Hvor gikk USA feil i det 20. århundre?

[baldviking]

President Wilson ga en hel generasjon Europeere håp mot slutten av 1. verdenskrig ved å støtte folks rett til selvbestemmelse. Ideen var meget edel, om gjennomføringen haltet endel. USA selv ble heller aldri medlem av Folkeforbundet som var ment å skulle sikre ideen i praksis.

 

President Roosevelt presset på for opprettelsen av FN under 2. verdenskrig, fordømte de europeiske kolonimaktene og (kanskje mest av amerikansk egeninteresse, men alikevel...) bekjempet Hitler-Tyskland sammen med England og Sovjet. Etter krigen ga amerikanerne økonomisk og teknologisk hjelp til Vest-Europa, uavhengig av om regjeringene i de landene var "blå" eller "røde".

 

For generasjoner av europeere fremtsto USA som frihetens land.

 

Siden ser vi et USA som støter frigjøringsbevegelsene i Den tredje verden fra seg, mest kjent Ho Chi Minh, som i 1945 slett ikke er negativt innstilt til USA, men hvor amerikanerne velger å støtte kolonimakten Frankrike. I Iran på 50-tallet ser vi USA støtte sjahen mot demokratibevegelsen. På Cuba ser vi USA alliere seg med et korrupt, brutalt og ineffektivt styre, som styrtes av Castro. Handlingene begrunnes ofte i Den kalde krigen og behovet for å innsirkle og drive tilbake kommunismen. Samtidig advarer President Eisenhover, som jo leder denne politikken, mot den innflytelsen et for sterkt militærindustrielt kompleks kan få. Man ser altså hvor det bærer, men virker ute av stand til å endre kurs. Man støtter regimer man egentlig er imot, og undertrykker de hvis verdigrunnlag er likt ens eget.

 

Resultatet av denne motsetningsfylte politikken ser vi i dag i en verden hvor skepsisen til USA har blitt nærmest refleksbetinget.

 

Hvorfor gikk ting så galt...?

[Gjest medlem-23990]

Ting gikk galt til stor grad fordi USA ikke invaderte land lenger for å fikse ting. Isteden for prøvde de å gjøre ting fra langt hold, som å støtte diverse bevegelser innen andre land for å styrte en og en hver diktator. Ja, diktatorer ja, til og med de demokratiske valgte, for de ble diktatorer etter de ble valgt...

USA gjorde noen feiltrinn her og der, ingen kan være feilfri.

Ofte prøvde de å velge det mindre av to onde ting, hvor de heller skulle engasjert seg mer personlig med konflikten, som å invadere og faktisk fikse problemet.

 

USA fremstår fremdeles som frihetens land for svært mange folk. Man har blitt skeptisk til USA fordi nå er de den eneste supermakten og man får da følelsen av at de kan gjøre akkurat det de vil, for hvilken som helst grunn.

 

En del av det handler sikkert også om at den generasjonen som USA "frelste" begynner å forsvinne og de nye generasjonene vil heller tro på sine ledere enn å tro i troverdigheten til USA. Mye innenrikspolitikk i Europa som går ut på å være imot USA, både pga egeninteresser for landene, og rent økonomisk sett ved å være konkurrende.

 

Egentlig så har USA gjort svært lite "feil" siden Iran-Irak. Men skepsisen ser ut til å ha økt og økt. Misunnelse? Maktpolitikk? Hvem vet.

 

Svaret iallfall akkurat nå er ett: Bush.

 

Europa liker ikke krig, og Bush fører krig. Europa glemmer at krig er nødvendig noen ganger. Akkurat som Europa prøvde å lukke øynene for terrorisme...

[baldviking]

Seixon Skrevet 03/05/2004 : 01:38

Ting gikk galt til stor grad fordi USA ikke invaderte land lenger for å fikse ting.

 

Jeg er ikke nødvendigvis enig i denne. USA var mer populært før de begynte å invadere andre land. Bruk av militær makt er noen ganger nødvendig, men man blir lett fanget av egen suksess.

 

For advarsel fra historien kan man jo se på bystaten Athen. Demokratiet Athen ledet de greske bystatene til seier i kampen mot Perserriket. Man slo tilbake invasjoner og befridde greske områder i Lilleasia (dagens Tyrkia). For å sikre freden bygget man en mektig alianse. Athen etter 490 f.kr ble en stormakt, med en flåte finansiert av frihetspenger fra sine allierte. Bare at Athen bygget aldri ned flåten, uansett om trusselen fra Perserriket ikke lenger var der. I stedet brukte de flåten til egen ekspansjon, intern maktstridighet og undertrykkelse av områder som ikke lenger ville betale frihetspenger. Til slutt føltes undertrykkelsen så stor av mange, at de allierte seg med Sparta (en bystat for seg selv, militaristisk, innadvendt, med ingen demokratiske tradisjoner) for å bekjempe den tidligere frigjøreren. Resultatet ble et århundre med blodige kriger, som først sluttet da stater utenfra, først Makedonia sent på 300-tallet f.kr og senere Rom tidlig på 100-tallet f.kr, innlemmet Hellas i imperiene sine.

 

Krig og demokrati er en vanskelig kombinasjon...

[Gjest medlem-23990]

Jeg mener at USAs eventyr i Sør-Amerika hadde blitt mer vellykket om de hadde invadert landene isteden for indirekte hjelp. Måten som de gjorde det på gav de veldig lite kontroll over utfallet og førte til at diktatorer ble avsatt av nye diktatorer...

Hvis de hadde invadert landene og prøvd å innføre en slags demokratisk tradisjon eller verdier, så hadde ting muligens vært mye bedre der i dag, og iallfall bedre over de siste tiårene... Ikke at USA skulle være en okkupant lenger enn nødvendig. De hadde jo god erfaring fra Tyskland og Japan med "nation-building"...

Ting blir klussete om en okkupant blir værende, eller innlemmer landene i sitt eget imperium, som var tilfellet i eksempelet ditt.

 

Med andre ord, om du skal gjøre en jobb, gjør den skikkelig med det første.

[Thlom]

WOW! Du støtter faktisk rein skjær imperialisme!

[baldviking]

Jeg valgte eksemplet med Athen nettopp fordi Athen ikke innlemmet de andre bystatene i sitt eget imperium (men bygget imperium utenfor Hellas, ja...). De bygget i stedet videre på en allianse av frie stater med bakgrunn i en stor krig, og vi ser dem klart tro at de forsvarer den frie verden, også lenge etter at de selv var blitt undertrykker.

 

Selv om de hadde frihetstributt, frihetsfestivaler og frihetsforbund, manglet de dog freedom fries...

[Gjest medlem-23990]

WOW! Du støtter faktisk rein skjær imperialisme!

 

Nei, jeg støtter reformer av den 3. verden for å få den på banen med alle oss andre... Og dette må ofte gjøres med "intervention"...

 

Du kan fortelle en rusmisbruker i årevis at de må få en slutt på problemet, men det blir aldri slutt før du tvangsinnlegger vedkommende...

[baldviking]

Seixon Skrevet 03/05/2004 : 19:35

Nei, jeg støtter reformer av den 3. verden for å få den på banen med alle oss andre... Og dette må ofte gjøres med "intervention"...

 

Hmmm...minner mistenkelig om de europeiske landenes begrunnelse for å opprette protektorater i Afrika mot slutten av 1800-tallet...

 

Enlightenment var datidens moteord. Man skulle opplyse det mørke Afrika. Det gjorde man forsåvidt også, ved å begynne å bygge skoler, helsestasjoner, avskaffe slaveri et.c, men endel enkeltpersoner tjente seg samtidig styrtrike og de afrikanske samfunnene som hadde vært der før gikk brutalt under, i mange tilfeller med enorm lidelse og sosial urettferdighet til følge.

Endret 3. mai 2004 av baldviking

[Decline]

akkurat det der med afrika er litt interessant. Om noen vil vite mer (subjektivt, som alt annet) les Jens Bjørneboes Stillheten. Den er bra.

[Decline]

WOW! Du støtter faktisk rein skjær imperialisme!

 

Nei, jeg støtter reformer av den 3. verden for å få den på banen med alle oss andre... Og dette må ofte gjøres med "intervention"...

 

Du kan fortelle en rusmisbruker i årevis at de må få en slutt på problemet, men det blir aldri slutt før du tvangsinnlegger vedkommende...

Hvorfor må dere kappiser alltid komme med dårlige sammenligninger??

[Suppelars2k]

Den sammenligningen var hverken kurant ELLER logisk. Gratulerer.

[Luftbor]

Nei, jeg støtter reformer av den 3. verden for å få den på banen med alle oss andre... Og dette må ofte gjøres med "intervention"...

Ser jo hvordan USA har klart det til nå.

 

Fra Fillipinene før 2 verdenskrig og til dagens Irak.

Jeg er imponert.

[FiskePinna]

Nei, jeg støtter reformer av den 3. verden for å få den på banen med alle oss andre... Og dette må ofte gjøres med "intervention"...

Ser jo hvordan USA har klart det til nå.

 

Fra Fillipinene før 2 verdenskrig og til dagens Irak.

Jeg er imponert.

Kikk litt på Sør-Korea, Japan og Taiwan. De landene USA har gått tyngst inn i med kapitalistiske verdier og militært sett har gjort det best i den 3.verden. Den største feilen i USA's utenrikspolitikk må være at politikken ble feig utover 60-tallet, og man sluttet å støtte reaksjonære og moderate krefter i den 3.verden. Landene ble overlatt til seg selv med et kjempelån og ledere uten moral og etikk.

[Thlom]

WOW! Du støtter faktisk rein skjær imperialisme!

 

Nei, jeg støtter reformer av den 3. verden for å få den på banen med alle oss andre... Og dette må ofte gjøres med "intervention"...

 

Du kan fortelle en rusmisbruker i årevis at de må få en slutt på problemet, men det blir aldri slutt før du tvangsinnlegger vedkommende...

Tja, om du virkelig lever i den villfarelsen at det er rein skjær godhet som har gjort at USA har støttet diktatorer, teppebombet land, støttet voldelige paramilitære som dreper for ett godt ord, så vet jeg ikke helt om jeg skal le eller gråte.

 

Og det ironiske er at du vil "omvende" nasjoner med samme virkemidlene som diktatoren i nasjonen bruker.

[Gjest medlem-23990]

Full of hot air, unafraid to let it go:

 

Den sammenligningen var hverken kurant ELLER logisk. Gratulerer.

 

Completely and fully unable to deal with reality:

 

Ser jo hvordan USA har klart det til nå.

 

Fra Fillipinene før 2 verdenskrig og til dagens Irak.

Jeg er imponert.

 

Can't tell a man from a woman:

 

Og det ironiske er at du vil "omvende" nasjoner med samme virkemidlene som diktatoren i nasjonen bruker.

 

1. HalTan, would you like to elaborate?

2. I refer you to the post by mr. FiskePinna and remind you that the USA has only been in Iraq for one year. Let's not be PRE-EMPTIVE now...

3. olsen, killing dictators and killing civilians is the same thing to you?

[Thlom]

Kan du FATTE AT JEG IKKE TIL EN HVER TID SKRIVER OM IRAK?

[el-asso]

Hvor gikk USA feil ?

Vel, mye av den tror jeg vi må tilbake til McCarthy tiden i USA på 50 tallet for å finne.

Det ble da skapt en anti-kommunist holdning som la grunnlaget for mange av USA's beslutningstakeres vurderinger helt opp til 70 tallet. Man la grunnlaget for en "doktrine" som gikk på at det å bekjempe kommunismen ble en hovedlinje i utenrikspolitikken.

 

Resten av verden var som Baldviking skriver i første innlegg svært positive til USA i etterkrigstiden. Men på slutten av 60 tallet begynte folk å få øynene opp for Vietnam hvor USA hadde gått inn for å hindre den mye omtalte dominoeffekten, dvs. at hvis Vietnam ble kommunistisk ville de andre landene i regionen følge etter.

 

Amerikansk utenrikspolitikk (med unntak av forholdet til Sovjet) var i liten grad tema før Vietnamkrigen. Vietnam svekket gradvis resten av verdens positive holdning til USA og folk begynte å få øynene opp for USA's aktiviteter i andre land, særlig Sør-Amerika.

 

Den bakenforliggende årsaken til at USA gikk feil (noen vil selvsagt hevde at de ikke gikk feil) er antakelig den ensporetheten Amerikanske ledere viste i bekjempelsen av kommunismen.

[Gjest medlem-23990]

Det har gått feil fordi USA ikke sier nei til en militær utfordring og fordi USA har alltid vært ansett som en feilfri storebror som alle ville flytte til. Men så gjør de noen feil og da blir liksom ryktet ødelagt.

 

Bare som eksempel, USSR invaderte og drev med imperialisme i Afghanistan i... 10 år? Minst en million afghanere dødde i denne krigen. Men er det den eller Vietnam-krigen som får mest minne? Det er fordi man aldri forventet noe bedre fra USSR. Man forventet at de skulle drive med slik imperialisme. Man forventet ikke at USA skulle tape krigen mot kommunistene.

 

Det er liksom det samme som når den slemme gutten på skolen endelig gjør noe snilt, og da merker alle det og blir en stor sak. Men når den snille gutten på skolen gjør snille ting, blir det totalt oversett. Men hvis den snille gutten gjør noe dumt, så blir han hengt ut mye mer enn den slemme gutten pga det.

 

Bare enda en dobbelt-standard som finnes mot USA.

 

Man vil at USA skal redde verden når det trengs, men ikke røre et hår på hodet til noen som helst.

[baldviking]

Nå tilbrakte faktisk USA flere år i krig etter 1945 enn Sovjet. Sovjet rykket inn i Afganisthan av mange de samme årsakene som USA rykket inn i Vietnam, for å hjelpe folket der - eller så ble i alle fall soldatene fortalt. England og Frankrike tilbrakte forøvrig så godt som alle årene etter 1945 innblandet i en eller annen væpnet konflikt. Sånn sett slår de både USA og Sovjet i imperialisme med god margin.

 

Når dette er sagt er det klart vi setter en annen standard for land som fremhever seg selv som moralske ledere. USA har i alle år fremhevet seg selv som frihetens land. Da blir det dobbelt ille når de undertrykker frihet. Svært mange kommunister ble også enormt skuffet over Sovjets oppførsel i Afganisthan. For Sovjet ble, i likhet med USA, sett på som et anderledes land, ulikt de gamle, europeiske stormaktene, med deres maktpolitikk som ga oss to verdenskriger.

 

Naturligvis hadde mange europeere et naivt bilde av USA. Det blir som el-Asso skriver, at Vietnamkrigen åpnet manges øyne for hva USA faktisk gjorde rundt om i verden. Vi, eller våre besteforeldre, overså hva USA foretok seg i Latin-Amerika. Verden har blitt mer global. Intervensjon, overgrep og undertrykkelse kringkastes øyeblikkelig i dag.

 

Seixon kan hevde at dette slår urettferdig ut for USA. Dette har han i så fall rett i. Hadde CNN vært tilstede ved Lindisfarne ville vi nok ha mislikt våre forfedre vikingenes oppførsel. Men vi lever nå tross alt i 2004 og må forholde oss til hvem som gjør hva i dag.

[Penneknekt]

Vietnam var den første TV-overførte krigen. Under Tet-offensiven i januar 1968, da FNL og Vietcong angrep så godt som samtlige USA/ARVN-baser, ble politikernes lovnader om en krig som nærmet seg slutten, brått knust. Dersom man ser på antallet drepte under Tet, er det ingen tvil om at nordvietnameserne led et stort militært nederlag. Den symbolske effekten var derimot en hel annen; rundt ni millioner TV-seere i USA kunne se at FNL/VC sto på trappa til den amerikanske ambassaden.

 

Da politimesteren i Saigon henrettet en antatt NVA-offiser på åpen gate, var det også et symbolsk slag mot de verdier som USA etter sigende kjempet for i Vietnam; rettssikkerhet og ytringsfrihet. Fotografen Eddie Adams fanget begivenheten på film, og bildet gikk verden rundt.

 

 

Edit: Skirevleif

Endret 4. mai 2004 av Antikapitalist