY og 3FY Elektronskymodellen har ingenting med elektromagnetisk felt å gjøre. Det er en modell som viser i hvilket område et elektron rundt nucleus vil befinne seg oftest. Altså det viser en tetthet. Det er for å illustrere elektronets bane, som du "nesten" sa selv på en måte.

 

Det betyr, at til tross for at atomer totalt sett har en nøytral ladning, vil den avledede elektromagnetiske kraften føre til at alle atomer, uansett om de i dagligtale blir ansett for å ha magnetiske krefter, både kan frastøte og tiltrekke andre atomer. Og det er derfor vi kan eksistere (ellers ville det ikke eksistert molekyler).

 

Da bør du også velge 2KJ og 3KJ før du er ferdig med videregående. Anbefaler deg å lese om følgende:

Atomer, ioner, molekyler, ionebindinger, kovalente bindinger, dipol-dipol bindinger, van-der-waals bindinger, hydrogenbindinger og rett og slett grunnleggende kjemi.

 

Angående magneter er de som regel metaller. Metall er kjent for å lede elektrisk strøm bra, fordi de har et overskudd på frie elektroner. Når man flytter rundt på elektronene i f.eks en metallbit vil man endre "polene" til metallbiten som en helhet. Da vil man få to poler. Det er derfor magnetismen til et metall endrer seg når man leder en elektrisk strøm igjennom det. Likeså vil de magnetiske egenskapene endre seg ved temperatur og ved en annen legering. Vel å merke kreves det ganske store forandringer i temperatur, da elektronene ikke flytter seg frivillig.

 

Tja, er ikke helt riktig det. Hva mener du med at magnetismen endrer seg?

[durabit]

LOL. Jeg tror trådstarter mer trenger et norskkurs enn et fysikkurs.

[Lacim]

Det er meget sjeldent man finner atomer med ladning. Disse vil oppta/gi fra seg elektroner for å bli stabile. La oss ta Litium (Li) som eksempel. I periodesystemet er det oppført i Gruppe I, og er følgelig Li+. Litium (og alle de andre stoffene i den gruppen) er MEGET reaktive, følgelig er det meget dyktig gjort å "finne" Litium i ren form i naturen. Dette fordi det også reagerer med vann.