Trafikalsk klagemur

[iChristian]

Jeg vil påstå at de to tilfellene er like alvorlige, forskjelligheten mellom dem ligger i hvor tragiske de er.

 

Hvis det derimot hadde vært to av lastebiltilfellet, men hvor den ene av dem bare ble distrahert av noe i trafikken mens den andre gjorde noe som kan regnes som uforsvarlig, f.eks snakk i mobiltelefon, så vil det være forskjell i alvorlighetsgrad.

[Flimzes]

Men for å da få en direkte sammenligning så må syklisten også snakke i telefon, og da er vi vel på samme alvorlighetsgrad?

[iChristian]

Ja, det vil jeg si. Ettersom det også er å bryte regelen om bruk av mobiltelefon i trafikken.

[ATWindsor]

Nei, det er en viktig forskjell. Å bryte en lov er alvorlig. Å bryte en annen lov kan være mer eller mindre alvorlig.

 

Derimot så er det ingenting som sier at å bryte en lov er mer eller mindre alvorlig basert på hvor mye du veier i gjerningsøyeblikket, være det 2 tonn eller 100kg.

På samme måte som et væpnet ran er like alvorlig uavhengig om våpnene faktisk er ekte eller ikke, så lenge ingen blir skutt.

 

Å kjøre mot rødt lys er derimot ikke på samme alvorlighetsgrad som å meie ned en skokk med barnehageunger på et gangfelt.

 

For å gjøre poenget klart:

 

Du kommer med en lastebil, foran deg ser du et gangfelt pga bilen som står feilparkert ser du ikke at det kommer en barnehageklasse til venstre. Noe fanger oppmerksomheten din og du ser raskt til siden, når du ser tilbake ser du en barnehageklasse halvveis ut i gangfeltet, du ser også at du ikke rekker å stoppe fordi du kjører et ekstra tungt lass i dag.

4 unger er døde, 6 er hardt skadde og blir sendt til sykehus.

 

Du kommer på sykkel, foran deg er et gangfelt, pga bilen som står feilparkert ser du ikke at det kommer en barnehageklasse til venstre. Plutselig får du en flue i øyet, som midlertidig blinder deg. Siden refleksen din er å fjerne fluen så foretar du ikke en nødvendig nedbremsning. Plutselig så meier du rett inn i barnehageklassen.

1 unge slår hodet i asfalten og dør umiddelbart, to stykker til blir meid ned, og en siste tar noen stygge skader fra den ene pedalen.

 

Hvilken er mest alvorlig?

 

Jo, det er noe som sier at det er mer alvorlig, nemlig konsekvensene. Det er ulovlig å smugle ekslosiver inn i USAs ambassade, er det like alvorlig med en kinaputt som en atombombe? Dette er ganske elmentær riskovurdering, når man vurderer alvorligheten av en potensiell ulykke, så tar man hensyn til sannsynlighet*konsekvens. Samme sannsynlighet og større konsekvens er en mer alvorlig hendelse. Å bryte fartsgrensen emd 5 kilometer på sen sykkel i en 30 sone er mindre alvorlig enn å bryte den med 100 km/t med en semitrailer, enda det er samme lov som brytes. Det er jo nærmest meningsløst å påstå noe annet.

 

AtW

[iChristian]

Om det siste eksempelet så er jo loven helt klar. Den gir forskjellig straffereaksjon for de to fartsovertredelsene.

[ATWindsor]

Om det siste eksempelet så er jo loven helt klar. Den gir forskjellig straffereaksjon for de to fartsovertredelsene.

 

Du bryter allikevel samme lov? Men de potensielle konsekvensene av sistnevnte er større. Mener du man ikke får forskjellig straffereaksjon på å kjøre på rødt og drepe noen enn om du kjører på rødt og alt går bra, fordi i sistnevnte tilfelle hadde man et lettere kjøretøy?

 

AtW

Endret 9. juni 2011 av ATWindsor

[iChristian]

Det kommer ann på hvordan de mener at forløpet har vært. Om det er nok til å dømme deg for uaktsomt bildrap i tillegg til det å kjøre for rødt.

[Dragen]

Anbefaler alle å se denne videoen:

 

vimeo.com/24572222

 

Nå vil jeg ikke starte noen stor diskusjon rundt dette (det kan vi ta i den andre tråden), men det ser ut som om syklistene er de som sliter med å følge enkle trafikkregler som trafikklys og kjøreretninger.

Mange steder tillater syklister (trå og motor) å kjøre på rødt lys, da de er for lette til at sensoren i bakken reagerer.

Endret 9. juni 2011 av Dragen

[Andzel]

Den verste personen jeg har kjørt bak, var en polakk som lå i 30 i 70 sonen... Det kom biler imot så forbikjøring var umulig. Etter at han kjørte slik noen kilometer og køen bak bare ble lengre og lengre, gikk jeg grundig lei. Jeg blinket bare enkelt og greit med fjernlysene og han satte opp farten med en gang, så hva han egentlig holdt på med aner jeg ikke. Har nevnt det før, men jeg pleier ikke å bruke lys/lydsignal i frykt for å bli stemplet som en agressiv tulling...

Jeg bruker det relativt ofte i forhold til hva jeg synes skulle være nødvendig, men å ligge å runke i 70 på 100-vei der det bare er et felt hver vei med midtdeler er bare ikke akseptabelt, i hvert fall ikke etter at du kastet deg inn på veien foran meg, slik at jeg måtte bremse ned til 30.

 

Men så kjører jeg audi også, så jeg må jo leve opp til ryktet

 

 

Kom også på at når jeg endelig hadde kommet til Vinterbro tunnelen mot Oslo, så er det jo 90 da lå det ei i 70 KM der. Kunne ikke kjøre forbi det kom biler hele tiden bak og jeg skulle av på avkjøringen lenger frem. Var et stykke, jeg var lei. Så jeg tok på de kraftige fjernlysene og de sto på i 3 sec og da lå vi faen meg i 110 etterpå. Begynner å lure hva folk driver med egentlig. En fyr blinket bak meg osv, så er ikke bare jeg som var irritert over 70 i 90 sone XD.

[ATWindsor]

Det kommer ann på hvordan de mener at forløpet har vært. Om det er nok til å dømme deg for uaktsomt bildrap i tillegg til det å kjøre for rødt.

 

Ok, mener du det ikke har skjedd da. At man straffes hardere når konsekvensen er større? Du er vel enig at dette skjer i det minste en del av tiden? (antakelig nesten alltid når det er snakk om å kjøre over en fogjengerovergang på rødt)

 

Det er uansett irrelevant i forhold til argumentet, fordi det uansett fører til at det lovmessig er mer alvorlig å kjøre på rødt i førstnevnte tilfellet, fordi du i snitt straffes hardere for det.

 

AtW

[Flimzes]

Om det siste eksempelet så er jo loven helt klar. Den gir forskjellig straffereaksjon for de to fartsovertredelsene.

 

Du bryter allikevel samme lov? Men de potensielle konsekvensene av sistnevnte er større. Mener du man ikke får forskjellig straffereaksjon på å kjøre på rødt og drepe noen enn om du kjører på rødt og alt går bra, fordi i sistnevnte tilfelle hadde man et lettere kjøretøy?

 

AtW

Men av forskjellig grad, om du sykler i 70 i en 30-sone eller om du kjører i 70 i en 30-sone får nok nøyaktig de samme konsekvensene, som allerede uthevet i loven.

 

Prøver du bevisst å avspore diskusjonen ved å sammenligne med forskjellige insidenter?

Skal det være noen vits i å ha diskusjonen må man sammenligne på samme overtramp. Så kan du vennligst slutte å lage sammenligninger som sterkt favoriserer syklistene bare for å fremme ditt poeng? Sammenligne i samme situasjoner så snakker vi.

 

50 på sykkel, 50 i bil. Ikke umulig å oppnå, og godt over fartsgrensen flere steder i byområdet.

Kjøre på rødt lys, kan fint gjøres av både syklister og bilister i byområder.

 

Overtrampene er like alvorlige.

[Andzel]

Edit: Trodde dere snakket om vanlige sykelister. Sorry.

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10087057

 

Dette var i Sverige men veit om flere som har fått bot for å kjøre på rødt når de er Sykelister.

 

http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article623680.ece Bare å søke flere på Google. De får samme bot.

Endret 9. juni 2011 av Andzel

[ATWindsor]

Om det siste eksempelet så er jo loven helt klar. Den gir forskjellig straffereaksjon for de to fartsovertredelsene.

 

Du bryter allikevel samme lov? Men de potensielle konsekvensene av sistnevnte er større. Mener du man ikke får forskjellig straffereaksjon på å kjøre på rødt og drepe noen enn om du kjører på rødt og alt går bra, fordi i sistnevnte tilfelle hadde man et lettere kjøretøy?

 

AtW

Men av forskjellig grad, om du sykler i 70 i en 30-sone eller om du kjører i 70 i en 30-sone får nok nøyaktig de samme konsekvensene, som allerede uthevet i loven.

 

Prøver du bevisst å avspore diskusjonen ved å sammenligne med forskjellige insidenter?

Skal det være noen vits i å ha diskusjonen må man sammenligne på samme overtramp. Så kan du vennligst slutte å lage sammenligninger som sterkt favoriserer syklistene bare for å fremme ditt poeng? Sammenligne i samme situasjoner så snakker vi.

 

50 på sykkel, 50 i bil. Ikke umulig å oppnå, og godt over fartsgrensen flere steder i byområdet.

Kjøre på rødt lys, kan fint gjøres av både syklister og bilister i byområder.

 

Overtrampene er like alvorlige.

 

Javel? Deg om det, jeg tipper det får forskjellig konsekvens å sykle i 70 enn å kjøre i 70 i en 30-sone.

 

La oss ta rødt lys da, mener du man får samme straff for å kjøre på rødt, uavhengig av konsekvens? (feks om noen blir påkjørt og rept, vs at ingen blir påkjørt) Du er klar over at man får større bot for å kjøre på rødt med bil enn med sykkel? Du er videre klar over at man får mere i bot for vikrepliktsbrudd om det fører til en kollisjon?

 

AtW

 

 

http://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article623680.ece Bare å søke flere på Google. De får samme bot.

 

Billister får 5200 for å kjøre på rødt, ikke 900.

 

AtW

Endret 9. juni 2011 av ATWindsor

[FunC]

Neida, ikke like ille når en sykkellist sykler på rødt og traileren som kommer på grønt reagerer med å gjøre en manøver som til slutt fører til at traileren meier ned hele barnehagen som står ved fotgjengerfeltet og venter..

Endret 9. juni 2011 av FunC

[koots]

Kjørte opp på hytta igår og havnet bak en bobil. Ved første mulige annledning blinket han inn for å vise at det var klart og at vi kunne kjøre forbi.

 

Ikke en klage, men tråden har godt av noen positive historier også.

[tor_erik]

Ja, det burde være helt unødvendig, fordi å mene at regelbrudd er like ille uavhengig av konsekvens medfører latterlige situasjoner, som feks eksemplet mitt med en trailer og en sykkel som meier over et fotgjengerfelt fult av barnehageunger. Synes du begge deler er like ille?

I prinsippet ja - begge er identiske regelbrudd. Når det er sagt er konsekvensene veldig ulike, og man kommer ikke utenom at det hviler et ekstra ansvar på dem som fører tunge kjøretøy. Likefullt har alle syklister ansvar for å overholde regler, akkurat som alle andre. Syklisten kan også ta livet av et eller flere barn ved å rase gjennom mengden, ikke noe problem det. Jeg synes dette er unødvendig å diskutere fordi man ikke skal spekulere i hvordan man kan "forsvare" lovbrudd bare fordi konsekvensene potensielt er mindre - det er for meg helt irrelevant, da lovbrudd som dette ikke skal skje. Punktum.

 

Eller forøvrig, synes du det er like ille om trailersjåføren snakker i mobil som at han meier ned en barnehage? La meg tippe nei. Jeg har ikke sagt at trafikkregler ikke skal følges, men det er graderinger av alvorlighet, også innen trafikkregler, det burde være rimlig åpenbart for enhver.

Dette er to ulike lovbrudd, og har derfor ulik alvorlighetsgrad i mine øyne.

 

For øvrig foreslår jeg at vi lar slike morbide diskusjoner ligge.

[ATWindsor]

Ja, det burde være helt unødvendig, fordi å mene at regelbrudd er like ille uavhengig av konsekvens medfører latterlige situasjoner, som feks eksemplet mitt med en trailer og en sykkel som meier over et fotgjengerfelt fult av barnehageunger. Synes du begge deler er like ille?

I prinsippet ja - begge er identiske regelbrudd. Når det er sagt er konsekvensene veldig ulike, og man kommer ikke utenom at det hviler et ekstra ansvar på dem som fører tunge kjøretøy. Likefullt har alle syklister ansvar for å overholde regler, akkurat som alle andre. Syklisten kan også ta livet av et eller flere barn ved å rase gjennom mengden, ikke noe problem det. Jeg synes dette er unødvendig å diskutere fordi man ikke skal spekulere i hvordan man kan "forsvare" lovbrudd bare fordi konsekvensene potensielt er mindre - det er for meg helt irrelevant, da lovbrudd som dette ikke skal skje. Punktum.

 

Eller forøvrig, synes du det er like ille om trailersjåføren snakker i mobil som at han meier ned en barnehage? La meg tippe nei. Jeg har ikke sagt at trafikkregler ikke skal følges, men det er graderinger av alvorlighet, også innen trafikkregler, det burde være rimlig åpenbart for enhver.

Dette er to ulike lovbrudd, og har derfor ulik alvorlighetsgrad i mine øyne.

 

For øvrig foreslår jeg at vi lar slike morbide diskusjoner ligge.

 

Hva med i realiteten? Jeg har ikke sagt at syklisten ikke skal overholde regelen, jeg har sagt at regelbruddet er mindre alvorlig, noe som støttes av risikoanalyse og lovverket. Folk bryter loven daglig, hvorfor? Fordi noen lovbrudd er mindre alvorlig enn andre, ideelt? Kanskje ikke, men ihvertfall ikke så ille som om folk gjorde mer alvorlige lovbrudd. Ellers står du fritt til å ikke diskutere det, men presenterer du en merkverdig mening, så komemr jeg antakelig til å kommentere den.

 

Så om å kjøre på rødt lys på syklle og rødt lys med traielr sto på to forskjellige steder i loven, så er plutselig situasjonen en helt annen? Ellers ser jeg ikke hva som er morbid med en slik diskusjon.Man må se på konsekvenser når man diskuterer slik, om ikke tar man ikke rett avgjørelse, det virker mer som folk synes det er ubehaglig å bli presentert for de potensielle konsekvensene av synet sitt.

 

AtW

 

Neida, ikke like ille når en sykkellist sykler på rødt og traileren som kommer på grønt reagerer med å gjøre en manøver som til slutt fører til at traileren meier ned hele barnehagen som står ved fotgjengerfeltet og venter..

 

Samme konsekvens, men vesentlig mindre sannsynlighet.

 

AtW

[sinnaelgen]

Et spørsmål om alvorligheten av å kjøre mot rødt lys .

 

Av prinsipp er det forbud fordi de kan få alvorlige konsekvenser ( også dødsfall).

Det som kan være litt vanskelig å forstå er det skal være forbudt når det ikke er noen bil eller mennesker som du kan skade.

 

 

eksemplet med trailersjåføren som fikke en flue i øyet er interessant .

før han plukke fluen vekk så ser man ikke så godt hva som skjer lenger fremme,

hvis han panikk bremser så er det også galt for det kan være biler bak

[Cryztek]

Stod i et lyskryss i dag og ventet på grønt bak en annen bil og han må tydelig vis ha sett på fotgjenger lyset for han kjørte mens det enda var rødt for biler!

[A-Jay]

Et spørsmål om alvorligheten av å kjøre mot rødt lys .

 

Av prinsipp er det forbud fordi de kan få alvorlige konsekvenser ( også dødsfall).

Det som kan være litt vanskelig å forstå er det skal være forbudt når det ikke er noen bil eller mennesker som du kan skade.

I kryss med lav trafikk fungerer det greitt å la folk vurdere selv når det er trygt å kjøre. Men i kryss med høy trafikktetthet og mange elementer å passe på kommer den menneskelige vurderingsevnen til kort, og man trenger en absolutt referanse utenom den menneskelige vurderingsevnen for å få en trygg trafikkavvikling. Og da er et viktig prinsipp at man alltid følger trafikklysene 100%, skal man begynne å tøye reglene for når det er greitt å kjøre på rødt lys kunne man like godt fjernet lysene og latt folk vurdere selv når de kan kjøre.

 

Her i Trondheim er det ikke uvanlig at trafikklysene deaktiveres i lavtrafikkperioder for at folk skal slippe å vente på rødt lys med ingen andre biler eller fotgjengere i sikte. Hvordan det gjøres i andre byer vet jeg ikke.

 

I USA er det forresten lov mange steder å svinge til høyre på rødt lys. Men selv der er det ikke uvanlig å se skilt som forbyr høyresving på rødt lys i travle kryss. Igjen, på grunn av at den menneskelige vurderingsevnen kommer til kort.

Endret 9. juni 2011 av A-Jay