Privat eiendomsrett

[alexf]

Velstand blir generert gjennom gjensidig fordelaktig handel, eller vinn-vinn handel mellom to parter. Pengene er der ikke, de blir generert.

Eksempelvis? Forklar.

Merk deg at jeg skrev gjensidig gevinst for begge parter.

 

Bedrift A har noe som ikke bedrift B har. La oss si kompetanse på et visst felt. Bedrift B tilbyr kompetanse til bedrift A, mot at bedrift A gir noe i tilbake. I dette tilfellet kan det være en % av fortjenesten.

 

Vi har altså en vinn vinn situasjon.

 

 

Handel av varer er det mest opplagte eksempelet. Jeg snakker nå ikke om utnyttelse av land i den 3. verden, som jeg sikkert kommer til å bli flamet for.

 

Kapitalistsvin som jeg er.

[Decline]

HVORFOR man velger som man gjør kan vel diskuteres, men jeg sier bare hvordan det er, for det ER slik, i følge nye undersøkelser (ssb tror jeg).

 

At man velger selv er vel greit nok, men det er nok flere ting som spiller inn.

F.eks får man ofte innflytelse fra foreldre, man vet hva de mener, kanskje en arbeider ser stygt på folk med høyere utdanning...

De som har foreldre med lavere utdanning kan få større problemer med å ta opp studielån som trengs for å ta høyere utdanning, fordi det kan bli problematisk å betale det tilbake.

Ungdom med foreldre som har lavere utdanning har kanskje også flere grunner til å kvie seg for å ta opp studielån, fordi de ser hvordan foreldrene evt. sliter med dette, de har fått spikret fast i huet at det er risikoer osv.

Dessuten, de med foreldre med høyere utdanning har ofte mer penger og, og dermed kan foreldrene støtte opp mer om barna som skal ta utdannelse.

Det er mye å nevne, så skjønner ikke hvorfor det er så dårlig eksempel.

[Thlom]

Velstand blir generert gjennom gjensidig fordelaktig handel, eller vinn-vinn handel mellom to parter. Pengene er der ikke, de blir generert.

Eksempelvis? Forklar.

Merk deg at jeg skrev gjensidig gevinst for begge parter.

 

Bedrift A har noe som ikke bedrift B har. La oss si kompetanse på et visst felt. Bedrift B tilbyr kompetanse til bedrift A, mot at bedrift A gir noe i tilbake. I dette tilfellet kan det være en % av fortjenesten.

 

Vi har altså en vinn vinn situasjon.

 

 

Handel av varer er det mest opplagte eksempelet. Jeg snakker nå ikke om utnyttelse av land i den 3. verden, som jeg sikkert kommer til å bli flamet for.

 

Kapitalistsvin som jeg er.

Det du derimot glemmer er at det gjerne er samme firmaet som eier bedrift A og B.

 

Angående historiens gang, så mente Marx at kapitalismen var viktig for utviklingen. Under kapitalismen er det stor utvikling, høy økonomisk vekst og infrastruktur blir bygd ut og viktige systemer opprettes. Men samtidig så har kapitalismen mange iboende mangler og motsetninger som før eller siden vil føre til systemets kollaps, akkurat som alle andre systemer og imperier. TINA-ideologene tar feil, det finnes ett alternativ.

[PunkFace]

[quote name='alexf' date='02/05/2004 : 17:53'] De prøver å utrydde egoisme, skjevfordeling og misunnelse, noe som motstrider menneskets natur. [/quote]
Hmm...merkelig å kalle noe som er opplært for natur! Jeg er så lei av kapitalister som hele tiden griner om naturlig egoisme, samtidig som vi hele tiden hører "menneskeheten er i utvikling". Hvis det så er at menneskene pleide å kaste stein på hverandre under steinalderen for å beskytte sin naturlige egoistiske eiendomsrett, burde ikke utviklingen ført oss forbi dette stadiet for lengst?

Privat eiendomsrett er uten tvil noe av det mest patetiske jeg vet om. "Uhu, sosialistene vil ta fra meg eiendommen min og dermed friheten min!" Vell, nå har det seg slik at frihet IKKE er matrielle goder!

[alexf]

De prøver å utrydde egoisme, skjevfordeling og misunnelse, noe som motstrider menneskets natur.

Hmm...merkelig å kalle noe som er opplært for natur! Jeg er så lei av kapitalister som hele tiden griner om naturlig egoisme, samtidig som vi hele tiden hører "menneskeheten er i utvikling".

Jeg prøver ikke å forsvare kapitalisme med egoisme. Jeg påpeker bare at det er naturlig at et individ søker egen vinning, enten i form av fordeler ovenfor andre eller i form av sitt eget selvbilde (som innebærer å være god og snill slik som alle kommunister selvfølgelig er).

 

Man skal skille mellom å være en egoist - som ikke er bra for noenting, og erkjenne at man i de aller fleste tilfeller handler på grunnlag av hva en selv føler.

 

Igjen et dataeksempel: Er det egoistisk å ville ha en ny, raskere CPU?

Ja, jeg vil mene det, selv om man ikke nødvendigvis trenger å være en egoist av den grunn.

 

Egoister oppnår sjelden fremgang, da de ofte har en negativ effekt på menneskene de omgåes.

 

Hvis det så er at menneskene pleide å kaste stein på hverandre under steinalderen for å beskytte sin naturlige egoistiske eiendomsrett, burde ikke utviklingen ført oss forbi dette stadiet for lengst?

 

Mennesket har vel ikke utviklet seg så veldig mye gjennom historien, men samfunnet har.

 

 

Privat eiendomsrett er uten tvil noe av det mest patetiske jeg vet om. "Uhu, sosialistene vil ta fra meg eiendommen min og dermed friheten min!" Vell, nå har det seg slik at frihet IKKE er matrielle goder!

Korrekt. Frihet er muligheten til å oppnå det man ønsker. Kollektivisme begrenser (eliminerer) individets frihet.

 

Du innser vel at det er mer individuell frihet (på godt og vondt) i et markedsøkonomisk samfunn, enn under et kollektivt samfunn?

 

Det er ingen som har sagt at det er en menneskerett å få det som man vil.

[Decline]

Får litt sånn rettigheter vs. induviduell frihet følelse av det her?

Men frihet er jo et av sosialistenes kampmerker...

[alexf]

Frihet til likhet og brorskap?

[Decline]

Frihet til å være som man er, uten å undertrykkes for å være det f.eks!

[alexf]

Markedsøkonomi er ikke synonymt med undertrykkelse, selv om man gjerne kan få det bildet slik verden ser ut i dag.

 

Jeg foretrekker friheten til å være min egen lykkes smed. Det opplagte spørsmålet blir jo da igjen hvordan man definerer lykke, og slik kan man holde på i all evighet.

 

Jeg tenker positivt, ser etter løsninger og forsøker å være proaktiv. Men, det letteste er vel å fokusere på alt som er negativt.

[Decline]

markedsøkonomi er ikke lik undertrykkelse, men skaper grobunn for det!

[Thlom]

Kapitalisme skaper undertrykking, og må skape undertrykking for å ikke kollapse. Kapitalisme er avhengig av økonomisk vekst, uten økonomisk vekst vil systemet kollapse, en god måte å skape økonomisk vekst på når ens eget territorium ikke er stort nok lenger er krig.

[alexf]

Ren kapitalisme er 100% global. Dette går ikke. Løsningen blir en mellomting, slik vi har i dag.

 

Imperialisme er ikke en forutsetning for økonomisk fremgang, slik du vil ha alle til å tro. Det blir veldig lett å få støtte for dette, slik ting har gått for seg i nyere historie.

[Thlom]

Nei, imperialisme er ikke en forutsetning for økonomisk vekst. Men imperialisme er ett resultat av kapitalisme.

[alexf]

Jeg velger å være påståelig, og hevder at imperialisme er et resultat av imperialisme.

 

Imperialisme har forekommet under kapitalisme så vel som kommunisme.

 

Denne kommunismen var gjerne ikke representabel for Marx sin kommunisme, likeså hevder jeg at imperialisme ikke er representabel for en sunn økonomisk politikk.

[Thlom]

Imperialisme er ett resultat av behovet for evigvarende økonomisk vekst og å være konkurentene i forkjøpet, ikke havne i bakevja etc.

 

Sovjetunionen utviklet seg til en nasjon som var minst like avhengig av utvidelse som vesten. Årsakene var trusselen fra USA og resten av den vestlige verden. USA plasserte radarer, styrker etc i vennligsinnede regimer i Europa og hadde ett geopolitisk overtak på Sovjet.

 

Hvorvidt økonomien er sunn er revnende likegyldig, så lenge konkurentene blir holdt på avstand og markedene utvider seg. USA bedriver imperialisme, påstår du at administrasjonen i USA er dum siden de ifølge deg driver usunn økonomisk politikk?

[PunkFace]

De prøver å utrydde egoisme, skjevfordeling og misunnelse, noe som motstrider menneskets natur.

Hmm...merkelig å kalle noe som er opplært for natur! Jeg er så lei av kapitalister som hele tiden griner om naturlig egoisme, samtidig som vi hele tiden hører "menneskeheten er i utvikling".

Jeg prøver ikke å forsvare kapitalisme med egoisme. Jeg påpeker bare at det er naturlig at et individ søker egen vinning, enten i form av fordeler ovenfor andre eller i form av sitt eget selvbilde (som innebærer å være god og snill slik som alle kommunister selvfølgelig er).

 

Man skal skille mellom å være en egoist - som ikke er bra for noenting, og erkjenne at man i de aller fleste tilfeller handler på grunnlag av hva en selv føler.

 

Igjen et dataeksempel: Er det egoistisk å ville ha en ny, raskere CPU?

Ja, jeg vil mene det, selv om man ikke nødvendigvis trenger å være en egoist av den grunn.

 

Egoister oppnår sjelden fremgang, da de ofte har en negativ effekt på menneskene de omgåes.

 

Hvis det så er at menneskene pleide å kaste stein på hverandre under steinalderen for å beskytte sin naturlige egoistiske eiendomsrett, burde ikke utviklingen ført oss forbi dette stadiet for lengst?

 

Mennesket har vel ikke utviklet seg så veldig mye gjennom historien, men samfunnet har.

 

 

Privat eiendomsrett er uten tvil noe av det mest patetiske jeg vet om. "Uhu, sosialistene vil ta fra meg eiendommen min og dermed friheten min!" Vell, nå har det seg slik at frihet IKKE er matrielle goder!

Korrekt. Frihet er muligheten til å oppnå det man ønsker. Kollektivisme begrenser (eliminerer) individets frihet.

 

Du innser vel at det er mer individuell frihet (på godt og vondt) i et markedsøkonomisk samfunn, enn under et kollektivt samfunn?

 

Det er ingen som har sagt at det er en menneskerett å få det som man vil.

Jeg mener at slike holdninger er brakt frem av kapitalismen. Hadde vi vært født i et sosialistisk samfunn hadde det vært like naturlig å ikke bry seg om egen vinning, og tenke på vinning for hele folket.

 

Å tenke på vinning for hele folket er jo samtidig en egoistisk handling, ettersom det skaper tilfredstillelse. Så en egoisme-debatt er fånyttes.

 

Mennesket har nok utviklet seg, sammen med andre mennesker, altså samfunn. Det jeg vil frem til er at utvikling ikke alltid er bra.

 

I alle debatter blir det diskutert frem og tilbake om ordet frihet. Det er helt åpenbart at det ikke finnes en endelig definisjon på det ordet, uansett hvor mye du slår opp i en fremmedordbok eller et leksikon. Det man må gå ut i fra tolkninger av ordet. Tolkningen "Frihet er å kunne gjøre, hva man vil, når man vil og hvor man vil" er vel egentlig synonym med ekte frihet. Denne er vel typisk anarkistisk, og de fleste ser at vi kan ikke organisere et samfunn etter en slik definisjon, selv om det høres ganske fint ut. "Frihet er å kunne gjøre, hva man vil, når man vil og hvor man vil, så lenge man ikke bryter med samfunnets lover, regler og normer" er en annen vanlig definisjon. Straks ser man at det kommer en overmakt inn i bildet og styrer friheten, ergo et samfunn med total frihet er umulig.

 

Det vi kan kjempe for er et samfunn hvor flertallet får tilnærmet individuell frihet, altså kollektiv frihet. Jeg mener at det ikke er frihet når hvite menn i dyre dresser sitter på styremøter å bestemmer hvor jeg skal jobbe, hvor jeg skal gå på skole eller hvor jeg skal bo. Dette er opp til folket å bestemme, kollektivisme. Frihet er ikke når aksjemeglere daglig satser arbeidsplassen min på børsen for å tjene penger til eliten som allerede har nok penger. Definisjonen "Frihet er muligheten til å oppnå det man ønsker" fører nok til tilnærmet frihet for noen mennesker, men dette er ikke tilfallet for flertallet. Det er de med kapital og med de rette genene som blir født inn i denne friheten i så fall og ikke folket. Arbeiderklassen, flertallet, blir bare fri ved opphevelse av den private eiendomsretten.

[PunkFace]

Imperialisme er ett resultat av behovet for evigvarende økonomisk vekst og å være konkurentene i forkjøpet, ikke havne i bakevja etc.

 

Sovjetunionen utviklet seg til en nasjon som var minst like avhengig av utvidelse som vesten. Årsakene var trusselen fra USA og resten av den vestlige verden. USA plasserte radarer, styrker etc i vennligsinnede regimer i Europa og hadde ett geopolitisk overtak på Sovjet.

 

Hvorvidt økonomien er sunn er revnende likegyldig, så lenge konkurentene blir holdt på avstand og markedene utvider seg. USA bedriver imperialisme, påstår du at administrasjonen i USA er dum siden de ifølge deg driver usunn økonomisk politikk?

Sovjetunionen gikk vekk i fra kommunisme tidlig. Samfunnet utviklet seg til en slags "stats-kapitalisme", som igjen var avhengig av imperialisme/utvidelse for å overleve. Under den kalde krigen ble alt for mye ressurser brukt på opprustning. Det er en selvfølge at Sovjet måtte utvide sine grenser for å hente inn disse enorme ressursene.

 

Ingen kan si i mot at kapitalisme er avhengig av ekspensasjon for å ikke kollapse. Markedet må stadig utvides, og nye ressurser må innhentes når man går tom i sitt eget land. Irak står for 7% av den totale olje-importen til USA. USA har gjennom blokader og sanksjoner gjort slik at Irak ikke kan utvinne mer enn det de selger til USA, og litt til. Men USA sliter med oljen, det bygges alt for mange suver. Derfor ser vi at de kriger i Irak nå for å utvinne mer olje, som går til seg selv.

 

Alexf: hva mener du med sunn økonomisk politikk? Politikk som gir avkastning eller politikk som sikrer velferd for folket?

[FreeBSD]

Nei, imperialisme er ikke en forutsetning for økonomisk vekst. Men imperialisme er ett resultat av kapitalisme.

Så anti-kapitalister som Hitler og Stalin var altså i prinsippet ikke imperialister? Nå vil du nok svare at Sovjet aldri var kommunistisk, og under Stalin brukte han jo nettopp kommunismen som maske utad for å skjule sine planer om et stort og samlet Sovjet. Derfor er det vanskelig å finne historiske bevis for dette.

[alexf]

USA bedriver imperialisme, påstår du at administrasjonen i USA er dum siden de ifølge deg driver usunn økonomisk politikk?

Jeg vil ikke spekulere i hvilke hensikter USA måtte ha, men jeg støtter ikke imperialisme. USA har en god del arbeid foran seg med å forbedre ryktet sitt, som har fallt betraktelig de siste årene.

 

Om USA har en sunn økonomisk politikk? Ja, jeg vil mene at de har et bra næringsliv. Jeg er også forsåvidt likegyldig til om det er demokratene eller republikanerene som har makten.

 

La oss ta "Bush is 3VIL" i en annen tråd.

 

Jeg mener at slike holdninger er brakt frem av kapitalismen. Hadde vi vært født i et sosialistisk samfunn hadde det vært like naturlig å ikke bry seg om egen vinning, og tenke på vinning for hele folket.

Du mener altså at kapitalisme er skyld i kriminalitet, forskjellsbehandling og samtidig roten til alt ondt?

 

Merk deg samtidig at barn ofte er svært egoistiske i en alder av noen få år. Det er jo selvfølgelig bare kapitalistiske foreldre som får slike barn, jeg må ærlig innrømme det. Samtidig vil jeg gi en del av skylden på barne-TV og brannman Sam, som helt klart gir negativ innput til små barn og forer dem med slem kapitalistisk propaganda. Builder Bob eller Bob the Builder er heller ikke bra. Helt klart. Selvfølgelig. Det sier jo seg selv.

 

 

 

Mennesket har nok utviklet seg, sammen med andre mennesker, altså samfunn. Det jeg vil frem til er at utvikling ikke alltid er bra.

Hva vil du egentlig frem til? At det var bedre på 1800-tallet, 1600-tallet, 1400-tallet, 12-1300-tallet eller enda tidligere enn det?

 

I alle debatter blir det diskutert frem og tilbake om ordet frihet. Det er helt åpenbart at det ikke finnes en endelig definisjon på det ordet, uansett hvor mye du slår opp i en fremmedordbok eller et leksikon. Det man må gå ut i fra tolkninger av ordet. Tolkningen "Frihet er å kunne gjøre, hva man vil, når man vil og hvor man vil" er vel egentlig synonym med ekte frihet. Denne er vel typisk anarkistisk, og de fleste ser at vi kan ikke organisere et samfunn etter en slik definisjon, selv om det høres ganske fint ut. "Frihet er å kunne gjøre, hva man vil, når man vil og hvor man vil, så lenge man ikke bryter med samfunnets lover, regler og normer" er en annen vanlig definisjon. Straks ser man at det kommer en overmakt inn i bildet og styrer friheten, ergo et samfunn med total frihet er umulig.

Kapitalisme styrer ikke friheten til folk. Alle har friheten til å søke suksess innen de gitte regler, som er like for absolutt alle. Alle er ikke like begavet, og alle starter ikke likt - men det er det lite man kan gjøre med. Med dette snurrer vi debatt hjulet enda en gang. Snurr i vei!

 

Det vi kan kjempe for er et samfunn hvor flertallet får tilnærmet individuell frihet, altså kollektiv frihet.

Individuell frihet til å være kollektiv. Frihet til å ikke gjøre som man vil. En ting jeg alltid har lurt på - hvordan behandler kollektivismen personer som ikke tjener samfunnet, altså personer som ikke yter noe på tross av sitt potensiale?

 

Jeg mener at det ikke er frihet når hvite menn i dyre dresser sitter på styremøter å bestemmer hvor jeg skal jobbe, hvor jeg skal gå på skole eller hvor jeg skal bo. Dette er opp til folket å bestemme, kollektivisme.

Jeg vil bo her, du vil bo der. Jeg har problemer med å se hvordan dette gjennomføres. Det eneste jeg kommer opp med er tvang og innkvartering. Kollektiv frihet?

 

Frihet er ikke når aksjemeglere daglig satser arbeidsplassen min på børsen for å tjene penger til eliten som allerede har nok penger.

Sett deg inn i hvordan aksjemarkedet fungerer, eller aksjer generellt. Gjerne også lovene og reglene som er satt for aksjehandel på børsene.

 

Definisjonen "Frihet er muligheten til å oppnå det man ønsker" fører nok til tilnærmet frihet for noen mennesker, men dette er ikke tilfallet for flertallet.

Jeg er ganske sikker på at flertallet av borgerene i et markedsøkonomisk land er fornøyd med samfunnet.

 

Det er de med kapital og med de rette genene som blir født inn i denne friheten i så fall og ikke folket. Arbeiderklassen, flertallet, blir bare fri ved opphevelse av den private eiendomsretten.

Fri til å jobbe uten å eie, eller fri til å jobbe med muligheten til å eie?

 

Folket er dumt, og må ledes som en flokk sauer? Jan er smartere enn Pål, og får bedre karakterer på skolen. Dumme kapitalistiske skolen. Det er jo klart at alle må få samme karakter.

Endret 7. mai 2004 av alexf

[alexf]

Alexf: hva mener du med sunn økonomisk politikk? Politikk som gir avkastning eller politikk som sikrer velferd for folket?

Politikk som gir avkastning, dermed økt velferd, som igjen kommer folket til gode.

 

Kapitalisme oppfordrer til stadig reinvestering av penger.

 

Det er ikke uvanlig at kapitalister donerer penger, bygger skoler og andre bygninger som kommer samfunnet til gode. Man blir ikke respektert før man gir noe tilbake til samfunnet. Verden er full av bygninger som er reist av Onkel Kapitalist, selv om dette gjerne burde blitt gjort i større grad.

 

Jeg har ikke noen tall på hvor mye Bill Gates har gitt i veledighet, men jeg regner med det er mer enn en dør-til-dør aksjon i hele amerika kunne skrapt sammen.