Trafikalsk klagemur

[Barny Aråstad]

KalleKanin skrev (11 timer siden):

Jeg sier ikke at å bygge veier er det eneste saliggjørende, og skal man ha tette store byer, blir det selvsagt vanskelig å ha mange veier.
Så da blir eventuelt spørsmålet om store tette byer er det eneste saliggjørende.

Men når man klager over dette i Norge, og særlig i byer som er mindre enn Oslo, blir det litt tullete. Å f.eks. sammenligne Trondheim og Tokyo blir som å sammenligne epler og pærer.

Her er noen eksempler:
https://livability.com/best-places/10-awesome-cities-with-little-to-no-traffic-yes-really/ 

Det var du som sa at man kunne bygge seg ut av køer.

Det beste du kan komme med er byer med veldig lite bil trafikk. Altså eksterm MDG.

Det at du ikke vill ha store tette byer er en annen diskusjon.

[skaftetryne32]

KalleKanin skrev (13 timer siden):

Men enkelte av de som jobber med teoriene bak dette har tydeligvis all verdens tid, og tenker heller ikke på at for mange er tid=penger.

"Livet er for kort til å ha dårlig tid"

Sitat, et eller annet forsikringsselskap, sitatet var akkompagnert av et bilde med en dude flyvende gjennom lufta med et ratt i henda å englevinger på ryggen. 

[KalleKanin]

Barny Aråstad skrev (3 timer siden):

Det var du som sa at man kunne bygge seg ut av køer.

Det beste du kan komme med er byer med veldig lite bil trafikk. Altså eksterm MDG.

Det at du ikke vill ha store tette byer er en annen diskusjon.

Diskusjonen om store tette byer er etter mitt syn ikke en annen diskusjon. Alt henger jo sammen med hvordan man totalt sett planlegger byene våre. Ved å bygge byer med nok med veier, og som ikke er for tette kunne man bygget seg ut av problemet. 

Noen steder er det nok for sent, da en utbygging ville måtte innebære en drastisk ombygging av hele byen.
Men hadde man planlagt godt og langsiktig, hadde det vært mulig de fleste steder. En del av diskusjonene virker som man har gitt opp på forhånd.
Det går an å bygge seg ut av problemet hvis man gjør det bra fra starten.

Man burde heller tillate at byen sprer seg litt mer utover. Det jeg mener med å bygge seg ut av køer betyr ikke å bygge store gigantiske veier innimellom høye tette bygninger. 

Flere av byene som trekkes frem er langt unna noen drømmebyer for MDG, og er i stor grad lagt opp til bilbruk, men har likevel klart å løse det uten at det blir mange køer. Svaret er lave bygninger spredd over et litt større område. Særlig i en mer digitalisert hverdag må ikke alle bo helt oppi hverandre lenger. Og så tenker jeg at litt mer kollektivtrafikk enn det som ofte er malen for en del middels store amerikanske byer kan være en god ting. Ikke all økning bør tas med privatbiler. Men også busser, trikker eller tog trenger areal å kjøre på.

Det er jo akkurat slike byer MDG IKKE vil ha.
Nevner man "urban sprawl" er det flere der som klikker helt i vinkel, og mener det er en styggedom. MDG ønsker slik jeg har oppfattet dem primært tett og høyt, slik at man kan gå overalt.
Jeg er en person som ønsker litt mer plass per person. Vi er ikke så mange personer her i Norge, så det bør være mulig å få til.

Ofte trekker man frem storbyer som allerede er ekstremt befolkede. Dette blir litt whataboutisme, da dette for meg er steder som allerede har feilet. Man må planlegge FØR man kommer dit. Og de aller fleste byene i Norge er så små at dette er relevant for de aller fleste byene i Norge. Kanskje med unntak av Oslo og Bergen, hvor utviklingen muligens har gått for langt i feil retning.

(Men denne diskusjonen begynner vel å bli litt på siden av "trafikalsk klagemur". Edit: Kunne evt. tas som en fortsettelse av denne tråden?: https://www.diskusjon.no/topic/1923673-oslo-vil-åpne-for-høyhus-på-opp-til-125-meter/ der nettopp diskusjonene rundt dette vel er noe av poenget.)

 

Endret 19. februar av KalleKanin
Skriveleif...

[bzzlink]

20 hours ago, Hansien said:

Kan du lenke meg til den regelen der? Jeg trodde både 1 sekunder og 3 sekunder bare var en enklere måte å få folk til å holde nødvendig avstand bassert på hastigheten man kjører i og ikke noen faktisk regel.

https://lovdata.no/forskrift/1986-03-21-747/§5
 

Man får bot om det er under 1 sekund. Tap av førerett om det er under 0.5 sekund er en UP fyr sitert på.

https://www.nrk.no/rogaland/holder-du-for-kort-avstand-til-bilen-foran_-det-kan-koste-deg-dyrt-1.16234538

Endret 19. februar av bzzlink

[Dubious]

bzzlink skrev (2 timer siden):

Man får bot om det er under 1 sekund. Tap av førerett om det er under 0.5 sekund er en UP fyr sitert på.

Men 1 sekund er variabelt.
Kjører du sakte så kan du være 30 cm fra den foran, og ha 1 sekund avstand. 

Og det er en regel, ikke en lov.
Så lenge du klarer å stoppe på distansen du har så følger du loven.

[qualbeen]

Dubious skrev (1 time siden):

Men 1 sekund er variabelt.
Kjører du sakte så kan du være 30 cm fra den foran, og ha 1 sekund avstand. 

Og det er en regel, ikke en lov.
Så lenge du klarer å stoppe på distansen du har så følger du loven.

1 sekund er høyst variabel i antall meter. Ja.

Kjører man saaaaakte betyr 1 sekund bare noen få cm. Kjører man fort, kan et sekund være nok til å tilbakelegge flere titalls meter. 

Men hva så?

Det er ikke antall meter frem til bilen foran, som avgjør om du kjører sikkert, eller ei. 

Tvert imot!

Ved høy hastighet trenger du mange mange meter på å nødbremse i full kraft ned til 0. Ved lav hastighet kan du bråbremse på svært kort avstand.

Ergo: antall meter er ikke relevant. Antall sekunder er relevant. Å benytte sekunder er ikke en perfekt variabel på å tilpasse seg bremselengde, men det fungerer mye mye bedre enn å telle antall meter, hvertfall!

Tabellen er sakset fra https://www.vikingredning.no/artikler/bremselengde-stopplengde, og er beregnet ved tørr og god asfalt. Merk at de også tar med reaksjonslengden; altså hvor mange meter bilen har trillet fra du ser en hendelse, til du har fått tråkket bremsepedalen helt ned.

[Hansien]

bzzlink skrev (3 timer siden):

https://lovdata.no/forskrift/1986-03-21-747/§5
 

Man får bot om det er under 1 sekund. Tap av førerett om det er under 0.5 sekund er en UP fyr sitert på.

https://www.nrk.no/rogaland/holder-du-for-kort-avstand-til-bilen-foran_-det-kan-koste-deg-dyrt-1.16234538

Jeg ser fortsatt ingen regel som går på tid. Bare avstand. 

[bzzlink]

22 minutes ago, Hansien said:

Jeg ser fortsatt ingen regel som går på tid. Bare avstand. 

Da har sikkert bare politiet funnet opp det med 1 sekund, og det er ikke forankret i noen regel?

(skulle ikke forundre meg, de har jo funnet opp en masse annet om når de kan ransake osv. som ikke var forankret noe sted)

[bzzlink]

44 minutes ago, qualbeen said:

1 sekund er høyst variabel i antall meter. Ja.

Kjører man saaaaakte betyr 1 sekund bare noen få cm. Kjører man fort, kan et sekund være nok til å tilbakelegge flere titalls meter. 

Men hva så?

Det er ikke antall meter frem til bilen foran, som avgjør om du kjører sikkert, eller ei. 

Tvert imot!

Ved høy hastighet trenger du mange mange meter på å nødbremse i full kraft ned til 0. Ved lav hastighet kan du bråbremse på svært kort avstand.

Ergo: antall meter er ikke relevant. Antall sekunder er relevant. Å benytte sekunder er ikke en perfekt variabel på å tilpasse seg bremselengde, men det fungerer mye mye bedre enn å telle antall meter, hvertfall!

Tabellen er sakset fra https://www.vikingredning.no/artikler/bremselengde-stopplengde, og er beregnet ved tørr og god asfalt. Merk at de også tar med reaksjonslengden; altså hvor mange meter bilen har trillet fra du ser en hendelse, til du har fått tråkket bremsepedalen helt ned.

Den tabellen gir jo ingen mening. Bremselengde på biler er veldig forskjellig. Alle(?) nye biler har også automatisk bremsing, som tramper pedalen i bunn for deg før du selv rekker å reagere. (Min 2020 Skoda som kosta 160’ ny har i hvertfall det, så tipper det er på mange andre også)

Hvis det ikke er noen sekund regel men bare «god nok avstand» så kan man argumentere at man ikke kan bøtelegge folk med ny bil, eller overdimensjonerte bremser / dekkstørrelse

[Hansien]

bzzlink skrev (1 time siden):

Da har sikkert bare politiet funnet opp det med 1 sekund, og det er ikke forankret i noen regel?

(skulle ikke forundre meg, de har jo funnet opp en masse annet om når de kan ransake osv. som ikke var forankret noe sted)

Jeg tror bruken av tid gjør det enklere for hvermannsen å finne rett avstand, derav både 1 og 3 sekunders "regelelen". Eneste plassene jeg selv har hørt disse reglene bli omtalt har vært på kjøreskole. 

Ellers kan man alltids argumentere for at X sekunder vil gi X meter i avstand ved X fart, som nok er årsaken til at man fort blir dømt om man holder 1 sekund eller nærmere. Videre ble det jo plantet inn i hodet under diverse kjøreopplæringer at menneskelig reaksjonstid bak rattet fort er et sekund. 

 

[qualbeen]

Hansien skrev (1 time siden):

Jeg ser fortsatt ingen regel som går på tid. Bare avstand. 

Uten å ha finlest hele Lovdata, så nekter jeg å tro det finnes en regel om eksakt antall meter man må holde i avstand, heller?

Noen ganger bør vi ha svært kort avstand. Som når vi skal presse inn flest mulig biler på en ferge. Andre ganger må vi ha lang avstand – som når vi cruiser av gårde i 120 km/t. Eller hvis det er såpeglatt på veien.

Derfor kan ikke regelverket spikre eksakte grenser. Hverken i tid eller meter. Disse sekundene er kun veiledende. 

Kjører man ikke aksomt, kan det vanke bot og det som verre er. Dette er subjektive vurderinger, men før du limer panseret kliss inni hekken til den stakkars bilisten foran: husk at vurderingen som oftest gjøres av tredjeparter – ikke av deg. Det holder ikke at du føler du har trygg avstand, dersom politiet er av motsatt oppfatning! 😉

[Hansien]

qualbeen skrev (1 minutt siden):

Uten å ha finlest hele Lovdata, så nekter jeg å tro det finnes en regel om eksakt antall meter man må holde i avstand, heller?

Det gjør det heller ikke. Seksjon 3 i paragraf 5 som tidligere lenket lyder:

Sitat

Avstanden til forankjørende skal være så stor at det ikke oppstår fare for påkjøring dersom den forankjørende saktner farten eller stanser. Avstanden skal være slik at forbikjørende uten fare kan kjøre inn mellom kjøretøyene.

Nøyaktig hvor stor denne avstanden er blir nok inviduelt, men man har et par ledetråder der som blant annet indikerer at forbikjørende skal trygt kunne legge seg inn mellom deg og bilen foran deg, og at du skal kunne stoppe uten fare for påkjøring av bilen du ligger bak. 

[Barny Aråstad]

KalleKanin skrev (På 19.2.2024 den 8:46 AM):

Diskusjonen om store tette byer er etter mitt syn ikke en annen diskusjon. Alt henger jo sammen med hvordan man totalt sett planlegger byene våre. Ved å bygge byer med nok med veier, og som ikke er for tette kunne man bygget seg ut av problemet. 

Noen steder er det nok for sent, da en utbygging ville måtte innebære en drastisk ombygging av hele byen.
Men hadde man planlagt godt og langsiktig, hadde det vært mulig de fleste steder. En del av diskusjonene virker som man har gitt opp på forhånd.
Det går an å bygge seg ut av problemet hvis man gjør det bra fra starten.

Man burde heller tillate at byen sprer seg litt mer utover. Det jeg mener med å bygge seg ut av køer betyr ikke å bygge store gigantiske veier innimellom høye tette bygninger. 

Flere av byene som trekkes frem er langt unna noen drømmebyer for MDG, og er i stor grad lagt opp til bilbruk, men har likevel klart å løse det uten at det blir mange køer. Svaret er lave bygninger spredd over et litt større område. Særlig i en mer digitalisert hverdag må ikke alle bo helt oppi hverandre lenger. Og så tenker jeg at litt mer kollektivtrafikk enn det som ofte er malen for en del middels store amerikanske byer kan være en god ting. Ikke all økning bør tas med privatbiler. Men også busser, trikker eller tog trenger areal å kjøre på.

Det er jo akkurat slike byer MDG IKKE vil ha.
Nevner man "urban sprawl" er det flere der som klikker helt i vinkel, og mener det er en styggedom. MDG ønsker slik jeg har oppfattet dem primært tett og høyt, slik at man kan gå overalt.
Jeg er en person som ønsker litt mer plass per person. Vi er ikke så mange personer her i Norge, så det bør være mulig å få til.

Ofte trekker man frem storbyer som allerede er ekstremt befolkede. Dette blir litt whataboutisme, da dette for meg er steder som allerede har feilet. Man må planlegge FØR man kommer dit. Og de aller fleste byene i Norge er så små at dette er relevant for de aller fleste byene i Norge. Kanskje med unntak av Oslo og Bergen, hvor utviklingen muligens har gått for langt i feil retning.

(Men denne diskusjonen begynner vel å bli litt på siden av "trafikalsk klagemur". Edit: Kunne evt. tas som en fortsettelse av denne tråden?: https://www.diskusjon.no/topic/1923673-oslo-vil-åpne-for-høyhus-på-opp-til-125-meter/ der nettopp diskusjonene rundt dette vel er noe av poenget.)

 

Uansett så har du ikke kommet med ett eksempel på en by som har klart å bygge seg bort fra køer. Du har kommet med hvordan du mener det burde blitt byggd fra starten av.

[Matsemann]

Kom over denne i dag, ref diskusjonen over.

[xaco]

2 hours ago, Matsemann said:

Kom over denne i dag, ref diskusjonen over.

Er jo bare å gjøre som Oslo planla på 60 tallet det, riv halve byen for å bygge 16 felts motorvei.

[Dubious]

Løsningen er bommer rundt byen. 

[Hanhijnn]

Løsningen er å lede trafikken UTENOM byen. Ikke gjennom...

[Dubious]

Hanhijnn skrev (1 time siden):

Løsningen er å lede trafikken UTENOM byen. Ikke gjennom...

De har prøvd det i Trondheim, men byen bygges ut og nå ligger omkjøringsveien snart midt i byen. 
Neste blir tunnel. 

[uname -i]

Ja, når man bygger ut kapasiteten er det lurt å se på flaskehalsene også. Bra tips!

[Hanhijnn]

Dubious skrev (20 timer siden):

De har prøvd det i Trondheim, men byen bygges ut og nå ligger omkjøringsveien snart midt i byen. 
Neste blir tunnel. 

Ja hvis trafikken MÅ gå gjennom sentrumsområde så er tunell det eneste fornuftige.