John Pilger i Morgenbladet

[Feynman]

Tror ikke du finner mange William Calley fans hos oss USA sleikere om det er det du tror.

Vil bare berømme din selv-innsikt ved å kalle deg selv USA-sleiker. Men all beundring stanser der.

[fjotten]

Tror ikke du finner mange William Calley fans hos oss USA sleikere om det er det du tror.

Vil bare berømme din selv-innsikt ved å kalle deg selv USA-sleiker. Men all beundring stanser der.

Ingen grunn til å benekte fakta

[Feynman]

Ja, Snekkeren. Vi vet at dette skjedde. På 60 og 70-tallet. John Pilger bruker dette som bevis på at USA fremdeles er slik. Hvis vi skulle bruk slik "logikk", så er alle tyskere fremdeles nazier, og Italia vil ta over verden fordi de er fremdeles romere....

Dette er jeg helt uenig i. Slik jeg forstår artikkelen vil Pilger minne oss på at selv om den ene parten i en krig kommer fra et demokratisk land i god hensikt, så er dette ingen garanti for at det ikke vil bli begått overgrep av den parten. Hva en statsleder sier i talene sine og hva fotsoldater tenker er ofte milelangt fra hverandre.

 

Poenget er at vi ikke skal se mellom fingrene på krigens grusomheter fordi den var for en 'hederlig' sak.

[Gjest medlem-23990]

Nei, Pilger sier at det er helt sikkert at det er systematisk mishandling av irakere grunnet "rasisme" som han sier har vært en del av amerikansk krigføring siden Vietnam... Men han tar litt feil, siden det ikke var egentlig rasisme, det var "fiendtliggjøring av fienden" som tok sted, som er helt vanlig i krig. Å si at fienden er masse stygt hjelper man pyskisk til å kunne drepe de.

 

Og vi har allerede fått bevis at amerikanere er i stand til å utføre grusomheter. Det er ingen som nekter for at dette har skjedd. Men Pilger tar det helt ut.

 

Han konkluderer med at USA må trekke seg ut av Irak pga denne skandalen... noe som er helt idiotisk. Han projekterer det som har skjedd på ALLE amerikanske soldater og dermed må USA ut av Irak... Alt det andre i konklusjonen hans har allerede hendt...

[Decline]

Feynman, gi opp. Han vil ikke høre.

[Gjest medlem-23990]

Poenget er at vi ikke skal se mellom fingrene på krigens grusomheter fordi den var for en 'hederlig' sak.

Det er ingen som gjør dette. Hvorfor sier du det?

 

Feynman, gi opp. Han vil ikke høre.

Ehm nei, jeg vil ikke høre på at folk snakker om ting som ikke skjer.

[Feynman]

Feynman, gi opp. Han vil ikke høre.

Har vel egentlig oppnådd det jeg ville. Seixon er tidlig ute med å stemple artikkelen som anti-amerikansk, og selv om han ikke sier det direkte, mener at artikkelen er verdt å lese.

 

Ingen av innleggene i denne tråden kan sies å være anti-amerikansk, det nærmeste en kommer er svar på tiltale når artikkelen blir slaktet av Seixon. Jeg leste ikke artikkelen som anti-amerikanisme, og jeg tror jeg er langt fra den eneste. Ved uttrykke min tolkning av artikkelen gir jeg samtidig et argument mot påstandene om at det bare er anti-amerikansk propaganda.

[Gjest medlem-23990]

Neida, en artikkel som sier at amerikanere er rasitiske og dette er grunnen for mishandling og dreping av sivile i Vietnam og etterpå... uten å ta en soldats egen vinkel på saken, nei, ikke anti-amerikansk propaganda i det hele tatt...

 

Hvorfor snakker han ikke i det hele tatt om at det er helt vanlig for soldater å snakke stygt om fienden sin for å umenneskeliggjøre de slik at det er psykisk enklere å krige mot de?

 

Litt pussig når tusenvis av vietnamesere bor i beste velstand i USA i dag.

[Feynman]

Hvorfor snakker han ikke i det hele tatt om at det er helt vanlig for soldater å snakke stygt om fienden sin for å umenneskeliggjøre de slik at det er psykisk enklere å krige mot de?

Var tortur og mishandling like utbredt under: den Amerikanske Borgerkrigen, 1. Verdenskrig, 2. Verdenskrig i Europa (Kirger der amerikaner har sloss mot soldater av samme etniske opprinnelse). Selv om det finnes eksempler er det som foregikk i Vietnam av en annen dimensjon.

 

En av årsakene er garantert at amerikanere vanskeligere hadde empati ovenfor vietnamesere fordi kulturen/hudfargen deres var anderledes. De som mishandlet, og det var selvsagt ikke alle, hadde nok rasistiske holdninger.

[HilRam]

He, he. Rart det er krig i verden?

 

Jeg tror dere egentlig snakker litt forbi hverandre. Kanskje personlige motsetninger kommer i veien her?

 

For å oppsummere:

Dersom jeg har forstått seixon rett, så unnskylder han ikke torturen av fanger i Irak, men nekter å gjøre det til et "amerikansk problem", som John Pilger promoterer.

 

Dersom jeg har forstått Feynman rett, så mener han at rasisme blant amerikanske soldater (USA's holdning generelt), er hovedårsaken til at det ble sånn...

 

Har jeg forstått dere rett?

 

I så tilfelle. Jeg vil gi dere begge rett i hver deres hovedbudskap. Det er ikke til å stikke under en stol at amerikansk militær opplæring går ut på å gjøre fienden til "sub-humans". Ingen tvil om det.

 

Men, som seixon fremhever, (og som jeg skrev i mitt første innlegg) dette er ikke USA alene om.

[Feynman]

Dersom jeg har forstått Feynman rett, så mener han at rasisme blant amerikanske soldater (USA's holdning generelt), er hovedårsaken til at det ble sånn...

 

Har jeg forstått dere rett?

Hvis du bare leser de siste innlegget kan det virke sånn. Det jeg mener er at artikkelen har større omfang en krigene han dekker og at det er mer en advarsel om ting som kan skje, og vil skje, en det som har skjedd.

 

Det viktigste var vel egentlig om artikkelen var verdt å lese. Jeg mener ja fordi en journalist som har opplevd krigen på så nært hold har mye å fortelle. Seixon mener tydligvis nei fordi informajonen kan være farlig.

 

Er forøvrig uenig med at USA skal trekke seg ut av Irak. Nå får de faen meg bli der å ordne opp. Men det er ikke noen grunn til å la vær å lese det forfatteren sier, man blir aldri klok av å _bare_ lese ting man er enig i.

Endret 25. mai 2004 av Feynman

[HilRam]

Dersom jeg har forstått Feynman rett, så mener han at rasisme blant amerikanske soldater (USA's holdning generelt), er hovedårsaken til at det ble sånn...

 

Har jeg forstått dere rett?

Hvis du bare leser de siste innlegget kan det virke sånn. Det jeg mener er at artikkelen har større omfang en krigene han dekker og at det er mer en advarsel om ting som kan skje, og vil skje, en det som har skjedd.

 

Det viktigste var vel egentlig om artikkelen var verdt å lese. Jeg mener ja fordi en journalist som har opplevd krigen på så nært hold har mye å fortelle. Seixon mener tydligvis nei fordi informajonen kan være farlig.

 

Er forøvrig uenig med at USA skal trekke seg ut av Irak. Nå får de faen meg bli der å ordne opp. Men det er ikke noen grunn til å la vær å lese det forfatteren sier, man blir aldri klok av å _bare_ lese ting man er enig i.

Vel, jeg har lest alle innleggene.

 

Er forøvrig enig i at USA må bli der og ordne opp! (Kanskje noen FN-soldater også?) Ellers er jeg enig i at litt varierende input er sunt, og at man ikke bare får støttet opp under de synspunktene man allerede har....

 

I så tilfelle: Godt at vi har "offtopic" på HW.NO !

[Gjest medlem-23990]

Pilger spekulerer basert på fortiden.

Det er farlige saker.

[Bach]

Pilger spekulerer basert på fortiden.

Det er farlige saker.

Var det alt du fikk ut av artikkelen?

Fortiden har ihvertfall én god egenskap, og det er at vi har muligheten til å lære og å unngå evt. feil i framtiden.

Jeg har liten tro på at Amerikanerne hverken i Irak, Vietnam eller USA er onde.

I "Men in black" har de artig replikk:

"Man is smart. But people are dumb, panicking animals. And You know it! "

Det er et eller annet med folk som drar på seg skylappene og bare tyter med. Vi har sett det før med ymse hekseprosesser, og det kommer ganske sikkert til å hende igjen.

Det eneste som skal til for at overgrepene kommer er at vi "lobotomerer" oss selv.

Og jeg er rimelig sikker på at ingen av oss er "imune".

Men jeg er hellig overbevist om at vi kan unngå slike ting om vi tar oss selv litt i nakken og prøver å lære av historien.

Om mange nok mener dette er "spekulering" og "farlige saker" er det dønn håpløst!

[Gjest medlem-23990]

Ja, og nå har USA allerede fikset problemet med tortur i Irak... De fikset det mange måneder siden. Det skjedde ikke i Vietnam. Ser ut som USA har lært av sine tidligere feil. Ooops, der ryker opplegget til Pilger, igjen.

[Thlom]

De kan ikke fikse problemet uten å sende tilbake alle soldatene som var trent til å angripe og innta landet og sende ned nye soldater som er trent til å okkupere og holde ro og orden. Soldatene som angrep og inntok Irak ser ofte på irakere som undermennesker, det er de trent til, og da kan ikke disse menneskene bli brukt som okkupasjonssoldater som skal holde ro og orden. Selv ikke da er man sikret mot tortur.

 

For alt jeg vet så kan denne torturen være avhørsmetoder som er godkjennt høyt oppe i systemet.

[Feynman]

Ja, og nå har USA allerede fikset problemet med tortur i Irak... De fikset det mange måneder siden. Det skjedde ikke i Vietnam. Ser ut som USA har lært av sine tidligere feil. Ooops, der ryker opplegget til Pilger, igjen.

...har allerede fikset problemet? Det skulle aldri ha skjedd. Gudene må vite hvor lang tid det hadde tatt hvis ikke soldater med dårlig samvittighet hadde fått ut bildene og media ikke hadde vært interessert.

 

USA har kanskje lært av sine feil, men det som beskrives i artikkelen er grunnleggende årsaker til mishandling som desverre lever i beste velgående. Eller har USA lært av sine feil? Soldatene har nylig fått forbud mot mobiltelefoner med kamera på militære anlegg. Kanskje ikke noen bombe det, men at forbudet kommer nå...

[Gjest medlem-23990]

De kan ikke fikse problemet uten å sende tilbake alle soldatene som var trent til å angripe og innta landet og sende ned nye soldater som er trent til å okkupere og holde ro og orden. Soldatene som angrep og inntok Irak ser ofte på irakere som undermennesker, det er de trent til, og da kan ikke disse menneskene bli brukt som okkupasjonssoldater som skal holde ro og orden. Selv ikke da er man sikret mot tortur.

 

For alt jeg vet så kan denne torturen være avhørsmetoder som er godkjennt høyt oppe i systemet.

Du har kanskje et lite poeng der, men i og med at det er 135.000 soldater i Irak, amerikanske, tror jeg denne er segmentert slik at det er en del som er trent til å holde ro og orden, som ikke er trent til å gjøre fienden umenneskelig.

 

Var den standard "thumbs-up" poseringen også godkjent og beordret høyere oppe i systemet? Og pornofilmene soldatene laget sammen? Var det også en del av disse avhørsmetodene?

 

Du vet at det bare høres helt absurd ut sant?

 

...har allerede fikset problemet? Det skulle aldri ha skjedd. Gudene må vite hvor lang tid det hadde tatt hvis ikke soldater med dårlig samvittighet hadde fått ut bildene og media ikke hadde vært interessert.

OK. Prøv å forhindre alt fra å skje du, så skal vi se hvor mye suksess du har med det. Soldater er ikke roboter, de har sin egen hjerne og kan gjøre hva faen de vil. Problemet ble fikset langt før bildene kom ut, skjønner du.

 

Soldatene har nylig fått forbud mot mobiltelefoner med kamera på militære anlegg. Kanskje ikke noen bombe det, men at forbudet kommer nå...

Tja, det er vel kanskje fordi gamle Rumsfeld ikke er særlig "with it" når det gjelder det nyeste på markedet innen mobitelefoni... hehe. Hvem vet. Men når man blir fratatt muligheten til å lage bilder av ting, så blir det mindre "gøy" for soldater å finne på ting når de ikke kan ta bilder av det. I bildene som ble tatt, så var det tilstedeværelsen av kameraet som påvirket soldatenes atferd en god del, som du kan åpenbart se på bildene...

Endret 25. mai 2004 av medlem-23990

[SilverKhan]

Var den standard "thumbs-up" poseringen også godkjent og beordret høyere oppe i systemet? Og pornofilmene soldatene laget sammen? Var det også en del av disse avhørsmetodene? 

 

Du vet at det bare høres helt absurd ut sant?

 

Opplegget kan være delvis godkjent høyere opp,og det kan være ille nok.

Hvis man vil være kynisk så er det å bli tatt bilde av sammen med en overmann som smiler og viser thumbs up være et utmerket psykisk toturmiddel, fornedring...

 

Men når man blir fratatt muligheten til å lage bilder av ting, så blir det mindre "gøy" for soldater å finne på ting når de ikke kan ta bilder av det. I bildene som ble tatt, så var det tilstedeværelsen av kameraet som påvirket soldatenes atferd en god del, som du kan åpenbart se på bildene...

Du antar at det var "gøy" og ta bildene, jeg antar at det kan ha vært en del av psykisk terror... mer kan vivel egentlig ikke vite

[Gjest medlem-23990]

Opplegget kan være delvis godkjent høyere opp,og det kan være ille nok.

Hvis man vil være kynisk så er det å bli tatt bilde av sammen med en overmann som smiler og viser thumbs up være et utmerket psykisk toturmiddel, fornedring...

Nøkkelordet: kan

Eneste problemet med teorien din er at de irakiske fangene ikke ser at det blir gitt thumbs up i det hele tatt...