Trafikalsk klagemur

[raid2]

Nå vil jeg påstå at behov er noe subjektivt.

 

Nettopp.

 

Tar et familiemedlem som eksempel:

Tidligere kjørte han en Chevrolet Suburban, en (laste)bil som er 5 og en halv meter lang, 2 meter bred og har en V8 på 6.5 liter. Det var maksimalt to personer i bilen i minst 335 dager i året, og han hadde arbeid som ikke krevde større bagasjeplass enn det man finner i et hanskerom. Likevel mente han det var verdt å ha en så stor bil til de 30 dagene i året som besto av bilferier, hytteturer, skiferier, sykkelferier, storhandel og lignende.

 

Når folk påpekte at han umulig hadde behov for en slik bil sa at han så på det som det å ha en brannslokker i boligen. Sjansen for at et hus begynner å brenne er liten, men likevel har de fleste en brannslokker for å være klar til den dagen det skjer. Han hadde en stor bil for å være klar til den dagen det var behov for stor bil.

 

Absurd analogi men jeg forsto hva han ville frem til:

De gangene vi dro på bilferie sammen så måtte vår familie spille tetris med bagasjen og velge mellom deodorant og såpe siden vi ikke hadde plass til begge deler. De bare slang inn halve huset i bagasjerommet.

 

Interessant nok var en bekjent av dette familiemedlemmet med prikk lik bil innblandet i en ulykke. En bil med alt for høy hastighet kom over i feil kjørefelt og det ble et kraftig sammenstøt. De i Chevyen tørket litt støv av skuldrene og gikk helskinnet ut av bilen. Bare understellet på den japanske småbilen sto igjen. Er nok unødvendig å si det, men sjåføren døde momentant.

De få tusenlappene vi sparte på drivstoff og andre utgifter per år ville plutselig ikke vært verdt en drit om noe slikt skulle hendt oss.

 

Fakta er at folk er forskjellige og vurderer sine behov forskjellig. Noen foretrekker å sitte med knærne under haken på vei til jobb og heller punge ut for få den nye TV-en levert på døra, andre foretrekker å sitte i en recliner og hente TV-en sin selv.

 

 

Når det er sagt så er parkeringsplassene små og bilene har vokst i størrelse. Fiat 500 fra 60-70 tallet for eksempel var 2.9 meter lang og 1.3 meter bred. Fiat 500 fra 2007 er 3.6 meter lang og 1.6 meter bred. Denne lille bilen har vokst med 70 centimeter i lengde og er langt fra den eneste bilen som var vokst så mye.

Garasjeanlegget hvor jeg har min 4.6 meter lange bil -noe som ikke er unormalt for biler i dag- var bygd for over 30 år siden på en tid hvor den jevne bil var langt mindre, og det merkes.

[perpyro]

Ja garasjeanlegg ja.

Her jeg bor er det et gammelt garasjeanlegg fra 1972.

For å si det slik så er bilen min en halv meter for lang og 10cm for bred til denne garasjen.

Naboen min som har garasje og en Chrystler Voyager får akkurat lukket porten når slepekroken butter i bakveggen.

Nedi veien her har de fått nytt garasjeanlegg og de kan god gjemme bort en Chevrolet Blazer K5 uten problemer hverken i lengde eller bredde.

[MartinF]

Syns naboen vår kan begynne å lære seg å parkere. Vi bor i enden av en blindvei, og naboen i begynnelsen av veien har parkeringsplass rett ved siden av veien. Problemet er bare at de alltid parkerer på skrått, slik at de står ute i veien veldig ofte. Man kommer forbi som regel, men det er kraftig irriterende.

 

Btw, ikke kom med forslag at vi skal snakke med dem, de hater oss (fordi jeg ikke slapp inn katta vår en dag jeg var borte).

[gxi]

Har en nabo her i strøket som ganske enkelt ignorerer at det står parkering forbudt-skilt på veien. Det står en bil på veien like utenfor hver eneste dag, like foran skiltet.

 

Greit nok at noen velger å parkere ulovlig en gang i blandt, men når man ser den samme bilen stå på samme sted dag etter dag, så er det noe feil med deres tankegang. Det at det står skilt gjelder jo selvsagt ikke dem..

 

Blir det samme som de stedene det settes opp "stans forbudt"-skilt. Noen mener at de likevel kan stoppe der, fordi de skal jo tross alt bare stå der en liten stund. Skjønner ikke at det er akkurat 100% nøyaktig dette skiltet sier at en ikke skal gjøre.

Endret 23. desember 2010 av gxi

[ATWindsor]

Langt fra alle velger bil etter behov som sådan. Dvs det er ganske mange som fint kunne klart seg med en mindre bil. Sånn sett er det jo noe i argumentet med at man selv kan velge en mindre bil for å slippe noen av ulempene med en stor bil. Det gjelder veldig mange.

 

AtW

Jeg tror folk flest er oppegående nok til å velge en bil etter behov. Større biler betyr langt høyere pris, og nordmenn flest er relativt gjerrige. Eksempelvis kan et ektepar med voksne barn som kjøper seg en SUV ha behov for det, f.eks. som trekkvogn til større hengere.

 

Videre er sikkerhet prioritert høyt hos mange, og det er vel en gang slik at større biler stort sett er sikrere enn mindre. Små biler har blitt mye bedre, men "taper" galant mot større biler i en krasj.

 

Det tror ikke jeg, om man ikke teller med status, følelser osv som behov. Har diskutert dette med folk ved et par anledninger, og folk er dårlige til å bedømme reelle behov. Feks hører man stadig at det er umulig å klare seg uten bil for noen, eller umulig å klare seg med kun 1 bil, noe som svært ofte ikke er tilfellet. Mange bruker argumenterer også med bruk som svært sjeldent er aktuelt, der man dint kan finne andre løsninger de få gangene det gjelder. Som i eksemplet ditt, så er det typisk folk som en gang i skuddåret trekker en ordnetlig stor henger. For all del, mange vurderer ting ganske objektivt. Men jeg oppfatter det som litt naivt å ikke innse at det er mye følelser og status med i bildet når det er snakk om bilkjøp. Det betyr at mange fint kunne klart seg med en mindre biltype om ulempene med den store bilen er store nok.

 

AtW

Endret 23. desember 2010 av ATWindsor

[ATWindsor]

Langt fra alle velger bil etter behov som sådan. Dvs det er ganske mange som fint kunne klart seg med en mindre bil. Sånn sett er det jo noe i argumentet med at man selv kan velge en mindre bil for å slippe noen av ulempene med en stor bil. Det gjelder veldig mange.

 

AtW

Nå vil jeg påstå at behov er noe subjektivt.

Joda vi kunne sikkert alle ha klart oss med en Micra eller annen småbil men ikke alle ønsker og kjøre rundt i en bitteliten bil.

Det er tross alt en anseelig mengde penger som skal til for å kjøpe seg en ny bil selv om den er i nedre avgiftsklasse.

Jeg har i allefal ikke giddet å bruke 200 000.- på en bil jeg egentlig ikke hadde lyst på.

Mange kjører rundt i de bilene de har lyst til og derfor ser bybildet ut slik det gjør men alt fra 900ccm Zuzuki til Dodge Ram STR-10

 

Det kan du godt si, og det er poenget mitt også, det går mye på følelser ofte. Selv om man objektivt behovsmessig hadde klart seg med feks en mindre bil. Sånn sett kan man jo argumentere med at det ikke er så forferdelig synd på folk som har dårlig plass i parkeringshus.

 

AtW

[ATWindsor]

Interessant nok var en bekjent av dette familiemedlemmet med prikk lik bil innblandet i en ulykke. En bil med alt for høy hastighet kom over i feil kjørefelt og det ble et kraftig sammenstøt. De i Chevyen tørket litt støv av skuldrene og gikk helskinnet ut av bilen. Bare understellet på den japanske småbilen sto igjen. Er nok unødvendig å si det, men sjåføren døde momentant.

De få tusenlappene vi sparte på drivstoff og andre utgifter per år ville plutselig ikke vært verdt en drit om noe slikt skulle hendt oss.

 

Og hadde an hatt en mindre bil hadde kanskje ikke den andre personen dødd... Det e rdesverre en tragedy of the commons-problematikk i dette med bilstørrelse, og en viss størrelse så er det sikkerhetsmessig ugunstig at bilene blir større om alle bilene blir det. Om man har større bil enn alle andre er det tryggere for deg personlig, om alle får større biler, så er det mer utrygt for alle.

 

AtW

[raid2]

Og hadde an hatt en mindre bil hadde kanskje ikke den andre personen dødd... Det e rdesverre en tragedy of the commons-problematikk i dette med bilstørrelse, og en viss størrelse så er det sikkerhetsmessig ugunstig at bilene blir større om alle bilene blir det. Om man har større bil enn alle andre er det tryggere for deg personlig, om alle får større biler, så er det mer utrygt for alle.

 

AtW

Og hadde begge parter sittet i nøyaktig lik bil ville kanskje alle de involverte dødd

 

Noen vil alltid trekke det lengste strået, og slik trafikkbildet ser ut i dag vil det i mange situasjoner gjerne være de som sitter i det som er større og tyngre enn det som befinner seg på veien ellers. De som bruker sikkerhet som argument for det å eie en større bil vil fortsette med det og også til en viss grad ha rett i sine påstander sålenge mer enn halvparten av befolkningen sitter i noe som er mindre.

 

Uansett er jeg enig med mye av det du sier.

 

Jeg for min del klarer meg med min svenske combi-coupé enn så lenge. Jeg kan ihvertfall trøste meg med at den er sikrere enn mye annet som ble produsert i 2001 og tidligere. Med den gamle bilparken her i landet er ikke det så ille odds

[tor_erik]

Langt fra alle velger bil etter behov som sådan. Dvs det er ganske mange som fint kunne klart seg med en mindre bil. Sånn sett er det jo noe i argumentet med at man selv kan velge en mindre bil for å slippe noen av ulempene med en stor bil. Det gjelder veldig mange.

 

AtW

Jeg tror folk flest er oppegående nok til å velge en bil etter behov. Større biler betyr langt høyere pris, og nordmenn flest er relativt gjerrige. Eksempelvis kan et ektepar med voksne barn som kjøper seg en SUV ha behov for det, f.eks. som trekkvogn til større hengere.

 

Videre er sikkerhet prioritert høyt hos mange, og det er vel en gang slik at større biler stort sett er sikrere enn mindre. Små biler har blitt mye bedre, men "taper" galant mot større biler i en krasj.

 

Det tror ikke jeg, om man ikke teller med status, følelser osv som behov. Har diskutert dette med folk ved et par anledninger, og folk er dårlige til å bedømme reelle behov. Feks hører man stadig at det er umulig å klare seg uten bil for noen, eller umulig å klare seg med kun 1 bil, noe som svært ofte ikke er tilfellet. Mange bruker argumenterer også med bruk som svært sjeldent er aktuelt, der man dint kan finne andre løsninger de få gangene det gjelder. Som i eksemplet ditt, så er det typisk folk som en gang i skuddåret trekker en ordnetlig stor henger. For all del, mange vurderer ting ganske objektivt. Men jeg oppfatter det som litt naivt å ikke innse at det er mye følelser og status med i bildet når det er snakk om bilkjøp. Det betyr at mange fint kunne klart seg med en mindre biltype om ulempene med den store bilen er store nok.

 

AtW

Folk som kjøper biler som statussymboler går ikke under "folk flest" i min bok. Det har riktignok blitt flere som regner status som en del av bilkjøpet, men den store majoriteten lar fremdeles sunn fornuft råde - veiene er ikke akkurat fulle av Ferrarier, Range Rovere og EVO-er...

 

Følelser kan være et reellt behov, som et eksempel kan brukes trygghetsfølelse fra bedre sikkerhet i store biler som jeg nevnte i forrige post.

 

Videre må man definere reelle behov - som raid2 påpeker er dette svært subjektivt. Noen synes kanskje at det er helt ok å bytte på å ta buss eller bil med f.eks. kona, mens andre mener at det blir vanskelig. Noen mener at man kan klare seg med en motorsvak bil, og heller låne sterkere bil ved behov (f.eks. hengerkjøring), mens andre mener at det blir vanskelig. Hva er egentlig reelle behov? Er det de absolutte minimum av karakteristika en bil må ha? Kanskje. Er det de karakteristika som får deg til å føle komfort/trygghet/etc? Kanskje. Er det ikke litt rart å konkludere med at folk er dårlige til å bedømme reelle behov når det er så vanskelig å definere hva det egentlig er?

[Jann - Ove]

Selv har jeg f.eks ikke behov for verken bakseter, bagasjerom eller hengerfeste til vanlig - men jeg er allerede nede på en størrelse der det vil gå på sikkerheten og komforten løs å velge en mindre bil.

 

Tar man behovs-tankegangen for langt så ender man fort opp med å komme til en konklusjon som blir urelevant i praksis. Det er bedre å gradvis dytte bilparken i "ønsket" retning, enn å sette et krav som er så stort at det blir protester og man ikke kommer noen vei. Tenk f.eks om mange nok politikere fant ut at det var en god ide å innføre små elbiler som eneste personlig transportmiddel over natten. Det ville blitt bråk.

 

Enkelte vil ha illusjonen av sikkerhet, sånn er det bare. Men å skryte f.eks en halvgammel amerikaner opp i skyene fordi den er stor og tung blir feil. Mange av disse har jo kjente problemer med at det går galt om man velter rundt, og først i de siste få årene har det blitt nok fokus på takstyrke til at det har skjedd noe.

 

Denne linken er relevant; http://e24.no/bil/article3959717.ece - kort oppsummering av de nyeste resultatene til Insurance Institute for Highway Safety, Highway Loss Data Institute. Mer detaljert info finner man her: http://www.iihs.org/ratings/default.aspx - legg spesielt merke til følgende statistikk fra siden der de beskriver rollover-testing: "More than 10,000 people a year are killed in rollovers." <- med vår bilpark bestående av mindre biler enn den amerikanske så er ikke dette problemet i nærheten så stort her som i USA. Selvfølgelig har vi alt for mye alvorlige ulykker med utforkjøring på landevei, men det kunne vært mye værre.

 

Akkurat når det gjelder kollisjonssikkerhet og problemet med at folk velger store biler så er det også greit å huske at det fort kan være like ille å treffe en liten bil i høy fart som å treffe en stor amerikaner som kjører etter fartsgrensen. Marginene er uhyggelig små ved høyhastighetskollisjoner. Det beste hadde vært om alle hadde kjørt moderne småbiler og om fartsgrensene faktisk hadde blitt respektert.

[MartinF]

Kom på noe fra tidligere i dag. Var på kjøpesenteret her i byen og parkerte i p-kjelleren. Rett etter kom det en fyr i en svær SUV og parkerte på skrå over to p-plasser. “Dette var rimelig frekt gjort” tenkte jeg og ba fyren parkere skikkelig. “Ikke så viktig, skal ikke være her så lenge” sa fyren, og begynte å gå videre. Tok opp mobilen for å snappe et foto, men da ombestemte han seg og parkerte skikkelig.

 

Dagens gode gjerning

[Gjest Slettet+6132]

Weeee, sånn ca. 20cm med snø i Stavanger, og det snør fortsatt like godt. Veiene er såklart dårlig stelt, men det bryr meg lite, snø er gøy! Jeg må være ca. den eneste i hele den sørlige delen av Norge som synes det

[ATWindsor]

Folk som kjøper biler som statussymboler går ikke under "folk flest" i min bok. Det har riktignok blitt flere som regner status som en del av bilkjøpet, men den store majoriteten lar fremdeles sunn fornuft råde - veiene er ikke akkurat fulle av Ferrarier, Range Rovere og EVO-er...

 

Følelser kan være et reellt behov, som et eksempel kan brukes trygghetsfølelse fra bedre sikkerhet i store biler som jeg nevnte i forrige post.

 

Videre må man definere reelle behov - som raid2 påpeker er dette svært subjektivt. Noen synes kanskje at det er helt ok å bytte på å ta buss eller bil med f.eks. kona, mens andre mener at det blir vanskelig. Noen mener at man kan klare seg med en motorsvak bil, og heller låne sterkere bil ved behov (f.eks. hengerkjøring), mens andre mener at det blir vanskelig. Hva er egentlig reelle behov? Er det de absolutte minimum av karakteristika en bil må ha? Kanskje. Er det de karakteristika som får deg til å føle komfort/trygghet/etc? Kanskje. Er det ikke litt rart å konkludere med at folk er dårlige til å bedømme reelle behov når det er så vanskelig å definere hva det egentlig er?

 

Folk som kjøper en bil kun for status er det kanskje ikke så mange av, men at status teller inn i mange bilkjøp er det liten tvil om i mine øyne. "Tryggetsfølelse" er ikke noe objektivt behov det heller. Som du er inne på, når det gjelder andre ting er det hovedsaklig at ting blir noe mer tngvint som er saken (man må leie en bil til enger en gang i året, man samkjører med kona osv), sånn sett så kan det som nevnt argumenteres med at parkeringsproblemer med en stor bil er selvpåført, man har påført seg selv mer tungvindt parkering, fordi man ønsker å få en eller annen følelse, eller fordi man ikke er villig til å gjøre ting litt mer tungvindt på andre fronter. Nå er jeg ikke nødvendigvis enig i at parkeringsplassene bør være så små, men jeg forstår argumentet.

 

AtW

[Jann - Ove]

Jeg er ihvertfall glad jeg slipper parkeringshus og lignende trange parkeringssituasjoner med bilen min, selv om den egentlig ikke er spesielt stor. Grei tilgang på fri parkering langs gatene + meget overdimensjonerte parkeringsplasser ved alle de større matbutikkene i byen gjør det enkelt å finne romslige parkeringsplasser. Det er ikke uvanlig at 1/2 - 3/4 av de større parkeringsplassene står tomme. Kjekt om man vil unngå parkeringsbulker.

 

Garasjen hjemme er ganske underdimensjonert, siden den porten jeg må bruke opprinnelig var dimensjonert for en liten gammel traktor. Må treffe rett, og svinge 30-40 cm imot bilen ved sidenav for å få døren skikkelig opp. Litt stress, men bedre enn å stå og skrape is.

 

Her snudde politikerne etter at de prøvde å innføre 1-timersparkering. Smart å finne på noe sånt når handelsstanden er avhengig av folk fra nabokomunene for å få det til å gå rundt, og kollektivtilbudet er ikkeeksisterende.

Endret 24. desember 2010 av Jann - Ove

[MartinF]

Syns naboen vår kan begynne å lære seg å parkere. Vi bor i enden av en blindvei, og naboen i begynnelsen av veien har parkeringsplass rett ved siden av veien. Problemet er bare at de alltid parkerer på skrått, slik at de står ute i veien veldig ofte. Man kommer forbi som regel, men det er kraftig irriterende.

Føler for å sitere meg selv denne julekvelden. Måtte en rask tur på butikken for å handle Cola før de stengte, og når jeg kom hjem møtte jeg dette:

 

Faen så frekt! Kjørte min bil som heldigvis ikke er så bred, men hadde jeg kjørt vår Mercedes, så hadde jeg ikke hatt sjans...

 

Hvorfor kan ikke folk lære seg å parkere skikkelig?

[perpyro]

Hadde jeg møtte på den hadde jeg satt fra meg bilen bak mercedesen men midt i veien og gått hjem.

Selvsagt etter å ha dokumentert det hele fortografisk slik du nettop gjorde.

Endret 24. desember 2010 av perpyro

[Jann - Ove]

Herlig!

 

Av og til kjenner jeg det er godt å ha stor gårdsplass.

 

10 biler går greit her, uten at det blir jålete parkeringer eller trangt av det.

[Henrik C]

Jeg tipper jeg har den største parkeringsplassen av alle her.

Bor på campus på UiS, og det bygget jeg bor i ligger rett på nedsiden av parkeringsplassen. Her snakker vi minst 1000 parkeringsplasser rett på utsiden av døren.

[tor_erik]

Folk som kjøper en bil kun for status er det kanskje ikke så mange av, men at status teller inn i mange bilkjøp er det liten tvil om i mine øyne. "Tryggetsfølelse" er ikke noe objektivt behov det heller. Som du er inne på, når det gjelder andre ting er det hovedsaklig at ting blir noe mer tngvint som er saken (man må leie en bil til enger en gang i året, man samkjører med kona osv), sånn sett så kan det som nevnt argumenteres med at parkeringsproblemer med en stor bil er selvpåført, man har påført seg selv mer tungvindt parkering, fordi man ønsker å få en eller annen følelse, eller fordi man ikke er villig til å gjøre ting litt mer tungvindt på andre fronter. Nå er jeg ikke nødvendigvis enig i at parkeringsplassene bør være så små, men jeg forstår argumentet.

 

AtW

Hvordan defineres et "objektivt behov" i forhold til et "subjektivt behov"? Er ikke egentlig dette like vanskelig å definere som reelle behov? ...Og hvorfor er i så fall ikke behov for trygghet objektivt?

 

Jeg tror vi til slutt ender på at behov er meget subjektivt definert, og at "smaken er som baken" - man prioriterer seg i den retning man ønsker.

[Jann - Ove]

Behovet for trygghet er objektivt. Behovet for trygghetsfølelse er subjektivt.

 

En halvgammel SUV med panservogntendenser i konstruksjon og oppførsel kan gi en flott illusjon av sikkerhet. Det er dessverre slik at den menneskelige risikokalkulatoren ikke bestandig fungerer perfekt til dagens risikomomenter.

 

Ta f.eks noe så banalt som å føle seg trygg nok i en ny og stor bil til at man ligger 10-15-20 over fartsgrensen. Det føles akkurat likedan ut som det gjør når man kjører i fartsgrensen, men objektivt sett så har man plutselig spist opp det meste av det man ellers ville hatt av sikkerhetsmargin i en eventuell kollisjon.

 

Det er ikke uvanlig med uoverenstemmelser med subjektiv oppfatning og reel objektiv risiko i trafikken. Man tenker ikke over at noe av det mest risikofylte man gjør er å kjøre på eller av en forkjørsvei. Ser man på statistikken så skjer omtrent 1/3 av de alvorlige ulykkene i denne situasjonen, uten at det trigger en fryktrespons som samsvarer med den objektive risikoen.

 

Når mennesker skal ta beslutninger ender det fort opp med at den subjektive opplevelsen står så sterkt at man lett kan overse objektive fakta. Et sted må man sette grensen, og koker man det for langt ned til det objektive kan man komme til sjokkerende konklusjoner som ikke har noe som helst med virkeligheten å gjøre. F.eks skal det ikke mye tankevirksomhet til for å konkludere med at det objektive behovet for privatbilisme kun er et subjektivt behov skapt av sedvane og ideologi for en stor del av befolkningen.