Privat eiendomsrett

[Decline]

Ingen naturlover har bragt oss dit vi er nå. Nei, utvikling av kultur og samfunn har bragt oss dit vi er nå. Om det f.eks ikke hadde vært skriftspråk, hadde vi ikke kunne utviklet oss noe mer for hver generasjon. Og om vi hadde isolert oss totalt fra andre kulturer, ville vi ikke kunne utvikle oss i forhold til den/de kulturen(e).

 

Når det kommer til AKP, så ja, det har en muggen historie. Men har ikke f.eks arbeiderpartiet det og? De har vel støttet sovjet? Verden forandrer seg.

[alexf]

Poenget er at mennesket er egoistisk, og streber hele tiden etter 'mer'. Dette har fått oss dit vi er i dag.

 

Samfunn som sluttet å utvikle seg ble raskt erobret/utslettet.

 

Og forresten, dyr er ekstremt territoriale.

 

Hvorfor skal ikke en person ha lov til å kjøpe land, bygge en fabrikk (siden fabrikker er alt som står i hodet på noen), ansette arbeidere, og drive virksomheten und zu weiter. Er det ikke da naturlig at overskuddet går i lommen på personen, da det er personen som har sørget for at bedriften eksisterer, og lovelig eier denne? Arbeiderene leier ut arbeidskraften til personen, og får betalt deretter. De må ikke søke jobb hos personen, det er ingen som tvinger dem til det.

Det er gjerne stor arbeidsledighet, og mange er tvunget til å arbeide hos personen. Skal vi da si takk til personen for at han syselsetter arbeiderene, eller skal vi kaste stein og gå i tog fordi kapitalistsviet utnytter de stakkars arbeiderene?

 

Arbeidere selger tid og kompetanse, de bytter tid i penger. I Norge har vi regler for dette som alt annet.

 

Jeg tror mange fallt av karusellen på 1800-, 1900-tallet da en arbeider-revolusjon var i sin fulle rett.

 

olsen nevner hele tiden retten til å eie produksjonsmidlene - hva ligger i dette begrepet?

 

Hvis staten klarer å lage konkurrerende meieriprodukter, la oss si 'stats-melk' - så gjerne for meg. Dette gjeler også for klasseløse som velger å lage 'klasseløs-melk'.

 

proletariatets diktatur,  iflg. Karl Marx overgangsstadiet mellom kapitalisme og kommunisme, av Lenin videreutviklet til en sentral del av kommunistisk ideologi. Ifølge marxist-leninistisk klassekampteori er proletariatets diktatur den overgangsformen som følger etter en sosialistisk revolusjon, der det gamle politiske byråkrati ødelegges og eiendomsretten til produksjonsmidlene overføres til folket, noe som er en betingelse for at det klasseløse samfunn kan skapes. Proletariat er betegnelse på "de eiendomsløse".

 

Hvem er "eiendomsløse" i Norge i dag? Hvem er den typiske "arbeider"? Og ikke minst, hvem skal ta over?

 

Jurist Kåre, butikkmedarbeider Anne, sykepleier Nils, bussjåfør Helge, doktor Dyregod, ingeniør Inge, raddis-student Jan eller samlebåndsassistent Jorun?

 

Det er jo klart at jurist-, ingeniør-, og doktorsvinene, som eier henholdsvis jaguar og stor selveierleilighet, rekkehus og bmw, enebolig og mercedes, ikke er av arbeiderklassen, da disse tjener gode penger?

 

At de gjerne er ansatt hos seg selv, betyr vel ikke at de ikke lenger bytter tiden sin i penger?

 

 

En ting til, Real Estate er spansk og betyr Royal Estate - altså kongelig eiendom. Det er altså slik at staten eier alt land, og vi leier landet av staten i form av skatter på eiendommen.

 

Eksempel på materialistisk selvrealisering for en kapitalist. En vanlig selvrealisering er å få bedriften man har startet og slitt med til å gå med overskudd. Eller som nevnt dra på en spennde/morsom/deilig ferie, lykkes på jobben, presse kroppen fysisk eller psykisk eller drive med en utfordrende hobby.

Alt er opp til deg, og hvilke mål du har for livet ditt.

[HilRam]

Privat eiendomsrett er unaturlig. Jeg tror ikke det er påvist ett eneste "steinalder" samfunn som har utviklet ideen om privat eiendomsrett. Se på indianerne i Amerika, de hadde ikke begrepet, de eide ikke jorda. Egentlig er hele ideen om eiendomsrett over naturressurser og produksjonsmidler ganske så dum. Hverken du eller jeg har rett til å legge beslag på ett område som "mitt" eller "ditt".

Takker for den, olsen! Du kunne ikke være så snill å avse PC'n din til meg? Jeg tror jeg vet om et offentlig bibliotek som kunne ha god bruk for den, og da kommer den jo allmennheten til gode...

 

Å angripe den private eiendomsretten blir det samme som å angripe individet selv. Også indianerne hadde sine egne eiendeler. Det at de ikke bygde egne små hus med stakittgjerde, kom av at de (stort sett) var nomadefolk.

 

Likhetstanken til kommunismen er fullstendig misforstått. Alle skal ikke ha det likt!!!!

 

Hvorfor? Fordi vi simpelthen ikke er like! Det finnes latsabber i blant oss, folk som ikke gidder, folk som ikke vil, og folk som ikke "får det til", samme hva dem gjør. I alle samfunn gjennom alle tider har det vært mennesker som har "falt utenfor". Å utrydde dette ved å skape et "likesamfunn" er en utopi. Som flere andre har påpekt i tråden, finnes det plenty rom for egoistiske maktmennesker under kommunismens paraply. Historien viser oss faktisk at det er mer spillerom for tyranni under kommunismen enn under noe annet styresett, despoti unntatt. Det er alltid noen som er "more equal than others.."

[SilverKhan]

Poenget er at mennesket er egoistisk, og streber hele tiden etter 'mer'. Dette har fått oss dit vi er i dag.

 

Samfunn som sluttet å utvikle seg ble raskt erobret/utslettet.

Hvis dette "mer" kommer samfunnet/fellesskapet tilgode vil jo samfunnet fortsette å utvikle seg...

 

Hvorfor skal ikke en person ha lov til å kjøpe land, bygge en fabrikk (siden fabrikker er alt som står i hodet på noen), ansette arbeidere, og drive virksomheten und zu weiter.

Kan ikke staten gjøre dette?

 

Er det ikke da naturlig at overskuddet går i lommen på personen, da det er personen som har sørget for at bedriften eksisterer, og lovelig eier denne? Arbeiderene leier ut arbeidskraften til personen, og får betalt deretter. De må ikke søke jobb hos personen, det er ingen som tvinger dem til det.

Hvis staten bygger fabrikker og ansetter arbeidere, og driver virksomheten und zu weiter, så vil overskuddet av fabrikken tilgodekomme alle de som jobber i fabrikken/de som lever i samfunnet. Da slipper vi at en fyr sitter på toppen og får veldig mye. Han vil få høyere status og mer makt, og da får vi et samfunn som minner om aristokrati. Noe som ikke er spesielt ønskelig...

 

Det er gjerne stor arbeidsledighet, og mange er tvunget til å arbeide hos personen. Skal vi da si takk til personen for at han syselsetter arbeiderene, eller skal vi kaste stein og gå i tog fordi kapitalistsviet utnytter de stakkars arbeiderene?

Staten kan gjør akkurat det samme, det vi slipper er at en sitter å tjener fett med spenn på å utnytte folk som ikke har mulighet til noen annen jobb.

 

Arbeidere selger tid og kompetanse, de bytter tid i penger. I Norge har vi regler for dette som alt annet.

Kapitalistene bytter også tid i penger, men de får mer fordi deres tid er verdt mer (*kremt*more equal than others*kremt*)

 

Hvem er "eiendomsløse" i Norge i dag? Hvem er den typiske "arbeider"? Og ikke minst, hvem skal ta over?

 

Jurist Kåre, butikkmedarbeider Anne, sykepleier Nils, bussjåfør Helge, doktor Dyregod, ingeniør Inge, raddis-student Jan eller samlebåndsassistent Jorun?

 

Det er jo klart at jurist-, ingeniør-, og doktorsvinene, som eier henholdsvis jaguar og stor selveierleilighet, rekkehus og bmw, enebolig og mercedes, ikke er av arbeiderklassen, da disse tjener gode penger?

 

At de gjerne er ansatt hos seg selv, betyr vel ikke at de ikke lenger bytter tiden sin i penger?

Proletariatet har tilpasset seg dagens samfunn, ingen kan kreve at man skal levere fra seg pc'en fordi man er kommunist og det er ens ideologi. Samfunnet er ikke slik kommunister kan leve ut ideologien sin.

 

En ting til, Real Estate er spansk og betyr Royal Estate - altså kongelig eiendom. Det er altså slik at staten eier alt land, og vi leier landet av staten i form av skatter på eiendommen.

Det blir ikke det samme ettersom staten ikke får noe utbytte av det eieren bruker landet til. Det blir som å leie ut oljefelt og drite i hvor mye man leietakeren tjener på det.

 

Eksempel på materialistisk selvrealisering for en kapitalist. En vanlig selvrealisering er å få bedriften man har startet og slitt med til å gå med overskudd. Eller som nevnt dra på en spennde/morsom/deilig ferie, lykkes på jobben, presse kroppen fysisk eller psykisk eller drive med en utfordrende hobby.

Alt er opp til deg, og hvilke mål du har for livet ditt.

En reklamefilm for Porsche. Lattis

Ærlig talt, prøv å start en bilfabrikk idag du....

 

Å angripe den private eiendomsretten blir det samme som å angripe individet selv. Også indianerne hadde sine egne eiendeler.

Dette er flisespikkeri, se saken i litt større sammenheng.

 

Likhetstanken til kommunismen er fullstendig misforstått. Alle skal ikke ha det likt!!!!

Hva gjør deg bedre eller dårligere enn andre?

 

Hvorfor? Fordi vi simpelthen ikke er like! Det finnes latsabber i blant oss, folk som ikke gidder, folk som ikke vil, og folk som ikke "får det til", samme hva dem gjør. I alle samfunn gjennom alle tider har det vært mennesker som har "falt utenfor". Å utrydde dette ved å skape et "likesamfunn" er en utopi.

Problemet er at det idag ikke bare er innsatsvilje, intelligens eller ferdighet som bestemmer åssen vi bli livet vårt. Det handler om utgangspunkt i fohold til samfunnet.

 

Som flere andre har påpekt i tråden, finnes det plenty rom for egoistiske maktmennesker under kommunismens paraply. Historien viser oss faktisk at det er mer spillerom for tyranni under kommunismen enn under noe annet styresett, despoti unntatt.

Ehh bortsett fra at kapitalismen vil resulterer i monopolkapitalisme, og en så liten og økonomisk stat som mulig "bort med byråkratiet"(som jokkeR sa)... Hvem sitter med makta da? Jo monopolselskapet...

 

(Olsen sier også masse lurt her )

Endret 4. mai 2004 av SilverKhan

[Thlom]

Poenget er at mennesket er egoistisk, og streber hele tiden etter 'mer'. Dette har fått oss dit vi er i dag.

 

Mennesket er ikke egoistisk, mennesket streber etter å dekke sine behov. Det som har fått oss dit vi er i dag er motsetninger. "Det er motsetninger som driver historia fremover" -Mao

 

Samfunn som sluttet å utvikle seg ble raskt erobret/utslettet.

Hvilke samfunn tenker du på?

 

 

Hvorfor skal ikke en person ha lov til å kjøpe land, bygge en fabrikk (siden fabrikker er alt som står i hodet på noen), ansette arbeidere, og drive virksomheten und zu weiter. Er det ikke da naturlig at overskuddet går i lommen på personen, da det er personen som har sørget for at bedriften eksisterer, og lovelig eier denne?

Hvem har rett til å eie resurser og beskytte disse med vold? Er det naturlig at overskuddet går i lomma til personen som EIER bedriften, og intet annet? Det er arbeiderne som skaper verdiene, ikke kapitalisten.

Arbeiderene leier ut arbeidskraften til personen, og får betalt deretter. De må ikke søke jobb hos personen, det er ingen som tvinger dem til det.

La dem spise kake Man er faktisk avhengig av en intekt i dette landet, derfor MÅ man ta seg lønnsarbeid om en ikke vil spinke og spare på hver eneste krone. Altså er man tvunget til å ta seg lønnsarbeid for å leve ett annstendig liv.

 

Det er gjerne stor arbeidsledighet, og mange er tvunget til å arbeide hos personen. Skal vi da si takk til personen for at han syselsetter arbeiderene, eller skal vi kaste stein og gå i tog fordi kapitalistsviet utnytter de stakkars arbeiderene?

Joa, la oss legge oss på rygg for kapitaleieren Kapitalismen tjener på høy arbeidsledighet, da kan kapitalistene presse lønningene ned fordi det er stor kamp om arbeid og man må ta det arbeidet man får. Jeg mener forsåvidt mitt tilbakvendende spørsmål er relevant her; Ville ett foretak klart seg lengst uten eier eller uten arbeidere?

 

Arbeidere selger tid og kompetanse, de bytter tid i penger. I Norge har vi regler for dette som alt annet.

Som så mye annet, utarbeidet av borgerskapet sammen med AP.

 

Jeg tror mange fallt av karusellen på 1800-, 1900-tallet da en arbeider-revolusjon var i sin fulle rett.

Men ikke nå? Det er NØYAKTIG de samme mekanismene i samfunnet i dag som da. Eneste forskjellen er at vi i dag har en såkallt velferdsstat (som blir bygget ned) og stort sett gode lønninger og rettigheter (som i dag er under sterkt press)

 

olsen nevner hele tiden retten til å eie produksjonsmidlene - hva ligger i dette begrepet?

 

Ett produksjonsmiddel er de maskiner og verktøy som må til for å produsere en vare.

 

Hvis staten klarer å lage konkurrerende meieriprodukter, la oss si 'stats-melk' - så gjerne for meg. Dette gjeler også for klasseløse som velger å lage 'klasseløs-melk'.

For det første så er staten borgerskapets verktøy, for det andre så er det likegyldig hvem som eier produksjonsmidlene under kapitalismen da foretaket uansett må konkurere mot andre selskaper som ønsker å drive konkurenter konkurs og/eller kjøpe de opp.

 

proletariatets diktatur,  iflg. Karl Marx overgangsstadiet mellom kapitalisme og kommunisme, av Lenin videreutviklet til en sentral del av kommunistisk ideologi. Ifølge marxist-leninistisk klassekampteori er proletariatets diktatur den overgangsformen som følger etter en sosialistisk revolusjon, der det gamle politiske byråkrati ødelegges og eiendomsretten til produksjonsmidlene overføres til folket, noe som er en betingelse for at det klasseløse samfunn kan skapes. Proletariat er betegnelse på "de eiendomsløse".

 

Hvem er "eiendomsløse" i Norge i dag? Hvem er den typiske "arbeider"? Og ikke minst, hvem skal ta over?

 

Marxismen er i evigvarende forandring. Arbeiderklassen er de som ikke har kontroll over sin egen arbeidssituasjon, altså de aller fleste i Norge. Å gå inn i klassediskusjoner i en prinsipiell debatt om eiendomsrett ser jeg på som lite fruktbart. Om du vil diskutere klasseteorier, så opprett en egen tråd.

 

En ting til, Real Estate er spansk og betyr Royal Estate - altså kongelig eiendom. Det er altså slik at staten eier alt land, og vi leier landet av staten i form av skatter på eiendommen.

staten er borgerskapets verktøy. Forsåvidt meget irrelevant hvorvidt staten eier eller ikke eier land, da det er privatpersoner som kontrollerer eiendommen sin.

 

Eksempel på materialistisk selvrealisering for en kapitalist. En vanlig selvrealisering er å få bedriften man har startet og slitt med til å gå med overskudd. Eller som nevnt dra på en spennde/morsom/deilig ferie, lykkes på jobben, presse kroppen fysisk eller psykisk eller drive med en utfordrende hobby.

Alt er opp til deg, og hvilke mål du har for livet ditt.

Så på grunn av at enkelte driver selvrealisering gjennom bedriften sin så skal vi opprettholde ett system som er urettferdig, ukontrollerbart, ustabilt og livsfarlig?

[Thlom]

Privat eiendomsrett er unaturlig. Jeg tror ikke det er påvist ett eneste "steinalder" samfunn som har utviklet ideen om privat eiendomsrett. Se på indianerne i Amerika, de hadde ikke begrepet, de eide ikke jorda. Egentlig er hele ideen om eiendomsrett over naturressurser og produksjonsmidler ganske så dum. Hverken du eller jeg har rett til å legge beslag på ett område som "mitt" eller "ditt".

 

Takker for den, olsen! Du kunne ikke være så snill å avse PC'n din til meg? Jeg tror jeg vet om et offentlig bibliotek som kunne ha god bruk for den, og da kommer den jo allmennheten til gode...

 

Å angripe den private eiendomsretten blir det samme som å angripe individet selv. Også indianerne hadde sine egne eiendeler. Det at de ikke bygde egne små hus med stakittgjerde, kom av at de (stort sett) var nomadefolk.

Når jeg snakker om privat eiendomsrett så tenker jeg ikke på personlig eiendomsrett.

 

Likhetstanken til kommunismen er fullstendig misforstått. Alle skal ikke ha det likt!!!!

No kidding, Sherlock

 

Hvorfor? Fordi vi simpelthen ikke er like! Det finnes latsabber i blant oss, folk som ikke gidder, folk som ikke vil, og folk som ikke "får det til", samme hva dem gjør. I alle samfunn gjennom alle tider har det vært mennesker som har "falt utenfor". Å utrydde dette ved å skape et "likesamfunn" er en utopi. Som flere andre har påpekt i tråden, finnes det plenty rom for egoistiske maktmennesker under kommunismens paraply. Historien viser oss faktisk at det er mer spillerom for tyranni under kommunismen enn under noe annet styresett, despoti unntatt. Det er alltid noen som er "more equal than others.."

Du sier ikke det, er vi ikke like? Jeg tror du har misforstått alt som har med kommunisme å gjøre. Det handler ikke om å gjøre alle like, men om å gjøre det mulig å være forskjellige.

 

Og finens det plenty av rom for maktsyke skrullinger under kommunismen? Det finens plass for slike under REVOLUSJONEN, det være seg en borgerlig revolusjon, eller en arbeiderrevolusjon.

[Decline]

Hmm... skulle jo svare jeg og, men olsen sa alt jeg skulle sagt så...

 

"Det at de ikke bygde egne små hus med stakittgjerde, kom av at de (stort sett) var nomadefolk. "

Det er én av grunnene... Kulturen generelt spiller vel mye inn, de hadde f.eks en religiøs tro som baserte seg på tanken om en sjel i alt i naturen. Dermed ble det feil å ta på seg det å eie disse.

 

"Hvorfor? Fordi vi simpelthen ikke er like! Det finnes latsabber i blant oss, folk som ikke gidder, folk som ikke vil, og folk som ikke "får det til", samme hva dem gjør. I alle samfunn gjennom alle tider har det vært mennesker som har "falt utenfor"."

Mennesker er forskjellige, wow. Men når det gjelder hvorfor folk faller utenfor er det ikke nok å bare si at "det er fordi de er sånn", du må se det i perspektiv. Enten er det personen selv sin skyld, denne personen er selv skyld i hva som skjer med livet, 100 prosent.

Det andre samfunnssynet går ut på at samfunnet, miljøet etc. spiller inn på utformingen av et individ, oppveksten, sosial klasse osv. spiller inn på mulighetene til individet.

Greit nok om du tror den første er rett, men trenger du være så bastant og si at "sånn er det"?

[alexf]

Eksempel på materialistisk selvrealisering for en kapitalist. En vanlig selvrealisering er å få bedriften man har startet og slitt med til å gå med overskudd. Eller som nevnt dra på en spennde/morsom/deilig ferie, lykkes på jobben, presse kroppen fysisk eller psykisk eller drive med en utfordrende hobby.

Alt er opp til deg, og hvilke mål du har for livet ditt.

En reklamefilm for Porsche. Lattis

Ærlig talt, prøv å start en bilfabrikk idag du....

Var det filmen, eller det som står der du ikke forstod?

[SilverKhan]

Eksempel på materialistisk selvrealisering for en kapitalist. En vanlig selvrealisering er å få bedriften man har startet og slitt med til å gå med overskudd. Eller som nevnt dra på en spennde/morsom/deilig ferie, lykkes på jobben, presse kroppen fysisk eller psykisk eller drive med en utfordrende hobby.

Alt er opp til deg, og hvilke mål du har for livet ditt.

En reklamefilm for Porsche. Lattis

Ærlig talt, prøv å start en bilfabrikk idag du....

Var det filmen, eller det som står der du ikke forstod?

Gosh, du plukker selvfølgelig ut det eneste som var litt spøkefult ment og stresser. At en kapitalist selvrealiser ved å jobbe hardt og gå med overskudd er greit nok i seg selv, men hvorfor kan han ikke bare jobbe i staten med nogenlunde den samme jobben, bare at han lar overskuddet komme felleskapet tilgode?

Jo fordi han samtidig dekker sitt eget egoistiske/status behov.

 

Den filmen ble jo bare dum når det var en reklamefilm for porsche, tror nok ikke de vil fremstille forskjellen mellom de som eier konsernet og de som jobber der og skaper de reelle verdiene...

Endret 4. mai 2004 av SilverKhan

[alexf]

Hvem skapte verdien? Ferdinand Porsche, eller arbeiderene?

[FreeBSD]

Hvem skapte verdien? Ferdinand Porsche, eller arbeiderene?

Begge parter.

[HilRam]

Hmm... skulle jo svare jeg og, men olsen sa alt jeg skulle sagt så...

 

"Det at de ikke bygde egne små hus med stakittgjerde, kom av at de (stort sett) var nomadefolk. "

Det er én av grunnene... Kulturen generelt spiller vel mye inn, de hadde f.eks en religiøs tro som baserte seg på tanken om en sjel i alt i naturen. Dermed ble det feil å ta på seg det å eie disse.

 

"Hvorfor? Fordi vi simpelthen ikke er like! Det finnes latsabber i blant oss, folk som ikke gidder, folk som ikke vil, og folk som ikke "får det til", samme hva dem gjør. I alle samfunn gjennom alle tider har det vært mennesker som har "falt utenfor"."

Mennesker er forskjellige, wow. Men når det gjelder hvorfor folk faller utenfor er det ikke nok å bare si at "det er fordi de er sånn", du må se det i perspektiv. Enten er det personen selv sin skyld, denne personen er selv skyld i hva som skjer med livet, 100 prosent.

Det andre samfunnssynet går ut på at samfunnet, miljøet etc. spiller inn på utformingen av et individ, oppveksten, sosial klasse osv. spiller inn på mulighetene til individet.

Greit nok om du tror den første er rett, men trenger du være så bastant og si at "sånn er det"?

Det jeg først og fremst ønsker å få frem, er at kommunismen ikke kan (og også har bevist at den ikke kan...) løse noen av de samfunnsproblemene den tar sikte på å løse. Når det gjelder mennesker som faller utenfor, er det et sammensatt problem som jeg tror det må gjøres mye mer med. Eksempel på dette er jo kampanjen mot mobbing i skolen etc. Jeg ser absolutt ikke ned på "svake mennesker"... Det jeg mente å understreke var at kommunisme ikke løser noe som helst, sin likhetsideologi til tross.

 

Ang. Ferdinand Porsce: Jeg har ikke noe i mot at gründere som kommer opp med noe genialt, og derfor skaffer mange arbeidsplasser, kan gjøre seg rike på det. Og nei: Jeg er ikke rik selv, men skal ikke derfor kreve at alle skal ha det like "kummerlig" som meg.. Ut i fra gjennomsnittet i verden er vi ustyrtelig rike, 95% av oss... Norge er et godt land å bo i...

 

 

olsen: Resultatet av å fjerne den private eiendomsretten kan du se i den tidligere Sovjetunionen. Rett etter murens fall var det mange "økonomiske misjonærer" fra vesten som dro over grensa for å gjøre Russland til et fruktbart land. Noen tok over drift av de tidligere statseide storbrukene. Etter et par år dro de tilbake, fullstendig desillusjonert. Det nyttet ikke å mobilisere til effektivitet og ekstra innsats hos russerne. De hadde fått det inn i benmargen at det ikke var noen vits i å gjøre en ekstra innsats. Det var ingen belønning å hente på det uansett.

 

Nå er dette i ferd med å snu seg, ettersom nye generasjoner vokser frem, sammen med Russlands nye økonomi.

 

"Proletariatets diktatur" er egentlig en gigantisk selvmotsigelse, da de som er flinkest til å rope høyt og bruke albuer får det på sin måte innenfor dette systemet også. (Akkurat som i våre vestlige "kapitalistiske" systemer...) Men siden kommunismen allerede har åpnet for det totalitære i sin styringsform, blir dette lettere å utnytte for maktmennesker.

 

Hadde Otto Jespersen vært russer, og uttalt seg om Russlands statsminister på tidlig åttitall, hadde det vært enveisbilett Sibir.... I demokratiet kan vi ihvertfall åpent kritisere de som har makten.

 

Håper jeg har uttrykt meg litt klarere nå.

[SilverKhan]

Hvem skapte verdien? Ferdinand Porsche, eller arbeiderene?

Som FreeBSD sier: Begge parter. som olsen sier: "Ville ett foretak klart seg lengst uten eier eller uten arbeidere?"

 

olsen: Resultatet av å fjerne den private eiendomsretten kan du se i den tidligere Sovjetunionen. Rett etter murens fall var det mange "økonomiske misjonærer" fra vesten som dro over grensa for å gjøre Russland til et fruktbart land. Noen tok over drift av de tidligere statseide storbrukene. Etter et par år dro de tilbake, fullstendig desillusjonert. Det nyttet ikke å mobilisere til effektivitet og ekstra innsats hos russerne. De hadde fått det inn i benmargen at det ikke var noen vits i å gjøre en ekstra innsats. Det var ingen belønning å hente på det uansett.

Hvor har du dette fra?

Endret 5. mai 2004 av SilverKhan

[alexf]

Svar til Silverkahn

Poenget er at mennesket er egoistisk, og streber hele tiden etter 'mer'. Dette har fått oss dit vi er i dag.

 

Samfunn som sluttet å utvikle seg ble raskt erobret/utslettet.

Hvis dette "mer" kommer samfunnet/fellesskapet tilgode vil jo samfunnet fortsette å utvikle seg...

Hvilket det gjør. Ny teknologi blir utviklet fordi man ikke er fornøyd med det man har.

 

Ønsket om å få noe igjen er drivkraften i mennesket, altså en form for egosime. Dette gjelder også for folk som gjør noe for andre, da de gjør gode handlinger for å glede seg selv gjennom å glede andre. Det er ytterst få som gjør frivillig arbeid uten å ha glede av det.

 

Hvorfor skal ikke en person ha lov til å kjøpe land, bygge en fabrikk (siden fabrikker er alt som står i hodet på noen), ansette arbeidere, og drive virksomheten und zu weiter.

Kan ikke staten gjøre dette?

Staten kan, men gjør det ikke. Telenor og Statoil er eksempler på selskaper der staten eier majoriteten av aksjene.

 

Er det ikke da naturlig at overskuddet går i lommen på personen, da det er personen som har sørget for at bedriften eksisterer, og lovelig eier denne? Arbeiderene leier ut arbeidskraften til personen, og får betalt deretter. De må ikke søke jobb hos personen, det er ingen som tvinger dem til det.

Hvis staten bygger fabrikker og ansetter arbeidere, og driver virksomheten und zu weiter, så vil overskuddet av fabrikken tilgodekomme alle de som jobber i fabrikken/de som lever i samfunnet. Da slipper vi at en fyr sitter på toppen og får veldig mye. Han vil få høyere status og mer makt, og da får vi et samfunn som minner om aristokrati. Noe som ikke er spesielt ønskelig...

Staten må gjerne gjøre dette hvis de har lyst til det. Men, jeg synes ikke man skal begrense individets frihet ved å frarøve det muligheten til å skape noe.

 

Jeg har ingen betenkeligheter med at folk som investerer penger i et prosjekt/en bedrift blir belønnet for det, dersom investeringen gir avkastning.

 

Du reagerer på at eieren stikker av med overskuddet når bedriften tjener penger, fremfor å fordele det blandt arbeiderene - er det ikke også da naturlig at arbeiderene betaler sin del av underskuddet når bedriften taper penger? Selvsagt ikke, arbeideren tilbyr arbeidskraft som eieren kjøper. Arbeideren har ikke ansvar for bedriften og dens tap/profitt.

 

Det er gjerne stor arbeidsledighet, og mange er tvunget til å arbeide hos personen. Skal vi da si takk til personen for at han syselsetter arbeiderene, eller skal vi kaste stein og gå i tog fordi kapitalistsviet utnytter de stakkars arbeiderene?

Staten kan gjør akkurat det samme, det vi slipper er at en sitter å tjener fett med spenn på å utnytte folk som ikke har mulighet til noen annen jobb.

Hurra. Da er vi enig. Dersom staten har lyst, kan staten lage arbeidsplasser. Motorvei er bra. Inflasjon, som kommer av at for mye penger blir sprøytet inn i økonomien av staten, er ikke bra.

 

Arbeidere selger tid og kompetanse, de bytter tid i penger. I Norge har vi regler for dette som alt annet.

Kapitalistene bytter også tid i penger, men de får mer fordi deres tid er verdt mer (*kremt*more equal than others*kremt*)

Tid er penger. Kapitalistene skaper tid med penger. La oss si de kjøper en ting for 10 kroner. 2 uker senere selger de tingen for 20 kroner. 100% fortjenesten kan ha skjedd passivt eller aktivt.

 

Kapitalisme gjør ikke forskjell på folk. Alle har de samme rettighetene. Noen er bedre egnet, andre har fordeler av at de allerede har mye penger. Likeså ser jeg ingen grunn til å frarøve dem dette. Motsetningen er kommunisme, som heller ikke gjør forskjell på folk, men der ingen har rettighetene i det hele tatt. Bortsett fra å eksistere. Individet blir holdt på plass av et formynderi, og økonomisk fremgang er tabu.

 

Grunnet naturlige grunner, er jeg for en viss statlig kontroll og innblanding i økonomien, som igjen betyr at jeg er glad for den posisjonen Norge er i i dag. Ren høyre-regjering hadde ikke vært å forakte.

 

 

Hvem er "eiendomsløse" i Norge i dag? Hvem er den typiske "arbeider"? Og ikke minst, hvem skal ta over?

 

Jurist Kåre, butikkmedarbeider Anne, sykepleier Nils, bussjåfør Helge, doktor Dyregod, ingeniør Inge, raddis-student Jan eller samlebåndsassistent Jorun?

 

Det er jo klart at jurist-, ingeniør-, og doktorsvinene, som eier henholdsvis jaguar og stor selveierleilighet, rekkehus og bmw, enebolig og mercedes, ikke er av arbeiderklassen, da disse tjener gode penger?

 

At de gjerne er ansatt hos seg selv, betyr vel ikke at de ikke lenger bytter tiden sin i penger?

Proletariatet har tilpasset seg dagens samfunn, ingen kan kreve at man skal levere fra seg pc'en fordi man er kommunist og det er ens ideologi. Samfunnet er ikke slik kommunister kan leve ut ideologien sin.

Og mye tyder på at det aldri vil bli slik. Land som har utviklet markedsøkonomi har fått sving på økonomien raskere enn du klarer å si planøkonomi. Vel, nesten da

 

En ting til, Real Estate er spansk og betyr Royal Estate - altså kongelig eiendom. Det er altså slik at staten eier alt land, og vi leier landet av staten i form av skatter på eiendommen.

Det blir ikke det samme ettersom staten ikke får noe utbytte av det eieren bruker landet til. Det blir som å leie ut oljefelt og drite i hvor mye man leietakeren tjener på det.

 

1. Staten tar sin del av kaka gjennom mva, skatter - og sist men ikke minst - avgifter

2. Det er forskjell på fast eiendom og en begrenset naturressurs.

3. Sa jeg at olje og fast eiendom ikke kan sammenlignes?

4. Olje != Real Estate

5. Jeg eier 50m^2 næringseiendom i sentrum. Eiendommen blir leid ut til et datafirma (siden dette er et dataforum). Kan jeg gjøre krav på mer enn leien firmaet skylder meg?

6. Jeg eier en rettighet på en sak, og krever 10% av overskuddet du genererer. Ser du forskjellen?

 

 

 

Som flere andre har påpekt i tråden, finnes det plenty rom for egoistiske maktmennesker under kommunismens paraply. Historien viser oss faktisk at det er mer spillerom for tyranni under kommunismen enn under noe annet styresett, despoti unntatt.

Ehh bortsett fra at kapitalismen vil resulterer i monopolkapitalisme, og en så liten og økonomisk stat som mulig "bort med byråkratiet"(som jokkeR sa)... Hvem sitter med makta da? Jo monopolselskapet...

I et fritt marked balanserer markedet seg på flere aktører, da alle i utgangspunktet kan gi det samme tilbudet til markedet. Monopol intreffer kun dersom en aktør utkonkurrerer alle konkurrentene. Dersom en aktør går med mye overskudd, vil konkurrerende aktører angripe markedsandelene.

 

Eksempel: Colgate har 80% av markedsandelen på tannkrem, og tjener mye penger på høy pris. Aquafresh ser muligheten og setter lavere pris på sin tannkrem. Hva skjer? Colgate mister markedsandeler til Aquafresh, og forholdet mellom bedriftene utjevner seg på grunnlag av effektivitet og pris. Hvis colgate har bedre utstyr til å produsere tannkrem, er det vel naturlig at Colgate også stikker av med størst markedsandel?

 

Konkurransetilsynet kontrollerer at markedet er fair til en viss grad. Du har gjerne fått med deg at SAS må betale en saftig bot for prisdumping, dersom de blir dømt for å prøve å presse Norwegian ut av markedet på billigruter.

 

Monopol er ikke ønskelig nei. Kommunisme (altså et eneste stort monopol) likeså.

 

 

Svar til olsen

 

Poenget er at mennesket er egoistisk, og streber hele tiden etter 'mer'. Dette har fått oss dit vi er i dag.

 

Mennesket er ikke egoistisk, mennesket streber etter å dekke sine behov. Det som har fått oss dit vi er i dag er motsetninger. "Det er motsetninger som driver historia fremover" -Mao

Det koker vel ned til om det er egoistisk å dekke sine behov, selvrealisering inkludert.

 

Samfunn som sluttet å utvikle seg ble raskt erobret/utslettet.

Hvilke samfunn tenker du på?

Indianere og infødte generellt, i tilleg til samfunn som var underutviklet i forhold til andre. Den europeiske imperialismen/kolonismen var et resultat av at andre folkegrupper ikke hadde utviklet samme teknologi som europeerene, samt en porsjon dårlig moral og generell ondskap, selvfølgelig

 

Man kan selvsagt spekulere i om conquestadorene faktisk var onde, eller om de var totalt blottet for respekt for andre mennesker.

 

Babylon tok ikke forsvar av murene seriøst. Romerene druknet i sin egen korrupsjon.

 

 

Hvorfor skal ikke en person ha lov til å kjøpe land, bygge en fabrikk (siden fabrikker er alt som står i hodet på noen), ansette arbeidere, og drive virksomheten und zu weiter. Er det ikke da naturlig at overskuddet går i lommen på personen, da det er personen som har sørget for at bedriften eksisterer, og lovelig eier denne?

Hvem har rett til å eie resurser og beskytte disse med vold? Er det naturlig at overskuddet går i lomma til personen som EIER bedriften, og intet annet? Det er arbeiderne som skaper verdiene, ikke kapitalisten.

Som sagt, eieren selger arbeidskraft. Vil du jobbe hos meg (Ja/Nei)? I god markedsøkonomi er det ikke mangel på arbeidsplasser, og arbeiderene får fordel av freedom of choice - hvis man da har valgt å være arbeider.

 

Heller et slikt system enn et system der man frarøves rettigheter, og tvinges til å gjøre en jobb man er målt til å kunne utføre. Jeg er sterk, det er da naturlig at jeg blir plassert i en kullmine? - Gjerne i Sibir.

 

Innser du ikke at kabalen din ikke går opp?

 

Arbeiderene leier ut arbeidskraften til personen, og får betalt deretter. De må ikke søke jobb hos personen, det er ingen som tvinger dem til det.

La dem spise kake Man er faktisk avhengig av en intekt i dette landet, derfor MÅ man ta seg lønnsarbeid om en ikke vil spinke og spare på hver eneste krone. Altså er man tvunget til å ta seg lønnsarbeid for å leve ett annstendig liv.

Det eller skape penger på en annen måte, gjerne som medeier eller investor. Veldstand genereres av handel, der begge parter oppnår fortjeneste. Man jobber da under kommunisme også? Forskjellen er fysisk tvang og personlig frihet. Ingen vil vel ha en gratispassasjer? Selv ikke L . (Dagens spøk - eller var det det?)

 

Det er gjerne stor arbeidsledighet, og mange er tvunget til å arbeide hos personen. Skal vi da si takk til personen for at han syselsetter arbeiderene, eller skal vi kaste stein og gå i tog fordi kapitalistsviet utnytter de stakkars arbeiderene?

Joa, la oss legge oss på rygg for kapitaleieren Kapitalismen tjener på høy arbeidsledighet, da kan kapitalistene presse lønningene ned fordi det er stor kamp om arbeid og man må ta det arbeidet man får.

Arbeidsledighet er et problem. Lite når økonomien går bra. Stort når økonomien går dårlig. Derfor er jeg for en statlig velferdsordning.

 

Jeg mener forsåvidt mitt tilbakvendende spørsmål er relevant her; Ville ett foretak klart seg lengst uten eier eller uten arbeidere?

Mitt qounter-spørsmål er da - Hvilket foretak? No capitalism, no company.

 

Arbeidere selger tid og kompetanse, de bytter tid i penger. I Norge har vi regler for dette som alt annet.

Som så mye annet, utarbeidet av borgerskapet sammen med AP.

Alternativet er å bytte frihet i brød og melk?

 

Jeg tror mange fallt av karusellen på 1800-, 1900-tallet da en arbeider-revolusjon var i sin fulle rett.

Men ikke nå? Det er NØYAKTIG de samme mekanismene i samfunnet i dag som da. Eneste forskjellen er at vi i dag har en såkallt velferdsstat (som blir bygget ned) og stort sett gode lønninger og rettigheter (som i dag er under sterkt press)

Jeg tror Karl Marx gjorde en god jobb i å identifisere problemene til nykapitalismen på 1800-tallet. Synd løsningene ikke lot seg gjennomføre.

 

Du skal også merke deg at Marx så svakhetene i et system som er veldig forskjellig fra det man i dag kaller en velferdsstat.

 

Hvis staten klarer å lage konkurrerende meieriprodukter, la oss si 'stats-melk' - så gjerne for meg. Dette gjeler også for klasseløse som velger å lage 'klasseløs-melk'.

For det første så er staten borgerskapets verktøy, for det andre så er det likegyldig hvem som eier produksjonsmidlene under kapitalismen da foretaket uansett må konkurere mot andre selskaper som ønsker å drive konkurenter konkurs og/eller kjøpe de opp.

Konkurranse er bra. På en annen side går jeg ut fra at det er rom for "etiske produkter" på samme måte som "økologiske produkter" har funnet veien i butikkhyllene.

 

Du kan for eksempel starte en shared profit kaffebar; der du og de du ansetter deler fortjenesten. Varemerket 'klasseløs kaffe' slår garantert godt an hos den stadig økende gruppen av unge radikale. Kanskje du også har potensialet til å bli en kapitalist? Ideologisk markedsføring med en voksende kundegruppe. Slett ikke dumt.

 

Kanskje jeg også skal heise det røde flagget? Som pirat da, selvfølgelig.

 

Eksempler på selvrealisering

Så på grunn av at enkelte driver selvrealisering gjennom bedriften sin så skal vi opprettholde ett system som er urettferdig, ukontrollerbart, ustabilt og livsfarlig?

Perfekt kapitalisme eksisterer ikke, og vil mest sannsynlig aldri forekomme. Det samme gjelder for kommunisme. Løsningen blir en mellomting, slik man har i den vestlige delen av verden i dag.

 

Denne diskusjonen kan fortsette i all evighet, slik man fort finner ut ved et raskt søk på google (som også er et 3V1L kappis-selskap - jeg tar det for gitt at arbeiderene lider under deres tyrani).

 

 

Hva er kapitalisme? Som jeg nevnte over i posten, bør man skille mellom kapitalisme slik den eksisterer i dag, og kapitalisme slik Karl Marx så den.

 

Da er det bare å lade kanonene, og fyre i vei. Feuer frei!

 

oppdatert og fri for qoute-feil

Endret 5. mai 2004 av alexf

[SilverKhan]

Hvilket det gjør. Ny teknologi blir utviklet fordi man ikke er fornøyd med det man har.

Eller man kan skape behov for å tjene penger, hvilket er rimelig råttent

 

Ønsket om å få noe igjen er drivkraften i mennesket, altså en form for egosime. Dette gjelder også for folk som gjør noe for andre, da de gjør gode handlinger for å glede seg selv gjennom å glede andre. Det er ytterst få som gjør frivillig arbeid uten å ha glede av det.

Men spørsmålet er om det er riktig og dekke dette behov ved at andre skal få mindre igjen.

 

Staten kan, men gjør det ikke. Telenor og Statoil er eksempler på selskaper der staten eier majoriteten av aksjene.

Det interresere meg ganske midt i der hvor ryggen skifter navn åssen det har blitt gjort i Norge før.

 

Staten må gjerne gjøre dette hvis de har lyst til det. Men, jeg synes ikke man skal begrense individets frihet ved å frarøve det muligheten til å skape noe.

Skape ved å ta fra andre, eh nei takk

 

Jeg har ingen betenkeligheter med at folk som investerer penger i et prosjekt/en bedrift blir belønnet for det, dersom investeringen gir avkastning.

En belønning er grei nok, men problemet i mine øyne oppstår når folk tjener enorme summer

 

Du reagerer på at eieren stikker av med overskuddet når bedriften tjener penger, fremfor å fordele det blandt arbeiderene - er det ikke også da naturlig at arbeiderene betaler sin del av underskuddet når bedriften taper penger? Selvsagt ikke, arbeideren tilbyr arbeidskraft som eieren kjøper.

Dersom staten hadde eid bedriften måtte de selvfølgelig tatt støyten ved et underskudd, og siden staten er representativ for folket/arbeiderne, så ja da betaler de sin del av underskuddet.

 

Arbeideren har ikke ansvar for bedriften og dens tap/profitt.

Fordi de ikke eier produksjonsmidlene, dersom de hadde gjort det: se rett over.

 

Hurra. Da er vi enig. Dersom staten har lyst, kan staten lage arbeidsplasser. Motorvei er bra. Inflasjon, som kommer av at for mye penger blir sprøytet inn i økonomien av staten, er ikke bra.

Ehh. javel..?

 

Tid er penger. Kapitalistene skaper tid med penger. La oss si de kjøper en ting for 10 kroner. 2 uker senere selger de tingen for 20 kroner. 100% fortjenesten kan ha skjedd passivt eller aktivt.

Men disse pengene må jo komme fra et sted, med mindre staten konstant trykker penger slik at kapitalister kan øke fortjenesten ut av intet

 

Kapitalisme gjør ikke forskjell på folk. Alle har de samme rettighetene. Noen er bedre egnet, andre har fordeler av at de allerede har mye penger. Likeså ser jeg ingen grunn til å frarøve dem dette.

Selv om du er klar over at dette er en ond sikel som vil føre til at noen få rike vil sitte med alt og masse fattige sitter med ingenting... Du satser vel kanskje på å komme inn blant den rike eliten da... Neivel, gi faen i andre du.

 

Motsetningen er kommunisme, som heller ikke gjør forskjell på folk, men der ingen har rettighetene i det hele tatt. Bortsett fra å eksistere. Individet blir holdt på plass av et formynderi, og økonomisk fremgang er tabu.

Selvfølgelig vil man ha rettigheter under kommunisme

 

Grunnet naturlige grunner, er jeg for en viss statlig kontroll og innblanding i økonomien, som igjen betyr at jeg er glad for den posisjonen Norge er i i dag. Ren høyre-regjering hadde ikke vært å forakte.

Enig, men jeg liker ikke helt den regjeringen vi har i dag, med lille-høyre, kristelig-høyre og vanlig høyre... eneste som mangler er nei-tilneger-høyre

 

Og mye tyder på at det aldri vil bli slik. Land som har utviklet markedsøkonomi har fått sving på økonomien raskere enn du klarer å si planøkonomi. Vel, nesten da 

Såvidt jeg husker (fra en kamerat som er skikkelig marxist) så må samfunnet bli kapitalistisk for å så gå til kommunisme via et sosialistisk diktatur... Så markedsøkonomien er grei den men nå er vi lissom ferdige med den

 

1. Staten tar sin del av kaka gjennom mva, skatter - og sist men ikke minst - avgifter

2. Det er forskjell på fast eiendom og en begrenset naturressurs.

3. Sa jeg at olje og fast eiendom ikke kan sammenlignes?

4. Olje != Real Estate

5. Jeg eier 50m^2 næringseiendom i sentrum. Eiendommen blir leid ut til et datafirma (siden dette er et dataforum). Kan jeg gjøre krav på mer enn leien firmaet skylder meg?

6. Jeg eier en rettighet på en sak, og krever 10% av overskuddet du genererer. Ser du forskjellen?

Yess, eksempelet mitt suger men poenget med det står i punkt en

 

1. Hadde staten eid selskapet ville de tjent mye mer.

2. Jeg vet eksempelet mitt sugde

3. Jeg vet eksempelet mitt sugde

4. Jeg vet eksempelet mitt sugde

5. Nei men du taper penger for hver dag som går.

6. Hadde du starta prosjektet hadde du fått hundre prosent av overskuddet

(legg merke til at jeg med "du" mener staten, men du bbrukte du så, ja anyway)

 

I et fritt marked balanserer markedet seg på flere aktører, da alle i utgangspunktet kan gi det samme tilbudet til markedet. Monopol intreffer kun dersom en aktør utkonkurrerer alle konkurrentene. Dersom en aktør går med mye overskudd, vil konkurrerende aktører angripe markedsandelene.

En faktor du glemmer her er multiselskaper, et selskap som eier masse underselskapet vil kunne finansiere et selskap med latterlige priser med overskuddet fra et annet og dermed utkonkurrere resten. Det er et firma som eier både et godterifirma og Marlboro. Juhu, kkids for smoking

 

Eksempel: Colgate har 80% av markedsandelen på tannkrem, og tjener mye penger på høy pris. Aquafresh ser muligheten og setter lavere pris på sin tannkrem. Hva skjer? Colgate mister markedsandeler til Aquafresh, og forholdet mellom bedriftene utjevner seg på grunnlag av effektivitet og pris. Hvis colgate har bedre utstyr til å produsere tannkrem, er det vel naturlig at Colgate også stikker av med størst markedsandel?

Konkurransetilsynet kontrollerer at markedet er fair til en viss grad. Du har gjerne fått med deg at SAS må betale en saftig bot for prisdumping, dersom de blir dømt for å prøve å presse Norwegian ut av markedet på billigruter.

I Norge har vi regler ja, det er forsåvidt greit nok, men det sitter forsatt en kar på toppen og håver inn i masse spenn... Dessuten varierer det hvordan systemet fungerer i praksis...

 

Monopol er ikke ønskelig nei. Kommunisme (altså et eneste stort monopol) likeså.

Men det er ikke monopolkapitalisme Endret 5. mai 2004 av SilverKhan

[alexf]

Hehe. Vi har et fundamentalt forskjellig syn på hvordan samfunnet burde se ut.

 

Kjapp kommentar om lønnsomhet av utleie.

 

Man regner ikke tapt potensiell inntekt som tapt inntekt, slikt blir umulig å spekulere i. Leieinntekter er passiv og krever minimalt av deg som eier. Man tjener på eiendommen samtidig som man frigjør tid og midler til nye investeringer.

 

Det var slik Olav Thon, gjetergutt fra Hallingdalen, bygde sitt eiendomsimperium.

 

Kapitalist & Co. vil ikke binde tiden sin i ett prosjekt.

[alexf]

Ny kjapp ting.

 

Velstand blir generert gjennom gjensidig fordelaktig handel, eller vinn-vinn handel mellom to parter. Pengene er der ikke, de blir generert.

Endret 5. mai 2004 av alexf

[Penneknekt]

Velstand blir generert gjennom gjensidig fordelaktig handel, eller vinn-vinn handel mellom to parter. Pengene er der ikke, de blir generert.

Eksempelvis? Forklar.

[Decline]

Noen må tape for at andre skal vinne i kapitalismen. Derfor konkurranse...

Greit nok om man er vinner, da funker det jo fint, men er man taper, er det plutselig ikke så bra lenger.

Dessuten setter jeg store spørsmålstegn til den sosiale mobiliteten i kapitalismen. Dvs. sjansene og muligehtene til å flytte fra en klasse til en annen. I dag er den sosiale mobiliteten mye dårligere enn de fleste tror. Ungdom som har foreldre med lav utdannelse, tar som oftest lav utdannelse selv.

 

At arbeidsledighet er uønsket i kapitalismen kan diskuteres som alt annet. Om det er arbeidsledighet, folk som ikke har arbeid, er det flere arbeidere å velge mellom, og du får en større sjanse til å bygge din egen kunnskaps-elite-klubb

 

"Du skal også merke deg at Marx så svakhetene i et system som er veldig forskjellig fra det man i dag kaller en velferdsstat."

Jepp, men vi er godt på vei til storkapitalismen, og ren markedsøkonomi, særlig om du får viljen din og vi får ren høyre regjering.

 

Et problem i kapitalismen kan f.eks også bli:

Det er flere private eide sykehus. Tre av de tar relativ lav betaling for tjenestene, mens det andre satset på høyere kostnader, men høyere standard. Bare dette lille eksemplet viser antydninger til en ny årsak til sosiale forskjeller. Om Gunnar får alvorlige problemer med nyrene, og er en av arbeiderne på en fabrikk, da må han ta den billigste løsningen han finner. Disse har da lavere standard.

Samtidig har sjefen, Gulliksrud, fått nyrestein. Han må innlegges på sykehus, men på grunn av hans høye inntekter, kan han velge det sykehuset med best standard. Gulliksrud har da større sjanse til å komme frisk ut igjen.

Spørsmålet lyder da naturlig nok noe som; er det ønskelig at det blir slike sosiale forskjeller? Det er da ikke snakk om bare et sykehusbesøk, men skoler, fritidstilbud, underholdning, osv.

 

Synes kapitalismen og samfunnet etter nedbygningen av velferdsstaten norge, har utviklet seg til å bli et samfunn der de som har goder, får flere goder. Mens de som har byrder, får flere byrder.

[Oovz]

I dag er den sosiale mobiliteten mye dårligere enn de fleste tror. Ungdom som har foreldre med lav utdannelse, tar som oftest lav utdannelse selv.

Unnskyld meg...

 

Kan si meg enig i det du påpeker her, men etter min mening skal det godt gjøres å finne et dårligere eksempel! Hva du vil gjøre med utdannelsen din er det DU og BARE DU som avgjør. Ikke kom her og gjør de som tar f.eks. yrkesfaglig utdanning til ofre. De har valgt det selv, og hvis de heller ville ha tatt almennfag enn yrkesfag, har de ingen andre enn seg selv å takke.

 

EDIT : Vil også takke for mange gode svar, og for at debatten holdes på et saklig nivå

Endret 5. mai 2004 av Oovz