Trafikalsk klagemur

[Hansien]

Matsemann skrev (18 timer siden):

Nei, man kan ikke fint legge seg på skulderen. Det er livsfarlig, for da kjører biler forbi i samme felt med 0cm klaring. Du skal alltid over i motsatt felt når du kjører forbi, da spiller det ingen rolle om de ligger 1 eller 2 i bredden. Faktisk er det bedre om de ligger flere i bredden, for da trenger du kortere strekning å kjøre forbi på.

Alminnelige syklister pleier sjeldent å være så mange at det har så mye å si om de ligger i bredden eller etter hverandre. 

Utfordringen er ofte at man får ikke gitt god nok plass, så sant ikke veien er veldig bred, om det er to i bredden som bruker hele feltet eller de tilfeldigvis er tre eller flere i bredden. 

Personlig foretrekker jeg at syklistene plasserer seg i høyre halvdel av sitt felt, gjerne mot kantrekke, hvitstripe eller veiskulderen så det er mest mulig avstand i mellom meg i motsatt kjørefelt og dem. Spesielt når jeg kjører stor bil. 

[Hansien]

Matsemann skrev (På 17.4.2023 den 13.37):

Jeg skrev jo det?

Du skrev og:

Sitat

Det er ikke noe lovbrudd å være i veien for noen, kun om det anses som unødvendig og til stor ulempe.

Det er ingen plass i vegtrafikkloven, paragraf 3, som har ordlyden "stor ulempe" og innlegget ditt ellers bar preg av å prøve å duse ned på det at man bryter paragraf 3 om man velger å aktiv være en treg trafikant der man har et tilrettelagt alternativ, sykkelvei i dette tilfelle. 

 

Og det er like gjeldende uavhengig om kjøretøy valget ditt er sykkel, moped, traktor, joggesko, bil, bus, lastebil eller båt. 

[Matsemann]

Hansien skrev (21 minutter siden):

Personlig foretrekker jeg at syklistene plasserer seg i høyre halvdel av sitt felt, gjerne mot kantrekke, hvitstripe eller veiskulderen så det er mest mulig avstand i mellom meg i motsatt kjørefelt og dem. Spesielt når jeg kjører stor bil. 

Måten jeg selv gjør det på er at jeg sykler midt i feltet, og så når jeg selv mener det er trygt å kjøre forbi trekker jeg mot høyre.

 

Hansien skrev (13 minutter siden):

innlegget ditt ellers bar preg av å prøve å duse ned på det at man bryter paragraf 3 om man velger å aktiv være en treg trafikant der man har et tilrettelagt alternativ, sykkelvei i dette tilfelle. 

Poenget mitt var egentlig at det skal være til "unødig hindring". At man taper noen sekunder er ikke en særlig hindring, det er bare normal trafikk. Man gir ikke alle biler i en kø bot, fordi de kunne tatt bussen til jobb den dagen og er til hindring for bilene bak seg. Så at folk på nettet alltid skriker etter §3 når syklister eksisterer blir for dumt, spesielt når enkelte her inne (sikter ikke til deg) i tillegg skriver hvordan de oppfører seg mot syklister, som er mye mer alvorlige brudd på §3 (og andre lover).

[Dubious]

Matsemann skrev (2 minutter siden):

Måten jeg selv gjør det på er at jeg sykler midt i feltet, og så når jeg selv mener det er trygt å kjøre forbi trekker jeg mot høyre.

Da bryter du paragraf 3. 

[Matsemann]

Dubious skrev (33 minutter siden):

Da bryter du paragraf 3. 

Nei, forklar gjerne hvorfor. Det er de flåsete og feilaktige kommentarene der jeg vil til livs.

Jeg er ikke til "unødig hindring": Du skal uansett ikke kjøre forbi om jeg hadde ligget til høyre. Å ligge i midten er hva alle trafikkorganisasjoner anbefaler nettopp for å unngå farlige forbikjøringer.

[del_diablo]

1 hour ago, Dubious said:

Da bryter du paragraf 3. 

Du må over midtlinjen for å kjøre forbi uansett.
Om du ligger bak en syklist, en boble, en traktor eller en bred lastebil er irrelevant. Det eneste tilfelle hvor du må ta hensyn er vis du kjører bak noe som er merket for bred last med eventual følgebil, begravelsefølge, militærkolonnene, eller det er arrangert noen form for sport.

Du bryter rett og slett ikke paraplyparagrafen i VTL ved å følge normativ plassering.

[Dubious]

del_diablo skrev (30 minutter siden):

Du må over midtlinjen for å kjøre forbi uansett.

Do få gjerne visen til loven som sier at vi må over linjen. 

[Matsemann]

Dubious skrev (43 minutter siden):

Do få gjerne visen til loven som sier at vi må over linjen. 

På samme måte som du kaster ut §3 over alt: §3 sier"varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade". Så å kjøre tett inntil er brudd på loven.

Kanskje du først skal vise til hvorfor å sykle i veien er brudd på §3

[del_diablo]

1 hour ago, Dubious said:

Do få gjerne visen til loven som sier at vi må over linjen. 

Fordi jeg i likhet med en del andre anser det som uforsvarlig å foreta "nære" forbikjøringer.
Hele poenget med filskifte er å mentalt forberede sjåfører på hvor mye plass forbikjøringen tar, så man ikke angrer ved at man har vært for snar.

Fult filskifte er ønskelig så du ikke får tilfeller hvor du har vært for snar og avbryter med å kjøre inn i hva du passer.

[emeritus]

Fra forskrift om kjørende og gående trafikk (trafikkreglene) § 5:

"§ 5.Kjøretøys plass på vegen

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal høyre felt nyttes når ikke trafikkreglene påbyr eller tillater bruk av felt til venstre.

Kjøretøy må holdes godt innenfor kjørefeltet.

Sykkel eller annet kjøretøy som ikke er motorvogn, kan kjøres på vegens høyre skulder"

Når det kommer til sykling i veibanen og veitrafikkloven § 3, så er dette behandlet av Høyesterett i 2020. Har ikke lest hele tråden, så vet ikke om den har blitt tatt opp her. Der var det en mann som syklet E18 Mosseveien ut av Oslo. Det var saktegående kø i det ordinære kjørefeltet. Han syklet i kollektivfeltet, omtrent midt i kjørefeltet. Farten hans var ca. 30-40 km/t. Bak ham lå det minst to busser og en rekke biler, som ikke kom forbi. På siden av vegen var det en gang- og sykkelvei. 

Om veitrafikkloven § 3 siterer førstvoterende i Høyesterett fra juridisk litteratur (avsnitt 20):

"Som man ser er uttrykket ‘forstyrret’ så omfattende at det i dagens trafikk vil være helt umulig ikke å forstyrre andre trafikanter. Paragrafen setter da heller ikke forbud mot enhver forstyrrelse. Det er et vilkår for at § 3 skal være overtrådt, at hindringen eller forstyrrelsen er ‘unødig’. Hva som er ‘unødig’ må vurderes ut fra den konkrete situasjon. Momenter i denne vurderingen vil være hvor omfattende forstyrrelsen er, hvor stor trafikkmengden er på stedet, og hva slags trafikksituasjon det er tale om. Generelt sett kan man si at medtrafikanter må akseptere å bli forstyrret av hensyn til trafikkavviklingen så langt dette ikke vil være urimelig eller unødvendig"

"Etter mitt syn er dette ei dekkjande skildring av gjeldande rett. I vurderinga av om annan trafikk blir «unødig ... forstyrret» etter vegtrafikklova § 3 fyrste ledd, må ein ta utgangspunkt i det aktuelle og konkrete trafikkbiletet, inkludert trafikantens moglege handlingsalternativ. Samstundes skal all ferdsel skje «hensynsfullt». I dette ligg det ei forventing om smidig framferd. Alle trafikantar må ta omsyn til andre – og må difor også vera førebudde på å tola ei innskrenking av sin eigen rett. Ein kan på sett og vis tala om ei trafikal tolegrense" (avsnitt 21).

Enden på visa ble at Høyesterett la vekt på at mannen kunne syklet på gang- og sykkelveien, og dermed unngått forstyrrelsen. Dermed var syklingen brudd på bestemmelsen. At det ville ført til at han måtte sykle noe saktere, måtte han bare tåle. Høyesterett sier for øvrig at den omstendighet at syklingen skjedde i kollektivfeltet, som er forbeholdt spesielle grupper i trafikken, taler for at forstyrrelsen var unødig. Det er litt rart ettersom trafikkreglene § 5 nr. 2 eksplisitt tillater sykling i kollektivfelt.

For den interesserte er referansen HR-2020-1723-A. Avgjørelsen er noe kritisert i ettertid. Saken ble løst ut fra reelle hensyn, tok ikke for seg at syklister jo har lov til å sykle i kollektivfelt, og drøftet ikke særlig inngående de ulemper syklisten ville få ved å benytte gang- og sykkelveien. For en som holder 30-40 km/t til vanlig, vil gang- og sykkelvei være et vesentlig dårligere alternativ. 

[Matsemann]

emeritus skrev (14 minutter siden):

Avgjørelsen er noe kritisert i ettertid. Saken ble løst ut fra reelle hensyn, tok ikke for seg at syklister jo har lov til å sykle i kollektivfelt, og drøftet ikke særlig inngående de ulemper syklisten ville få ved å benytte gang- og sykkelveien. For en som holder 30-40 km/t til vanlig, vil gang- og sykkelvei være et vesentlig dårligere alternativ. 

Jepp, den avgjørelsen var helt krise. De bøtelegger jo aldri el-bilene som blokkerer bussen hver dag der, selv om de har et mye bedre alternativ: velge feltet rett ved siden av. Så det skinner igjennom at det er en bilbasert tankegang som ligger til grunn. Dessuten kom jo bussen faktisk like fort frem, den ble hindret noen sekunder, og så tok de likevel igjen køen ved neste kryss.

Føler forøvrig den dommen ikke kan anvendes lenger, ettersom det var før nye loven om 6 km/t fart på sykkel kom. Så det høyesterett mener var en alternativ vei for syklisten er ikke lenger et alternativ. Følgelig velger jo flere syklister nå veibanen.

Uansett, den dommen var for en spesifikk situasjon på et gitt tidspunkt. Ved andre tilfeller har den ikke blitt brukt som presedens, nettopp fordi det er så situasjonsavhengig. Som de i hvert fall selv påpeker:

Sitat

Generelt sett kan man si at medtrafikanter må akseptere å bli forstyrret av hensyn til trafikkavviklingen så langt dette ikke vil være urimelig eller unødvendig

Så er ikke det å sykle i veibanen automatisk brudd på §3 som mange her påstår.

Endret 21. april 2023 av Matsemann

[Dubious]

del_diablo skrev (37 minutter siden):

Fordi jeg i likhet med en del andre anser det som uforsvarlig å foreta "nære" forbikjøringer.
Hele poenget med filskifte er å mentalt forberede sjåfører på hvor mye plass forbikjøringen tar, så man ikke angrer ved at man har vært for snar.

Fult filskifte er ønskelig så du ikke får tilfeller hvor du har vært for snar og avbryter med å kjøre inn i hva du passer.

Når noen ligger bak en syklist, så er det ikke farlig å kjøre forbi uten å krysse linjen.
En meter avstand holder i massevis i lav fart. 

Skal du kjøre forbi i full fart så skal/bør du over linjen, for din egen sikkerhet. 

Ligger syklisten midt i veien, så blir det ikke 1 meter klaring selv om bilen er over linjen. 

Endret 21. april 2023 av Dubious

[Matsemann]

Dubious skrev (17 minutter siden):

Ligger syklisten midt i veien, så blir det ikke 1 meter klaring selv om bilen er over linjen. 

I SVV sin N100 standard for vegbygging, skal kjørefeltene være 3m brede. Ligger man i midten, og sykkelen er 60cm bred, har man da 120cm til midtstripen. Siden bilen ikke tar hele kjørefeltet (medianbredden på norske biler er 1,84 meter) bør det derfor være svært gode mulighet for nok klaring

Prøvde å tegne det for deg. Vi snakker nok nesten 2,5m klaring.

Endret 21. april 2023 av Matsemann

[Matsemann]

Dubious skrev (23 minutter siden):

Når noen ligger bak en syklist, så er det ikke farlig å kjøre forbi uten å krysse linjen.
En meter avstand holder i massevis i lav fart.

Tilsvarende, så blir det bare 56 cm avstand å ikke kjøre over i andre kjørefelt selv om syklisten ligger klint inntil siden. Altså langt mindre enn en meter. Ergo utrygt!

Endret 21. april 2023 av Matsemann

[emeritus]

12 minutes ago, Matsemann said:

Jepp, den avgjørelsen var helt krise. De bøtelegger jo aldri el-bilene som blokkerer bussen hver dag der, selv om de har et mye bedre alternativ: velge feltet rett ved siden av. Så det skinner igjennom at det er en bilbasert tankegang som ligger til grunn. Dessuten kom jo bussen faktisk like fort frem, den ble hindret noen sekunder, og så tok de likevel igjen køen ved neste kryss.

Føler forøvrig den dommen ikke kan anvendes lenger, ettersom det var før nye loven om 6 km/t fart på sykkel kom. Så det høyesterett mener var en alternativ vei for syklisten er ikke lenger et alternativ. Følgelig velger jo flere syklister nå veibanen.

Uansett, den dommen var for en spesifikk situasjon på et gitt tidspunkt. Ved andre tilfeller har den ikke blitt brukt som presedens, nettopp fordi det er så situasjonsavhengig. Som de i hvert fall selv påpeker:

Så er ikke det å sykle i veibanen automatisk brudd på §3 som mange her påstår.

Enig i at det ikke er et automatisk brudd på vtrl. § 3 å sykle i veibanen. Så har du et godt poeng hva gjelder dommens anvendelighet etter nye regler om 6 km/t fart ved passering av gående på gang- og sykkelvei. Det gjør handlingsalternativet mindre aktuelt. Likevel er det en enstemmig Høyesterettsdom, så man kan ikke se helt bort fra den heller. Deres drøftelser av hva som er en unødig forstyrrelse av annen trafikk i lovens forstand står seg nok. Vil tro at man ved lignende situasjoner i dag må kreve at syklisten følger med bak seg med jevne mellomrom, og slipper forbi trafikken dersom det oppstår en propp av en viss størrelse. En kan nok ikke akseptere all sykling i veibanen/kollektivfelt, dersom det oppstår kø bak syklisten, selv med 6 km/t-regelen. Det er en trafikal tålegrense, som Høyesterett sier. 

Akkurat hvor grensene går er jo alltid vanskelig, som med mye annen juss. 

 

[Auto Asmodeus]

hightow skrev (23 timer siden):

Hvordan skal en trygg forbikjøring foretas da? Skal en så vidt over midtlinja med de venstre hjulene, eller skal du helt over i motsatt kjøreretning?

Ligger syklistene på rekke, er "kjøretøyet" lengre og tar lengre tid å kjøre forbi.
Ligger de flere i bredden er "kjøretøyet" kortere, og tar kortere tid å kjøre forbi.
Dette gitt at forbikjøringen foretas slik en skal gjøre det - nemlig helt over i motsatt kjørefelt

Går fint an å kjøre forbi syklister med motgående trafikk. Ikke tar det lang tid heller  Ville nok ikke gjort det i 80 km/t pga dragsuget det skaper, men når syklister sykler i 20 kan man fint kjøre forbi i 40.

Og ellers: Når syklister med overlegg hindrer bilister får man tåle at de blir utålmodige og kjører forbi ved første anledning. Man trenger ikke å være spåmann for å forutse dette. Paragraf 3 gjelder syklister også, selv om noen høylytte stemmer mener at de er immune mot vegtrafikkloven.

Endret 21. april 2023 av Retroman

[Dubious]

https://www.adressa.no/nyhetsstudio/i/JQRQR4/kjoeretoey-mistet-dekk-paa-e6  (PLUSS)

Hele teksten:

Politiet melder på Twitter klokken 15.10 at politiet er på vei til Langstein i Stjørdal. Et kjøretøy har mistet et dekk på E6. Biler passerer i et felt. Bilberging er bestilt.

Klokken 15.35 opplyser Vegtrafikksentralen at det er en del kø på stedet, særlig i nordgående retning. Politi og bilberger er på stedet, og Vegtrafikksentralen regner med at køa snart løser seg opp.

 

Vårtegn på at nå har folk begynt å skifte til sommerdekk. 

[nebrewfoz]

27 minutes ago, Dubious said:

Politiet melder på Twitter klokken 15.10 at politiet er på vei til Langstein i Stjørdal. Et kjøretøy har mistet et dekk på E6.

Høres mer ut som at "et kjøretøy har mistet et hjul" ...

[Frank Drebin]

Dubious skrev (36 minutter siden):

https://www.adressa.no/nyhetsstudio/i/JQRQR4/kjoeretoey-mistet-dekk-paa-e6  (PLUSS)

Hele teksten:

Politiet melder på Twitter klokken 15.10 at politiet er på vei til Langstein i Stjørdal. Et kjøretøy har mistet et dekk på E6. Biler passerer i et felt. Bilberging er bestilt.

Klokken 15.35 opplyser Vegtrafikksentralen at det er en del kø på stedet, særlig i nordgående retning. Politi og bilberger er på stedet, og Vegtrafikksentralen regner med at køa snart løser seg opp.

 

Vårtegn på at nå har folk begynt å skifte til sommerdekk. 

Ser din sak, og høyner med en sjåfør på Jæren som blir anmeldt for brudd på §3 etter at hun mistet hjulet:

Sitat

Mistet hjulet og forårsaket full stopp på hovedveien

En politipatrulje kom over et funn av det uvanlige slaget på fylkesveg 44 fredag morgen. Nå er en kvinne anmeldt for brudd på veitrafikkloven.

Klokka ti over ni fredag morgen kom en politipatrulje over en bil som hadde stanset inne i Kleppetunnelen.

Politiet valgte å stenge tunnelen.

– Bilberger er på vei, melder operasjonsleder i Sør-Vest politidistrikt klokka 09.18 fredag.

– Føreren av bilen, en kvinne i 20-årene, blir anmeldt etter veitrafikklovens paragraf 3, skriver operasjonslederen i politidistriktet.

– Man har en plikt til å sjekke at bilen er i orden før man kjører. Når det har gått så langt som at hele hjulet falt av, mener vi at føreren ikke har vært aktsom nok, og hendelsen førte til at trafikken ble hindret, forklarer operasjonslederen hos politiet.

Paragraf tre i veitrafikkloven er den generelle regelen, og lyder: «Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret».

 

[Dubious]

nebrewfoz skrev (1 time siden):

Høres mer ut som at "et kjøretøy har mistet et hjul" ...

Folk flest vet ikke forskjellen på dekk og hjul.

Jeg kopierte det som stod i artikkelen.