Interpolerte megapixler

[SirJames]

Har kjøpt et Fujifilm F420. Der opererer Fujifilm med interpolerte mp. 3,1 og 6 interpolerte megapixler.

 

Hva menes egentlig med interpolerte mp og hva tilsvarer det egentlig?

 

Noen som har synspunkter på det?

[SUiCiDE_COMMANdO]

interpolering er en algoritme som kjøres når man øker oppløsningen på ett digitalt bilde

 

Kameraet ditt har en CCD som er på 3.1MP

Høyere oppløsning enn det har du ikke.

 

Ved å resize bildet opp til 6MP, så kan man 'late som' kameraet faktisk har høyere oppløsning. Etter at bildet har fått den nye oppløsningen, så interpolerer man pikslene - en matematisk formel tar seg av dette - den tar for seg én og én piksel, kikker på nabopikslene, og gjetter seg til hvilken ny verdi den aktuelle pikselen skal få. M.a.o interpolering er en slags utjevning av bilde-data, for å maskere at bildet egentlig er bare 3.1MP.

Det sier seg selv at interpolering skaper en forringelse av bildet; detaljer går tapt, og bildet kan ofte virke diffust eller litt uskarpt.

 

Min mening om dette? Interpolerte oppløsninger på digitalkameraer er bare tull. Dette er en gimmick man har laget bare for at produsenten skal kunne slenge rundt seg med oppløsninger som tilsynelatende er høyere enn det kameraet faktisk yter.

Resizing er noe man gjør i ett bilderedigeringsprogram (hvis man absolutt føler for å gjøre noe sånt) - man trenger ikke gjøre dette i kameraet.

 

Beste av alt er at jeg har hørt enkelte selgere fortelle kundene sine tullball som "Interpoleringen som er i dette kameraet er av MYE bedre kvalitet enn det man kan få til i for eksempel Photoshop eller andre program."

 

Interpolering er interpolering. Om det gjøres av firmwaren i ett kamera, eller av softwaren på pc'en ... det har ingenting å si. Like dårlig blir det uansett.

Endret 1. mai 2004 av SUiCiDE_COMMANdO

[DigiCamFan]

Det blir litt feil å bruke ordet «interpolert» da fujifilms kameraer trenger dobbelt så mange linjer for å gjengi informasjonen fra Super CCD-sensoren i forhold til konvensjonelle CCD-brikker. Dette henger sammen med hvordan de enkelte sensorene er satt opp i en slags bikubeformasjon:

 

Endret 1. mai 2004 av DigiCamFan

[SUiCiDE_COMMANdO]

Det blir litt feil å bruke ordet «interpolert» da fujifilms kameraer trenger dobbelt så mange linjer for å gjengi informasjonen fra Super CCD-sensoren i forhold til konvensjonelle CCD-brikker. Dette henger sammen med hvordan de enkelte sensorene er satt opp i en slags bikubeformasjon:

 

http://www.beareyes.com/2/lib/200301/23/133/1.jpg

Hæ?

Interpolering er noe man gjør HELT til slutt... etter at CCD brikken har scannet ferdig bildet, og etter at bildet er overført til RAM'en i kameraet.

Hvordan CCD brikken jobber rent teknisk har ingenting å si - interpoleringen blir gjort internt i RAM'en i kameraet.

Endret 1. mai 2004 av SUiCiDE_COMMANdO

[SirJames]

OK... opplevde at en selger i en fotobutikk sa at 6 interpolert megapixles tilsvarte 4-5 vanlige megapixels.

 

Men det er ikke snev av sannhet i dette?

 

Ingen vits i å bruke denne funksjonen da?

[DigiCamFan]

Det blir litt feil å bruke ordet «interpolert» da fujifilms kameraer trenger dobbelt så mange linjer for å gjengi informasjonen fra Super CCD-sensoren i forhold til konvensjonelle CCD-brikker. Dette henger sammen med hvordan de enkelte sensorene er satt opp i en slags bikubeformasjon:

 

http://www.beareyes.com/2/lib/200301/23/133/1.jpg

Hæ?

Interpolering er noe man gjør HELT til slutt... etter at CCD brikken har scannet ferdig bildet, og etter at bildet er overført til RAM'en i kameraet.

Hvordan CCD brikken jobber rent teknisk har ingenting å si - interpoleringen blir gjort internt i RAM'en i kameraet.

Fujifilm interpolerer ikke bildene selv om mange påstår dette. Sidene til fujifilm Norge forklarer greit forskjellen mellom Super CCD og konvensjonelle CCD-brikker: http://www.fujifilm.no/default.asp?tf=y&gid=134&amid=

[DigiCamFan]

OK... opplevde at en selger i en fotobutikk sa at 6 interpolert megapixles tilsvarte 4-5 vanlige megapixels.

 

Men det er ikke snev av sannhet i dette?

 

Ingen vits i å bruke denne funksjonen da?

Du kan selv finne frem til den reelle oppløsningen gjennom å interpolere 6mp-bildene ned til mindre størrelser i Photoshop, Irfanview eller andre programmer. 4mp tror jeg er realistisk, bildene til F610 ser ihvertfall helt kurrante ut opp til 8mp.

[SUiCiDE_COMMANdO]

Fujifilm interpolerer ikke bildene selv om mange påstår dette. Sidene til fujifilm Norge forklarer greit forskjellen mellom Super CCD og konvensjonelle CCD-brikker:

Igjen, interpolering er ikke noe som gjøres av selve ccd brikken, og det har heller ikke noe å si hvordan fotodiodene på ccd brikken er strukturert: dette er noe som gjøres av programvaren i selve kameraet ETTER at bildet er scannet av brikken.

 

Jeg har ett Fujifilm S7000 - den har en SuperCCD HR = 6.3 million effective pixels.

MEN, kameraet har også mulighet til å lagre bildene i 12MP oppløsning. Denne funksjonen kaller Fujifilm enkelt og greit "12.3 million recorded pixels"

 

* Number of effective pixels: The number of pixels on the image sensor which receive input light through the optical lens, and which are effectively reflected

in the final output data of the still image.

 

... tydligere enn dette kan det ikke bli: man har 6.3MP til rådighet. Ikke mere. Ikke mindre. Så hvis man vil ha 6.3MP til å bli 12.3MP, finnes det KUN ÉN metode for å få til dette: man resizer ... OG resampler bildet (=interpolering). Hvis man IKKE resampler, så ender man opp med en fil som i seg selv har høyere oppløsning, men bilde-data har fremdeles samme gamle oppløsning. M.a.o null effekt annet enn at bildefilen er blitt større (i bytes).

Derfor må en eller annen form for interpolering kjøres på bildet etter at det er resizet.

 

Interpolering

Kunstig tilføring av nye bildepunkter med utgangspunkt i eksisterende punkter. Vanligvis skjer interpoleringen med «nearest neighbor» prosedyre, dvs. at nye punkter legges til som et duplikat av foregående punkt. Metoden er rask, men gir hakkete detaljer. «Bicubic» interpolering er den mest effektive, men krever mer tid for å utføre avanserte kalkulasjoner gjennom å analysere åtte punkter rundt hvert nytt punkt, eventuelt en større flate rundt en gitt gruppe av bildepunkter. «Bilinear» interpolering fungerer på samme måte som «bicubic», men analyserer færre punkter rundt det nye punktet og tar derfor kortere tid å utføre. Resultatet blir derfor også litt dårligere.

Endret 1. mai 2004 av SUiCiDE_COMMANdO

[DigiCamFan]

SUiCiDE_COMMANdO

 

Ta en titt på denne figuren:

 

 

Til venstre har vi en CCD-brikke med 9 sensorer, til høyre har vi en super CCD-brikke med 9-sensorer. Begge brikkene har altså samme oppløsning målt i antall sensorer.

 

Den konvensjonelle brikken har som du sikkert kan se 3 loddrette og 3 vannrette linjer. Super CCD-brikken har 5 loddrette og 5 vannrette linjer. Hvis den konvensjonelle brikken her gir en oppløsning på 9 i bildefilen vil Super-CCD brikken gi en oppløsning på 25. Bildene tatt av Super-CCD brikken vil gi flere loddrette og vannrette detaljer, men færre detaljer på diagonalen. Det vi snakker om her er dermed IKKE en interpolering og da de fleste detaljer i et fotografi befinner seg enten på det vannrette eller det loddrette planet vil man få med flere detaljer.

Endret 1. mai 2004 av DigiCamFan

[SUiCiDE_COMMANdO]

OK... opplevde at en selger i en fotobutikk sa at 6 interpolert megapixles tilsvarte 4-5 vanlige megapixels.

 

Men det er ikke snev av sannhet i dette?

 

Ingen vits i å bruke denne funksjonen da?

Det er desverre mange som tror at interpolerte oppløsninger er "bedre" enn standard maximum oppløsningen som kameraet yter.

Man kan ikke trylle frem detaljer i bildet som i utgangspunktet ikke eksiterer.

Detaljer som ikke har blitt scannet av ccd brikken vil ikke på magisk vis oppstå hvis man tar ett bilde med den interpolerte maximum oppløsningen.

Det er ccd-brikken som er 'flaskehalsen' her, og den setter begrensninger for hvor detaljerte bildene blir.

 

Resizing av bilder har nemlig sin funksjon; hvis man ønsker lage en papirkopi av bildet på ett ark som er større enn det som rekommenderes m.h.t kameraets ccd oppløsning, så kan man interpolere bildet slik at pikselene ikke blir synlige på papirkopien.

 

Man kan likesågodt resize i Photoshop når man kommer hjem. Da sparer man også masse plass på minnekortet slik at man kan ta mange flere bilder.

[DigiCamFan]

OK... opplevde at en selger i en fotobutikk sa at 6 interpolert megapixles tilsvarte 4-5 vanlige megapixels.   

 

Men det er ikke snev av sannhet i dette? 

 

Ingen vits i å bruke denne funksjonen da?

Det er desverre mange som tror at interpolerte oppløsninger er "bedre" enn standard maximum oppløsningen som kameraet yter.

Man kan ikke trylle frem detaljer i bildet som i utgangspunktet ikke eksiterer.

Detaljer som ikke har blitt scannet av ccd brikken vil ikke på magisk vis oppstå hvis man tar ett bilde med den interpolerte maximum oppløsningen.

Det er ccd-brikken som er 'flaskehalsen' her, og den setter begrensninger for hvor detaljerte bildene blir.

 

Resizing av bilder har nemlig sin funksjon; hvis man ønsker lage en papirkopi av bildet på ett ark som er større enn det som rekommenderes m.h.t kameraets ccd oppløsning, så kan man interpolere bildet slik at pikselene ikke blir synlige på papirkopien.

 

Man kan likesågodt resize i Photoshop når man kommer hjem. Da sparer man også masse plass på minnekortet slik at man kan ta mange flere bilder.

Jeg har nå erstattet linkene jeg postet med de faktiske figurene, og håper at dette gjør det lettere å få med seg hva dette faktisk dreier seg om.

 

På grunn av strukturen i Fujifilms Super CCD-brikker er det den «interpolerte» oppløsningen som er originalen. Hvis du velger en lavere oppløsning interpolerer kameraet originalen ned til den valgte oppløsningen, og da mister du en del detaljer i bildet.

[SUiCiDE_COMMANdO]

SUiCiDE_COMMANdO

 

Ta en titt på denne figuren:

 

http://www.beareyes.com/2/lib/200301/23/133/2.jpg

 

Til venstre har vi en CCD-brikke med 9 sensorer, til høyre har vi en super CCD-brikke med 9-sensorer. Begge brikkene har altså samme oppløsning målt i antall sensorer.

 

Den konvensjonelle brikken har som du sikkert kan se 3 loddrette og 3 vannrette linjer. Super CCD-brikken har 5 loddrette og 5 vannrette linjer. Hvis den konvensjonelle brikken her gir en oppløsning på 9 i bildefilen vil Super-CCD brikken gi en oppløsning på 25. Bildene tatt av Super-CCD brikken vil gi flere loddrette og vannrette detaljer, men færre detaljer på diagonalen. Det vi snakker om her er dermed IKKE en interpolering og da de fleste detaljer i et fotografi befinner seg enten på det vannrette eller det loddrette planet vil man få med flere detaljer.

 

Number of Recorded Pixels

Recorded Pixels: Represents the number of output, or printable, pixels in a picture that was recorded on the Storage Media after the camera processes the Effective Pixel data from a CCD.

 

'..the camera processes the Effective Pixel data ..' --- hva tror du skjer i denne prosessen egentlig? Det virker som om du tror at CCD brikken helt plutselig går over i 12MP modus slik at den kan hente frem bilde-data fra tomrommet mellom fotodiodene.

 

The intermediate pixels are created with Fujifilm's original signal processing technology from the neighboring actual pixels which have vertical and horizontal information on the intermediate pixels

...endelig i klartekst. De nye pikselene blir generert utifra verdiene på nabopikselene. Og dette er Fujifilm's EGNE ORD.

 

Jeg har sjekket NØYE, og det virker som om Fujifilm har gått GRUNDIG inn for å IKKE kalle denne prosessen for "interpolasjon". Selve ordet "Interpolation" er faktisk FJERNET fra Digital Dictionary på websiten deres.

"..Fujifilm's original signal processing technology.." -- dette forteller meg at det er nok en algoritme som de sitter med patentrettigheter til, så derfor unngår de å henvise til standard interpolering. Men uansett, prinsippet er det samme; resampling av bilde-data.

 

En annen grunn kan være at ordet "interpolation" er blitt ganske negativt ladd med tiden. Interpolasjon er ikke noe positivt lenger, det er 'bortkastet', og ansees som tull og unyttig av de fleste. Liten vits i å reklamere for en egenskap som folk flest driter i.

 

 

Og angående det bildet du linket til, så har du nok misforstått litt. Teorien din om de 25 pikselene holder ikke mål. Man kan rent praktisk gjøre NØYAKTIG det samme med den horiz/vertikale matrisen også. Faktisk hvis du ser ekstra nøye etter, så kan du se at det er tegnet opp diagonale streker mellom hver fotodiode for å illustrere avstanden mellom dem. Men med en standard CCD så kan man ikke øke oppløsning særlig mye før det blir betraktelig synlig - selv med resampling. Dette er nettopp p.g.a den store diagonale avstanden mellom diodene. På en SuperCCD har man ikke dette problemet, og man kan derfor lettere resample til mye høyere oppløsninger uten at det blir like synlig.

[SUiCiDE_COMMANdO]

På grunn av strukturen i Fujifilms Super CCD-brikker er det den «interpolerte» oppløsningen som er originalen. Hvis du velger en lavere oppløsning interpolerer kameraet originalen ned til den valgte oppløsningen, og da mister du en del detaljer i bildet.

oj oj

 

.....la oss ta for oss S7000 som eksempel igjen

 

i specs står det følgende:

CCD: SuperCCD HR 1/1.7" - Total 6.63MP

Effective pixels: 6.3MP

Recorded pixels: 12.3MP max

 

 

 

Hvilken del av "Effective pixels" er det du ikke forstår?

Du påstår faktisk at CCD'en scanner med 12.3MP, for så å resample ned til 6.3MP???

I alle dager, er det virkelig SÅ vanskelig å forstå at BRIKKEN (som er på 6.63MP), scanner raw bilde-data med en oppløsning på 6.3MP?

 

EDIT: skriveleifer, samt noe tall-tull

Endret 1. mai 2004 av SUiCiDE_COMMANdO

[SirJames]

Altså er det like greit å bruke "interpolert" funksjonen. Bruke 6 mp istedet for 3,1 mp. Hvis bildet blir bedre på den måten ved forstørring og utsnitt og utskrift i f.eks A4 format, minnekortet er stort (256 mb),så om det tar mer plass gjør ikke det noe.

Endret 1. mai 2004 av Jameski

[SUiCiDE_COMMANdO]

Altså er det like greit å bruke "interpolert" funksjonen. Bruke 6 mp istedet for 3,1 mp. Hvis bildet blir bedre på den måten ved forstørring og utsnitt og utskrift i f.eks A4 format, minnekortet er stort (256 mb),så om det tar mer plass gjør ikke det noe.

Interpolerte oppløsninger er nok ment for folk som IKKE har en PC hjemme med Photoshop e.l bildebehandlingsprogram.

F.eks 6MP duger nok fint hvis man ønsker en A3 papirkopi, men hvis man ønsker ett større format på papirkopien, burde man resize + resample før man printer ut, slik at man unngår at pikselene blir synlige.

 

Du tjener absolutt ingenting på å ta bilder MED interpolasjon. Hvis du absolutt ønsker å resample bildet ditt til en høyere oppløsning, så burde du heller gjøre det på pc'en. Da sparer du plass på minnekortet, samt at kameraet lagrer bildene mye raskere når du knipser fordi det er mindre data å skrive til kortet.

[DigiCamFan]

Altså er det like greit å bruke "interpolert" funksjonen. Bruke 6 mp istedet for 3,1 mp. Hvis bildet blir bedre på den måten ved forstørring og utsnitt og utskrift i f.eks A4 format, minnekortet er stort (256 mb),så om det tar mer plass gjør ikke det noe.

Ja absolutt.

 

Et kamera med super-CCD trenger jo dobbelt så mange linjer i en konvensjonell bildefil med x*y-format (f.eks. jpg og bmp, men ikke RAW) enn det en tilsvarende CCD-brikke trenger for å gjengi all informasjonen.

 

Den «interpoleringen» kameraet gjør når den lager en fil på 6mp kan i motsetning til det SUiCiDE_COMMANdO påstår ikke gjøres utenfor kameraet hvis du tar utgangspunkt i en konvensjonell bildefil på 3mp.

 

Edit: En lagring i RAW-format kan være et alternativ, men jeg vet ikke helt hvor mye programvare som støtter dette.

Endret 1. mai 2004 av DigiCamFan

[SUiCiDE_COMMANdO]

ojsann, beklager Jameski!

...i den forrige posten min så henviste jeg til kameraer som har 'vanlige' CCD og som faktisk benytter seg av helt standard interpolasjon for å øke oppløsningen.

Jeg glemte at du faktisk satt med ett SuperCCD kamera

Endret 1. mai 2004 av SUiCiDE_COMMANdO

[SirJames]

OK Da kjører jeg på 6 mp. Har minne nok, og jeg vil jo ha best mulig bilder!

 

Enige nå !?

[sverreb]

Fuji's super CCD SR type sensorer har to sensor dioder innenfor samme sensor site hvor de tidligere bruke kun en. Den ene er mye mindre enn den andre, og brukes for å øke dynamikken til sensoren. Dette gjøres ved å utnytte at den lille sensorene er gjort langt mindre sensitiv enn den store og vil dermed ikke saturere like raskt. Denne strukturen vil da ifl. fujifilm gi bedre gjengivelse i partier hvor sensoren er overeksponert eller nært overeksponert.

 

Dette har den sideeffekten at en sensorlayout som tidligere hadde 6M fotosites nå har 12M, dermed får rawfilen dobbelt så mange datapunkter. Dette kan i prinsippet benyttes til å levere en pixel for hver fotodiode (ikke bare for hver fotosite) så lenge rendreren kan ta høyde for den noe mer irregulære strukturen i et slikt sensorarray. Dette er likevel ikke ekvivalent til en fullverdik 12MP oppløsning siden annenhver fotodiode har lav sensitivitet (og har samme fargefilter som den sensitive dioden ved siden av)

 

Se http://www.fujifilm.no/default.asp?tf=y&gid=206&amid=3010

 

Det normale er å hente ut en pixel pr fotosite, det ikke utenkelig imidlertid at man kan hente ut litt mer reell oppløsning enn dette ved å utnytte posisjonsinformasjonen til de små fotodiodene, så denne høyere oppløsningen har noe for seg. Men det betyr på ingen måte at oppløsningen dobles.

 

Når det er snakk om interpolasjon, så husk at alle systemer basert på bayer type sensorer benytter interpolasjon for å rendre et endelig bilde. Dette er nødvendig siden hver sensorsite bare har en farge. Konsekvensen er at det er kun i luminans at sensoren har den oppgitte oppløsningen. Fargeoppløsnigen er lavere. (Dette er iofs. greit siden øynene våre har det på samme måte)

 

Foevons sensorer kan i teorien unnlate interpolasjon (uten at dette er et argument for denne sensortypen i seg selv), men har desverre så store problemer med sensitivitet og fargekonsistens at de ikke kan konkurere med bayer type sensorer på dette tidspunktet.

 

Foevons sensorer baserer seg på forskjellige bølgelengders penetrasjon i silisium. De bygger tre laterale fotodioder hver for Rødt grønt og blått. Problemet med denne teknikken er at det er vanskelig å kontrollere hvilken bølgelengde en fotosensor slutter og den neste overtar, samt at det er mye tap for de nederste fotodiaodene siden selv for de bølgelengdene som har høyest penetrasjon så er det et ikke ubetydelig tap ettersom de skal trenge gjennom silisiumet.

[Covcon]

Denne testen konkluderte med at 12 mp ga mer detaljer enn 6mp:

 

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms7000/page15.asp

 

Noen synspunkter?

 

Selv har jeg prøvd å ta noen enkle tester, men ikke klart å oppdage større detaljrikdom med 12mp.