"Faste menyer" i Frontpage

[cfenzo]

Veldig enig med Dino_..

 

Jeg begynte selv med Frontpage express (så aldri på koden), gikk så over til dreamweaver og Ultradev (de som var før dreamweaver mx), og der begynte jeg etterhvert å få opp interessen for åssen ting var bygd opp..

 

Jeg tenker ofte her, når folk slenger IKKE TABLE DESIGN og lign til folk:

"Jeg kan table-design, og jeg kan css-design... Det at jeg kan begge deler er en utrolig stor hjelp når jeg slik som nå jobber en del på si med å konvertere eldre sider/intranett til div+CSS fra tables."

 

De fleste (om ikke alle) av de som presser på/anbefaler/leder andre mot div+CSS har gått den tunge omveien rundt tables, og vil kanskje spare andre for det, men det er en lærekurve, og en interesse som må vokse med denne hobbyen, ikke alle som NÅ liker å lage webdesign/applikasjoner hadde en like sterk interesse for det da de starta.

Det å kunne hoppe videre i det i sitt eget tempo, og først kunne plassere ting man vil ha der og der ved å dra det dit, er for mange en viktig del da det er nettopp der nyskjerrigheten vokser, og de får interesse for det som ligger bak.

En interesse som igjen gjør at de senere er villige til å sitte time etter time og lese på w3schools og w3.org.. Og andre gode sider..

 

Mulig innlegget er noe rotete, men.. ja... (tror jeg egentlig sa omtrent akkurat det samme som Dino_, men med mine ord.. )

 

 

edit> skriveleif og:

 

 

moralen er:

Ikke alle kan hoppe rett inn i håndkoding, rett og slett fordi de ikke har kommet til det punktet hvor nyskjerrigheten på "den ukjente drivkraften" har tatt overhånd..

La disse få utvikle sin egen interesse!

Ja, vi kan dytte litt på dem, prøve å lede dem i riktig rettning, men husk at mange er som "1. klassinger", og vi "7. klassinger"... ikke alle kan gå rett inn og ta matteoppgavene våre... (om man skjønner hva jeg billedlig prøver å beskrive..)

 

(og det er jo de som har mye potensiale til tegning og lage "fisker", men som rett og slett ikke klarer håndkoding, og de kan fort bli skremt av å få "100" håndkode-linker slengt i fjeset når de spør om relativt enkle ting... )

 

 

NB! (til meg selv..) Jeg har jo selv også til tider prøvd å lede folk mot div+CSS, kanskje litt for mye..

Og... Det ER lett å gå i den fella at om du repeterer ting om og om igjen på et forum så får du "aaargh!! Jeg forklarte jo det her nettopp til en anna fyr for 5 min sia da!!!" -mode ON.. (Dude.. I know that feeling..)

Men personene som spør har kanskje aldri hatt mye med et forum å gjøre i det hele tatt, og tenker ikke så mye på å søke/vet ikke hva det heter, så kan ikke søke, eller lign.. Bær over med de som ikke har kommet like langt, for det er jo nettopp det forumet er til for, å hjelpe..

 

og om vi hinter til at det faktisk finnes bedre verktøy og metoder enn frontpage oig tables er jo ikke det dumt, men det kan fort bli for mye å fordøye på en gang/gå litt for fort frem..

 

DA var jeg ferdig.. (tror jeg..)

Endret 15. mai 2004 av cfenzo

[Cucum(r)]

Det har nå gått opp for meg at jeg i det siste har hatt en litt gretten, eller kanskje idiotisk oppførsel på forumet i det siste, da min interesse for webdesign OGSÅ begynnte med sider fra freewebtemplates.com som senere ble redigert i Frontpage.

 

Et veldig opplysende innlegg cfenzo.

[jorgis]

/me lagde min første side i GeoCities PageBuilder, men derfra var det rett over i notepad og HTML m/frames.

[Zethyr]

Jeg startet rett i notepad med HTML; først med ett tabledesign, så gikk det over på 'hardere stoffer' (xhtml & css...).

Jeg har også drevet en del med C++, og jeg har ikkelaget noen spill/programmer i 'ferdig-editorer' på lik linje med frothpage først... (Og ja; de finnes selv om de er sjeldne) Jeg begynte rett med 800 sider på engelsk, og boka snakker om programmeringsbegreper jeg ikke forstod før etter jeg hadde fått litt erfaring.

 

Den beste måten å lære noe på er å dunke hodet i veggen mens man prøver å lære seg hvordan noe fungerer. Hvis jeg leser på noe tungt stoff innen fysikk eller annet pleier jeg ofte å måtte bla tilbake og lese noen sider to ganger, rett og slett fordi jeg husker ordene, men ikke hadde snøring på hva som lå bak. Dette kommer senere uti teksten, og da må man takle å lese opp igjen et par sider en gang ekstra.

 

I såpass greie emner som html, er det sjelden man behøver å lese opp igjen noe på nytt. Allikevel gjelder den samme regelen som har gjort at vi har utviklet oss fra apemennesker; Man må tørre å utforske og teste ting på egenhånd, tørre å feile, og tørre å måtte gi opp i en stund, for så å ta fatt på samme problem igjen senere. Her er man jo så heldig at man har et forum til å hjelpe seg, og man kan ofte få assistanse i stedet for å fomle i blinde og gi opp. Man er også så heldig at andre som regel har hatt samme problemer og spørsmål før deg, og da har de skrevet om det på nettet. Da kan forum-medlemmer poste lenker som forklarer løsningen på problemene.

 

Jeg er av den oppfatning at Frothpage & Co ikke gir brukeren lærdom om 'hvordan' og 'hvorfor'; brukeren får ikke vite akkurat hva han gjør. Da ser vi f.eks. at table-designs oppstår:

En bruker ser at man har noe som heter tabeller, og legger noen litt rundt. Etter å ha utvidet dem og fyllt dem med innhold ser han at det er en enkel måte å posisjonere elementer på.

Når brukeren da endelig innser alle en gang må innse: Han har et problem som ikke kan løses i WYSIWYG-editoren, og må gjøre arbeidet manuelt. Hvis han ikke gir opp med en gang blar han frem kilden og ser et djevelsk kaos av <td> <tr> osv.... I tillegg kanskje han er så heldig å ha en sytti-åtti   i noen av td-elementene. Da er det utrolig vanskelig å sette seg inn i koden, skjønne logikken og rette på feil.

Hvis man derimot har skrevet koden selv helt fra starten av, og lest masse tutorials på alle tema man lurer på, vil man ikke ha problemer med å sette seg inn i koden, skjønne logikken bak, og rette feil.

 

Bare for å ta et table-eksempel, siden tables ble nevnt ovenfor:

De første rekkene av td og tr vil se slik ut:

<table>
<tr><td>Overskrift</td></tr>
<tr><td>TEKST</td><td> ...</td><td>tekst²</td></tr>
</table

Hva sier dette ??

I en tabell-celle i en tabell-rad i en tabell finner man overskriften.

(Her vil det antakeligvis flomme over av <font> elementer også, men jeg har tatt ett nedstrippet eksempel)

Deretter ser man at i neste tabell-rad er det en celle med litt tekst, en celle med non-breaking space characters, og en celle til med tekst.

Nå vil antakeligvis brukeren være skikkelig forvirret, og ikke skjønne bæret av hva som er hva, eller hva de space characterene gjør.

Hvis det ikke hadde stått i klartekst 'OVERSKRIFT' ville heller ikke brukeren ha annet å at det var en overskrift på enn kanskje et par <font>-tagger...

 

Hvis man derimot hadde skrevet noe annet hadde det vært lettere å se hva koden betød:

<h1>OVERSKRIFT</h1>
<p>TEKST</p> <p>tekst²</p>

Jeg har valgt å strippe eksempelet litt, men man legger bare til litt padding eller margin for å gjøre samme effekt som cellen med   gjorde i eksemplet over.

P.g.a. dårlig valgt eksempel vil man nok måtte legge til et par css-egenskaper for å få 'TEKST' og 'tekst²' på samme linje, men dette ville være fort gjort.

 

Nå ville en bruker som leser koden lett forstå hva det var:

Først et hoved-overskriftselement, så et par tekst-paragrafer på neste linje.

 

Dette ble et kaotisk innlegg, men jeg håper dere forstår poenget mitt.

(og dere får unnskylde et litt dårlig eksempel)

Endret 15. mai 2004 av Zethyr

[halvardm]

Hvem kan ta fra MS Word tittelen som verdens beste webeditor/HTML program! Ingen! Å lage tabeller går som en drøm å du ahr alt du trenger.... (Litt på kanten nå?)

[Cucum(r)]

Veldig

[Zethyr]

Notepad er desidert kongen :!: !

 

PS: Lurte på hvem som gadd å skrive et så langt innlegg før jeg innså at det var meg selv ^^

[taz123]

Mange meninger her skjønner jeg!

Det var visst jeg som rota meg til å starte denne diskusjonen, så jeg tror jeg tar meg retten til å avslutte den med en liten oppsummering også....

Det er faktisk ikke meningen at absolutt alle skal kunne kodeoppbygging innen html, java, c++ eller lignende. I så fall, hva skulle vi gjøre med alle kommende arbeidsløse web-designere???

Med å starte denne diskusjonen mente jeg å kanskje få et kort og konsist svar på hvordan jeg skulle få "faste menyer" i FrontPage. Har selv en viss grunnleggende opplæring innen c++ og java, men har rett og slett ikke kapasitet i fritiden til å sette meg så veldig dypt inn i html. Synes derfor at FrontPage er et glimrende nybegynner-program.

Har også sett tendenser her i diskusjonen til at mer erfarne programmerere har "unnskyldt" sin tidligere kvasse kritikk mot mindre erfarne brukere. Dette må da kunne sees som et steg i riktig retning

[Marvil]

@taz123:

Joa, har kanskje kommet et steg i riktig retning, men det er en del tråder nå for tiden som går over i OT snakk.. En person kommer med et utspill, så plutselig kommer det 2 sider om det utsagnet, istedet for det trådstarter egentlig ville..

 

FrontPage er et fint nybegynnerprogram, det kan jeg være enig med. Men det bør ikke brukes til annet enn å se hvordan ting fungerer osv. Helst ikke publiseres på nettet. Det visuelle ser fint ut i IE, men koden ser råtten ut og browserkompabiliteten er heller dårlig. Greit nok at mange bruke IE, men det betyr ikke at man trenger å lage IE-only-sider.

 

Burde kanskje hatt (enda) en sticky, men en del diverse grunnleggende ting i. Det går en del tråder om og om igjen, som egentlig baserer seg og utarter seg til det samma. Som nykomlingene kunne lest, evt når de stiller sprøsmål kunne en ha linket til den, slik at vi slipper disse gedigne OT-utspringene..

 

Uansett, er det noe man vil diskutere, som har noe under denne forumkategorien å gjøre, så vil jeg mene at Webcafèen er et egnet sted. Det går an å quote fra en annen tråd til en annen, og fortsette det hele der. Da slipper man at trådstarter må lese seg gjennom 4 sider med ting han kanskje aldri har hørt om før, bare for å se om noen kunne svare på det "lill" han lurte på i utgangspunktet..

 

[EZAccess]

Marvil:

taz123 la jo denne tråden død. (dette blir siste innlegg...)

 

Slik som taz123 og jeg har skrevet tidligere, så er ikke alle interesserte i å vite hva som skjer "behind the scenes" når det skal lages en hjemmeside.

 

Jeg satte opp en enkel side med frames (og hele pakka) i Frontpage for dama. Hun er ikke en datanerd, men nå klarer hun å oppdatere siden dvs legge ut bilder, lage nye sider uten altfor mye innblanding fra meg. Og, siden ser ikke så aller verst ut i Opera heller. :-)

[Marvil]

Marvil:

taz123 la jo denne tråden død. (dette blir siste innlegg...)

 

Slik som taz123 og jeg har skrevet tidligere, så er ikke alle interesserte i å vite hva som skjer "behind the scenes" når det skal lages en hjemmeside.

1. Jaja, min feil.

 

2. Problemet er bare at det per i dag ikke finnes noen WYSIWYG-editor som lager strukturbasert kode, og dermed ikke lager en fullverdig webside.

[Dino_]

Er det virkelig noen som går rundt å tror at strukturbasert kode betyr filla for den gjengse bruker så lenge denaktuelle websiden vises som den skal?

 

Joda, jeg vet at det er et must dersom du skal korrigere noe i koden, evt lete etter feil osv, men nettleserne bryr seg ikke dritten om koden er sirlig strukturert i blokker og rader, eller om hele siden har all kode på en eneste linje, og har du lagd siden i en WYSIWYG-editor, ja så kan du jo saktens redigere den i samme editor vil jeg tro? selfølgelig så fremt at editoren ikke spytter ut kode med feil i, da blir plutselig scenarioet litt annerledes.

 

For en person som bare skal smelle sammen en hjemmeside eller tre for moro skyld så fungerer sikker både Frontpage, WebDwarf, Netscape Composer(het den det? husker ikke) og sikkert flere helt greit, mens for en som skal tilby en velfungerene løsning mot betaling så kommer man ikke utenom handkoding og inngående kjennskap til både standarder og majoritetsnettleseres tolkning av koder, en eventuell kunde som skal ha en webside bryr seg nemlig ikke en filla om din kamp mot overmakten når det gjelder standarder på web, kunden krever at flest mulig, og helst alle skal kunne lese siden hans likt, uavhengig av deres nettleser og operativsystem, og kjører da bortimot 90% av de potensielle brukerne IE, ja så er du pokka nødt til å hvertfall gjøre slik at disse kan lese siden på en tilfreddstillende måte.

 

Når det er sagt, så er jeg veldig enig i at standarder burde følges, men skjønner at det er laaangt frem i tid før alle nettlesere tolker alt likt, slik at vi inntil da blir nødt til å inngå kompromisser i hopetall for å få et nogenlunde lesbart nett for flest mulig.

[Zethyr]

" Opplysning er makt " --> fint i kampen for struturbasert kode & standarder

Jeg er klar over at det blir en dråpe i havet, men alle monner drar.