Nåværende budsjett til USA

[SilverKhan]

seixon:

Vil dere at USA skal ødelegge alle sine atomvåpen, sånn at bare Russland, Frankrike, India, Pakistan, Nord-Korea, Israel, UK, osv. skal ha de?

 

nei, jeg vil at alle skal ødelegge de

 

hvorfor stiller dere ikke samme spørsmål og lager de samme temaene om de andre landene? Hvorfor sette ut USA for seg selv bestandig?

 

"fordi USA som største makt kunne være et eksempel for andre" ved å jobbe mer for å åpne en dialog med disse landene slik at vi kan få en internasjonal totalnedrusting.

 

Tror dere virkelig Russland, Nord-Korea, osv. da ville fulgt USAs eksempel?

 

Ikke hvis USA bare fjerner alle sine og sier:"se på oss vi har ikke noen sånne atomvåpen, kan ikke dere fjerne deres a, VÆÆÆÆR SÅ SNIIIIIL A... eller blir det lissom sånn urettferdig og sånn lissom du vet.

Det virker som om du tror det er mine/våre intensjoner...( kanskje du håper på litt flere anti-bush og anti-amerika generaliseringer da:laugh: )

 

Men hvis man tar opp saken på et litt mer seriøst plan så kanskje man kan nå noe sted:)

[FiskePinna]

svada

 

Så dobbeltmoralen er en artig ting?

Blablabla blablabl?

Blablabla blabla bla blabla.

 

Synes du 21 $ pr hode er et "gigantisk" atombudsjett. Blabla bla blab blablabla

Det der er statistikk og pynting på tall.. Selv om USA bruker mindre penger på atomvåpen enn andre land per hode betyr ikke det nødvendigvis at de bygger mindre våpen.. USA har mange innbyggere, og selv om de nå bruker som du sier "bare" 21$ per innbygger så er det snakk om en betydelig økning i våpen her..

*blablabla*

Dette ligner litt denne "enorme" utgiftstøkningen til NASA, som min talt vist at var en økning fra 2,32 til 2,38 % av budsjettet eller noe. Dere anti-USA folk driter dere ut igjen. Dere påstår at bush-junior ruster opp USA til nakken for å føre atomkrig mot alle muslimske og afrikanske land, noe som viser seg å være på trynet. Å ruste opp/vedlikeholde/forske på atomvåpen for 21 dollar per skattebetaler er peanuts. 21 dollar er det samme som det koster å gå på kino for 2 personer. Hva enn dere sier så om at USA er "stort land" så blir det bare bollshit. 21 dollar er bare ett driitbeløp. Det er 3 øl på byen, ( 5 i US) og ikke noe beløp å hisse seg opp over. Hver gang dere kommer og slår i bored med norske pakkeløsninger aka "bush er dum" og "bush er satan" så er det greit, det er deres mening. Men når dere sier tall som jeg kan pelle ifra hverandre og sette i perspektiv så har dere driti dere ut. Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

[FiskePinna]

Og slutt å mase om den 21 dollar sammenligningen din. Norge har rundt 140 000 kr per hodet i olje penger, allikevel lever folk under fattighetsgrensa. Slike sammenligniner funker bare for regnenisser...

Det er klart der har betydning fo om det er 5000$ pr hode eller 21$ pr hode. Som amerikansk skattebetaler ville jeg ha stilt spørsmål om hvorvidt det var verdt skattepenge om det kostet hver skattebetaler f.eks 200$ å ruste opp/vedlikeholde atommakten. Når det koster 21 dollar er saken biff, dette er billig og vel verdt pengene.

[OeO]

Hvordan kan du i det hele tatt tenke sånn Fiskepinna?

Hvis alle prosjekter skulle fått 21$ av hver borger, hvor mye er det til borgerne da?

 

Er snakk om prioriteringer, nå har ikke jeg lest hele statsbudsjettet dems, men likevell...

[Gjest medlem-23990]

Kom med noen saftige beviser så skal jeg være villig til å tro på hva som helst jeg. Kanskje klarer du å avlive myten en gangfor alle:)

Ehm, det er du og andre som må komme med beviser for at USA faktisk lager nye atomvåpen, siden det er dere som påstår det... Det er nesten umulig å bevise at de ikke gjør det, men det er fullt mulig og enkelt å bevise at de gjør det, om de faktisk gjør det...

Som sagt ligger "burden of proof" hos de som kommer med en påstand.

 

SilverKhan, åpenbart hoppet du over svarene som jeg presenterte at jeg visste du kom til å komme med, som du gjorde, men så svarer du ikke på tillegg spørsmålene, og med god grunn.

 

HVorfor ikke jobbe mer for å opprette en dialog med disse landene slik at vi kan få slutt på dette atom-kappløpet?

 

Hva tror du Nord-Korea diplomatien handler om? Før USA kan ruste ned sine atomvåpen, må de forsikre seg at syke regimer som NK ikke har noen.

 

Seriøst, støtter dere en plan hvor USA ruster ned først og så håper på at alle andre følger etter? Det ville føre til en situasjon hvor land som NK kunne utpresse USA og andre land som ikke lenger hadde atomvåpen til å gjøre hva som helst.

 

Dere ser på ting helt baklengs, blendet av anti-amerikanisme eller noe...

 

Dere stoler mer på Kim Jong Il enn George Bush og USA...

[SilverKhan]

Ehm, det er du og andre som må komme med beviser for at USA faktisk lager nye atomvåpen, siden det er dere som påstår det... Det er nesten umulig å bevise at de ikke gjør det, men det er fullt mulig og enkelt å bevise at de gjør det, om de faktisk gjør det...

Som sagt ligger "burden of proof" hos de som kommer med en påstand.

 

Ja, faen du sier noe. My fault.

 

SilverKhan, åpenbart hoppet du over svarene som jeg presenterte at jeg visste du kom til å komme med, som du gjorde, men så svarer du ikke på tillegg spørsmålene, og med god grunn.

 

HVis du leser en gang til så skjønner du kanskje ironien i at jeg skriver nøyaktig det du forutså.

 

Hva tror du Nord-Korea diplomatien handler om? Før USA kan ruste ned sine atomvåpen, må de forsikre seg at syke regimer som NK ikke har noen.

 

Seriøst, støtter dere en plan hvor USA ruster ned først og så håper på at alle andre følger etter? Det ville føre til en situasjon hvor land som NK kunne utpresse USA og andre land som ikke lenger hadde atomvåpen til å gjøre hva som helst.

 

Dere ser på ting helt baklengs, blendet av anti-amerikanisme eller noe...

 

Dere stoler mer på Kim Jong Il enn George Bush og USA...

 

Igjen ber jeg deg lese hva jeg har skrevet, du kan legge til at jeg ikke sikter til Kim Il Jong, men Frankrike, India, Pakistan, UK Russland, (kina) og ikke minst Israel.

Nord-Korea er et sær-tilfelle og det er teit av deg å trekke fram det som eksempel når jeg oppfordrer til dialog mellom de landene atomvåpen.

[Gjest medlem-23990]

Det har vært dialog med Russland over atomvåpen, og begge av de har inngått avtaler om å ødelegge en del av våpnene deres. Uansett går det ikke an å få de vestlige til å gi opp atomvåpnene siden de andre landene ikke spiller langs reglene til oss andre...

Pakistan, India, Nord Korea, osv. følger ikke helt hva vi andre gjør.

Dessuten når atomteknologi finnes i Iran, Nord Korea, osv. så kan man ikke ruste ned alle andre sine atomvåpen, siden da har slike land en fordel over de andre.

 

La oss si alle de vestlige maktene kvitter seg med alle atomvåpen, og de andre sier de og har gjort det.

Så lager Nord Korea og andre atomvåpen i skjul og etterpå kan de true til seg nesten hva som helst.

 

Det er akkurat som å ta våpen i fra politiet. Da legger du alle fordelene hos de kriminelle. Kriminelle følger ikke lovene, så enkelt er det, og så lenge de ikke gjør det (evig) så må de andre (politiet) også ha våpen sånn at de kriminelle ikke kan overgå politiet...

[Gjest medlem-23990]

Det har vært dialog med Russland over atomvåpen, og begge av de har inngått avtaler om å ødelegge en del av våpnene deres. Uansett går det ikke an å få de vestlige til å gi opp atomvåpnene siden de andre landene ikke spiller langs reglene til oss andre...

Pakistan, India, Nord Korea, osv. følger ikke helt hva vi andre gjør.

Dessuten når atomteknologi finnes i Iran, Nord Korea, osv. så kan man ikke ruste ned alle andre sine atomvåpen, siden da har slike land en fordel over de andre.

 

La oss si alle de vestlige maktene kvitter seg med alle atomvåpen, og de andre sier de og har gjort det.

Så lager Nord Korea og andre atomvåpen i skjul og etterpå kan de true til seg nesten hva som helst.

 

Det er akkurat som å ta våpen i fra politiet. Da legger du alle fordelene hos de kriminelle. Kriminelle følger ikke lovene, så enkelt er det, og så lenge de ikke gjør det (evig) så må de andre (politiet) også ha våpen sånn at de kriminelle ikke kan overgå politiet...

[baldviking]

Denne diskusjonen hadde vi tidligere i vinter. USAs forskning på, og utvikling av, B 61 og andre "lette" atomvåpen for bruk mot underjordiske bunkere er klart i grenselandet i forholdet til internasjonale avtaler de har inngått med Russland. I tillegg vil "lette" atomvåpen kunne senke terskelen for bruk og dermed forsårsake påfølgende stor atomkrig.

 

Faren med atomvåpen ligger heller ikke i en eller to bomber. Disse vil i verste fall bare drepe noen millioner mennesker, altså langt færre enn hva som dør av skittent vann hvert år. Faren med atomvåpen ligger i de store arsenalene USA, Russland, og delvis Storbritannia, Frankrike og Kina har, og som kan ødelegge verden for menneskelig beboelse om noen hundre av dem detoneres samtidig.

[Ernie79]

Noe som skremmer meg er at vi fortsatt bruker denne ape-tankegangen. "Jeg har mer atomvåpen enn deg, så bare vær snill!!!!"

 

Enig i at USA ikke kan bygge ned sine atomvåpen lager uten at resten av verden følger etter, men en må ta første skritt. Og da er USA en naturlig kandidat siden de er "rollemodellen". Nord Korea vil selvfølgelig ikke kutte ut sine våpen med mindre USA viser at de gjør det samme eller kompenserer på andre måter.

 

Å regne med at alle atomvåpen skal bli borte fra verdenskartet kan man glemme. Pakistan og Nord Korea vil mest sannsynlig alltid ha noe, som en eller annen akkurat sa. Det ville vært som om jeg tente på min nye Ferrari fordi at naboen ikke likte fargen på den.

[Luftbor]

Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

Poenget er når de fleste andre nasjoner ruster ned sitt arsenal så ruster den makt som er mest mot at andre får tilgang opp sine. Da er det likegyldig at USA bruker 21$, for hva hadde du sagt om Kina hadde brukt 10$ pr hode på et slikt program? (noe de kanskje også bruker...)

[baldviking]

Å dreie debatten over på atomvåpen i land som Nord-Korea og Pakistan tjener i stor grad de kreftene i USA (og Russland) som ønsker fortsatt satsing på atomvåpen. Pakistan har gjennomført en prøvesprengning, har innrømmet å ha materiale til å lage 3-5 bomber, som India, og innledet umiddelbart etter prøvesprengningene fredssamtaler med sin hovedfiende, India.

 

Nord-Korea har materiale anslått til å kunne lage 3-5 bomber. Ellers vet vi lite om Nord-Koreas atomvåpenprogram. Det kan godt være mye av det fortsatt er propaganda.

 

3-5 fisjonsbomber representerer en formidabel ødeleggelseskraft. Skulle Nord-Korea sende disse mot Seoul eller Japan ville vi få mange hundre tusen døde. Hvoretter det Nord-Koreanske forsvaret ville bli knust konvensjonelt av USA, evt i alianse med Russland og Kina.

 

Poenget er altså -> Nord-Korea kan, om situasjonen er alvorlig nok og alle fly og rakettstyrker tas i bruk, knuses konvensjonelt og deretter invaderes.

 

Det samme ville være tilfellet med enhver regional stormakt som i all hast skaffet seg en håndfull atomvåpen. Reel atomavskrekking krever et vist antall atomstridshoder (antagelig i klasse med Kina, Frankrike og Israel, altså 100 +) og et vist antall fremføringsmidler (fly, raketter, ubåter). Argumentene om at man kan "true seg til hva man vil" bare man har en atombombe holder dermed ikke og kan ikke brukes som argument mot nedrustning. Skulle en terrorist få fatt i et atomvåpen ville egne atomstyrker uansett ikke hjelpe da man først måtte finne terroristen for å bombe ham, og i så fall kunne bombe ham med konvensjonelle våpen.

[FiskePinna]

Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

Poenget er når de fleste andre nasjoner ruster ned sitt arsenal så ruster den makt som er mest mot at andre får tilgang opp sine. Da er det likegyldig at USA bruker 21$, for hva hadde du sagt om Kina hadde brukt 10$ pr hode på et slikt program? (noe de kanskje også bruker...)

For det første så må vi skille mellom å ruste opp og å fornye. Hvis USA har la oss si 20 000 atombomber/raketer totalt, men bare 1500 av dem er nyere enn 1980. (F.eks altså). Hvis de skroter alt som er gammelt, og umoderne, så er det jo naturlig at man etterfyller med nyere våpen? Dessuten er ikke atomvåpen et våpen det er om å ha mest mulig av. Et USA med bra ABM forsvar kan klare seg med ganske få angrepsvåpen, så lenge man er sikre på at disse når frem. Under kalde krigen hadde man dårlig presisjon på atomraketene, Sovjet hadde opptil +/- 2 mil, så derfor satset man på mye a-våpen for å kompensere for relativt dårlige styringsmekanismer.

[SilverKhan]

Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

Poenget er når de fleste andre nasjoner ruster ned sitt arsenal så ruster den makt som er mest mot at andre får tilgang opp sine. Da er det likegyldig at USA bruker 21$, for hva hadde du sagt om Kina hadde brukt 10$ pr hode på et slikt program? (noe de kanskje også bruker...)

For det første så må vi skille mellom å ruste opp og å fornye. Hvis USA har la oss si 20 000 atombomber/raketer totalt, men bare 1500 av dem er nyere enn 1980. (F.eks altså). Hvis de skroter alt som er gammelt, og umoderne, så er det jo naturlig at man etterfyller med nyere våpen? Dessuten er ikke atomvåpen et våpen det er om å ha mest mulig av. Et USA med bra ABM forsvar kan klare seg med ganske få angrepsvåpen, så lenge man er sikre på at disse når frem. Under kalde krigen hadde man dårlig presisjon på atomraketene, Sovjet hadde opptil +/- 2 mil, så derfor satset man på mye a-våpen for å kompensere for relativt dårlige styringsmekanismer.

Fornying er jo en måte å ruste opp på da. Man satser på kvalitet isteden for kvantitet.

 

Er det noe bedre å utvikle de våpnene man har/bytte dem ut med nye og bedre, enn å bare bygge masse våpen. USA har allerede nok våpen at kvantitet ikke spiller noen rolle, derfor er kvalitet en mye lurere måte å bruke pengene på...

[Ueland]

Mye bedre med bomber som slår ut alt data og denslaks.

Forskes nok på ATOMbomber som gjør det også.

Atomvåpen gjør det allerede, sender ut en EMP sjokkbølge når den detoneres hvis jeg ikke tar helt feil.

[FiskePinna]

Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

Poenget er når de fleste andre nasjoner ruster ned sitt arsenal så ruster den makt som er mest mot at andre får tilgang opp sine. Da er det likegyldig at USA bruker 21$, for hva hadde du sagt om Kina hadde brukt 10$ pr hode på et slikt program? (noe de kanskje også bruker...)

For det første så må vi skille mellom å ruste opp og å fornye. Hvis USA har la oss si 20 000 atombomber/raketer totalt, men bare 1500 av dem er nyere enn 1980. (F.eks altså). Hvis de skroter alt som er gammelt, og umoderne, så er det jo naturlig at man etterfyller med nyere våpen? Dessuten er ikke atomvåpen et våpen det er om å ha mest mulig av. Et USA med bra ABM forsvar kan klare seg med ganske få angrepsvåpen, så lenge man er sikre på at disse når frem. Under kalde krigen hadde man dårlig presisjon på atomraketene, Sovjet hadde opptil +/- 2 mil, så derfor satset man på mye a-våpen for å kompensere for relativt dårlige styringsmekanismer.

Fornying er jo en måte å ruste opp på da. Man satser på kvalitet isteden for kvantitet.

 

Er det noe bedre å utvikle de våpnene man har/bytte dem ut med nye og bedre, enn å bare bygge masse våpen. USA har allerede nok våpen at kvantitet ikke spiller noen rolle, derfor er kvalitet en mye lurere måte å bruke pengene på...

Å lage færre og mere nøyaktige våpen er da bedre enn at man har et stort arsenal med a-våpen som er upresise, og som lett kan "tyvkobles" og benyttes av andre. USA satser nettopp på kvalitet jevnt over hele forsvaret. Flere elitetropper og anti-terror enheter, og færre regulære landbaserte tropper. Kvalitet koster.

[baldviking]

Mr.Ueland Skrevet 30/04/2004 : 18:28

Atomvåpen gjør det allerede, sender ut en EMP sjokkbølge når den detoneres hvis jeg ikke tar helt feil.

 

Det stemmer. For best resultat detoneres en skikkelig stor hydrogenbombe (mange mT) i atmosfæren over det landet man ønsker å slå ut, jo større, jo bedre. Beskyttelsen mot EMP blir da å bygge elektronisk utstyr inn i Faraday-bur, f.eks et metallgitter. Dette har blitt gjort av forsvaret siden 60-tallet.

 

FiskePinna Skrevet 30/04/2004 : 19:07

Å lage færre og mere nøyaktige våpen er da bedre enn at man har et stort arsenal med a-våpen som er upresise, og som lett kan "tyvkobles" og benyttes av andre.

 

Moderne, amerikanske atomvåpen har 6-7 sikkerhetstrinn som må overkommes før avfyring. Feil ved et av sikkerhetstrinnene vil ødelegget stridshodet. Dette har vært standard siden tidlig 70-tall. Russerne har lignende prosedyrer. Sikkerhetsmekanismene er så omfattende at det stilles spørsmål ved om mange atomvåpen ville ha latt seg avfyre i en stresset nødsituasjon. F.eks innrømmet russerne feil ved flere stridshoder under en øvelse i Sibir i vinter, som resulterte i at stridshodene var ubrukelige og måtte demonteres/remonteres. Sikkerheten sånn sett må sies å være god og trenger knapt mer forskning.

 

FiskePinna Skrevet 30/04/2004 : 14:49

Under kalde krigen hadde man dårlig presisjon på atomraketene, Sovjet hadde opptil +/- 2 mil

 

SS-18, som var siste generasjon sovjetiske ICBM, har en målpresisjon i området 50-100 m. Denne er nå tatt ut av tjeneste som følge av nedrustningsforhandlingene. Amerikanske MX, som var ment å ha tilsvarende målpresisjon, er også tatt ut av tjeneste som følge av nedrustningsforhandlingene. Minutman III og de tilsvarende russiske ICBMs som gjenstår har målpresisjon i området 100-500 m. Alle disse kan utstyres med stridshoder i flere mT-klassen og lett utslette en by som Oslo m/forsteder. Større presisjon må derfor knapt sies å være nødvendig for forsvar.

 

For angrep var derimot større presisjon ansett å være et fortrinn...

[SilverKhan]

Jeg spør igjen: Er 21 dollat pr anno en høy pris å betale for å være verdens ledende atommakt?

Poenget er når de fleste andre nasjoner ruster ned sitt arsenal så ruster den makt som er mest mot at andre får tilgang opp sine. Da er det likegyldig at USA bruker 21$, for hva hadde du sagt om Kina hadde brukt 10$ pr hode på et slikt program? (noe de kanskje også bruker...)

For det første så må vi skille mellom å ruste opp og å fornye. Hvis USA har la oss si 20 000 atombomber/raketer totalt, men bare 1500 av dem er nyere enn 1980. (F.eks altså). Hvis de skroter alt som er gammelt, og umoderne, så er det jo naturlig at man etterfyller med nyere våpen? Dessuten er ikke atomvåpen et våpen det er om å ha mest mulig av. Et USA med bra ABM forsvar kan klare seg med ganske få angrepsvåpen, så lenge man er sikre på at disse når frem. Under kalde krigen hadde man dårlig presisjon på atomraketene, Sovjet hadde opptil +/- 2 mil, så derfor satset man på mye a-våpen for å kompensere for relativt dårlige styringsmekanismer.

Fornying er jo en måte å ruste opp på da. Man satser på kvalitet isteden for kvantitet.

 

Er det noe bedre å utvikle de våpnene man har/bytte dem ut med nye og bedre, enn å bare bygge masse våpen. USA har allerede nok våpen at kvantitet ikke spiller noen rolle, derfor er kvalitet en mye lurere måte å bruke pengene på...

Å lage færre og mere nøyaktige våpen er da bedre enn at man har et stort arsenal med a-våpen som er upresise, og som lett kan "tyvkobles" og benyttes av andre. USA satser nettopp på kvalitet jevnt over hele forsvaret. Flere elitetropper og anti-terror enheter, og færre regulære landbaserte tropper. Kvalitet koster.

Mitt poeng er at USA forbigår rustningsstoppen ved å forbedre de våpnene de allerede har.

 

Tyvkoblings teorien blir jo helt latterlig da. Selvfølgelig vil ingen få mulighet til å hijacke a-våpnene. Man vil nok bli stoppet LENGE før man får mulighet til å begynne å tukle med detonerings-/styringsmekanismene (som baldviking sier). Jævla_ Hollywoodscenario

 

Resten av militæret burde få bedre opplæring. Bl.a i genevekonvensjonene, haag konvensjonene og nürnbergprossesen... HVa faen skal man med en miliard ramboer som ikke respekterer humanitære prinsipper og menneskerettigheter....

[baldviking]

Her har vi link til artikkel som tar opp til analyse hvor mye oksebæsj det er i påstandene om muligheten for nye, mer presise og "ufarlige" atomvåpen:

 

http://www.fas.org/faspir/2001/v54n1/weapons.htm

 

Som artikkelen viser kan man bruke GBU-37, som er en konvensjonell, laserstyrt bombe, til å ødelegge så godt som alt av bunkere. Et nytt, taktisk atomvåpen av typen DEP, Deep Earth Penetrator, som B61-11 er dermed unødvendig, særlig sett opp mot hvordan krefter i Russland vil tolke utvikling og testing av slike våpen fra amerikansk side. Kanskje er ikke B61-11 i strid med inngåtte avtaler, men den er helt klart i strid med intensjonene bak disse avtalene.

Endret 1. mai 2004 av baldviking