Hurra for bush!

[Elyas Machera]

Ah, takk

Har aldri hatt fransk, så måtte ha det oversatt

[Gjest medlem-23990]

Å ja, og man forventer et helt rent svar fra Chirac? Mannen som er siktet for økokrim i Paris? Mannen som hjalp først Israel og så Irak skaffe seg atomvåpenteknologi? La meg gå gjennom det han sa og vise hvor full av bullshit han er. Men først:

 

Den amerikanske regjeringen har gitt uttalelser som tilsier at land som gikk imot krigen ikke ville få kontrakter for gjenoppbyggingen i Irak.

 

Ellers hjelper det ikke å sjekke litt andre kilder enn amerikanske når det gjelder Frankrike. Det beste er franske aviser, men de er jo på fransk.

OK, så du snakket om gjenoppbyggingskontrakter, ikke oljekontrakter.

Franske selskap opererer i Irak i dag. Franske selskap får ingen kontrakter ut fra pengene som USA selv har donert til Irak, men de får oppdrag fra pengene som EU og andre har donert til Irak. Syns ikke du det er rettferdig? I og med at Frankrike ikke har tapt en eneste soldat for denne krigen, blir det litt latterlig at USA skal bruke sine penger på franske selskap isteden for amerikanske, når Frankrike kan donere penger til Irak selv og franske selskap kan få oppdrag fra disse pengene (og har allerede gjort dette). Jeg tror det franske selskapet Alstrom er i Irak akkurat nå, blant noen andre.

 

Tilbake til reven Chirac:

 

Det her, det er det man kaller en myte eller, hvis man er mindre tolerant, et kontrovers.

Med en gang kaller han det en myte. Verdt å merke seg.

 

Jeg har møtt Herr Saddam Hussien da han var visepresident i Irak, to ganger, i 1974 og i 1975 eller 1976. Jeg har aldri sett ham siden. Det var en epoke hvor hele verden hadde gode relasjoner med Saddam Hussein, med Baath-partiet som på denne tiden ble ansett som et moderne parti. Hele verden [evt. Alle sammen]. Og jeg, jeg har ikke hatt noe forbindelser siden den tid. Det er ikke slik for alle. Enkelte viktige autoriterer i dagens amerikanske administrasjon hadde så sent som i 1983 forbindelser med Saddam Hussein. Ikke meg. Altså, la oss ikke blande ting og la oss slutte å skape kontroverser.

Han prøver å sette ting i perspektiv her, som jeg alltid gjør når det snakkes om dette når folk snakker om at USA hjalp Saddam, men han sidestiller hans relasjoner med Saddam med Rumsfelds. Chirac var i Irak for å selge atomreaktorer til Irak, for bruk til atomvåpen. Rumsfeld var i Irak for å... velsigne Saddam i krigen mot Iran.

Chirac vil "ikke blande ting og la oss slutte å skape kontroverser" fordi hvis intervjueren begynner å spørre nærmere om dette, avsløres Chirac...

Han vil hoppe vekk fra emnet fordi han vil ikke at det skal snakkes om atomprogrammet i Irak som han hjalp sette i gang.

 

Frankrikes utenrikshandelen med Irak tilsvarer 0,2% av den totale franske utenrikshandelen, dvs. at vi ikke har noen økonomiske interesser.

Det er korrekt at den tilsvarer 0,2% av Frankrikes utenrikshandel, men det er fremdeles ingenting å feie vekk, som han gjør. I et land med forholdsvis høy arbeidsledighet, er hvert tap av økonomiske kontrakter tap av arbeidsplasser, noe som reflekterer dårlig på presidenten.

 

Når det gjelder vår import av olje, så tilsvarer det 8% av Iraks eksport. Dvs. at USA importerer 5 til 6 ganger så mye olje som oss fra Irak. Så de motivene som de har lagt fram er motiver som, hvis de tillater, ikke er seriøse.

1. Den franske banken BNP ble valgt for å holde pengene til FNs olje-for-mat program.

2. Chirac unngår å snakke om at oljen USA får kjøpes av blant annet de og Russland, og ikke direkte...

[Feynman]

1. Osirak (eller O'Chirac) reaktoren ble bygget for å produsere strøm, ikke atomvåpen. Å påstå noe slik er å si at et kloakkrenseanlegg skal brukes til bakteriologiske stridsmidler (mulig, men det får da være grenser til spekulasjoner).

 

2. Det meste Chirac har sagt i Irakkonflikten har støtte i Frankrike og regjeringen der. Hva han ellers har av andre politiske saker blir et annet spørsmål.

 

3. Igjen, at Frankrike har kontrakter i Irak er ingen årsak til at de gikk i mot krigen. Frankrike har hatt forbindelser med i Irak siden 1920 (les da Irak ble egen stat), og oljevirksomheten der har vært en viktig del av oppbyggingen av franske oljeselskaper. De to landene hadde et godt forhold helt til Irak angrep Kuwait. Men selv om forholdet surnet betyr ikke det at alle selskapene der bare skulle forsvinne. Frankrikes unike rolle i Irakisk handel har ikke vakt spesielt stor glede for dem, mest irritasjon over Saddams stahet og innesluttelse. Offentlige tjenestemenn er ofte oppgitt over at informasjon de ønsker å gi til Saddam ikke når frem (sikkert på grunn av dårlig behandling av dem som bringer dårlige nyheter?). Er dette drømmesituasjonen for Frankrike?

Endret 26. mai 2004 av Feynman

[Gjest medlem-23990]

1. Osirak (eller O'Chirac) reaktoren ble bygget for å produsere strøm, ikke atomvåpen. Å påstå noe slik er å si at et kloakkrenseanlegg skal brukes til bakteriologiske stridsmidler (mulig, men det får da være grenser til spekulasjoner).

Mhmm, og den israelske atomreaktoren ble bygget for strøm den og. Også begynte Irak med et nytt atomvåpenprogram rett etter Osirak ble bombet... Mhmm, bare til strøm den...

 

2. Det meste Chirac har sagt i Irakkonflikten har støtte i Frankrike og regjeringen der. Hva han ellers har av andre politiske saker blir et annet spørsmål.

So? Hva har dette med saken å gjøre?

 

Du overser alt jeg presenterte tidligere om Frankrikes tap ved avsettelsen av Saddam Hussein. Frankrike hadde ingenting å vinne på å avskaffe Saddam, de hadde veldig mye å tape, og har tapt dette nå.

 

Når det er sagt, ligger det noe dokumentasjon på at prominente franske politikere skal ha tatt bestikkelser fra Saddam Hussein under olje-for-mat programmet... Samt med russiske politiske parti...

 

Frankrike & Russland: har mye å tape på avskaffelse av Saddam og har muligens blitt bestukket av Saddam Hussein

 

Ikke si meg du er så naiv at du overser betydningen av dette.

 

Det er umulig å motsi at franske og russiske oljeselskap hadde forhandlet frem avtaler med Hussein om oljefelt i Irak, verdt milliarder av inntekter for disse selskapene siden Irak har verdens 2. største oljereserver. Dette skjedde fra 1997 og utover, samtidig som regjeringene i disse landene begynte å si at man skulle heve sanksjonene mot Irak. Er dette bare et sammentreff??

[Feynman]

Frankrike & Russland: har mye å tape på avskaffelse av Saddam og har muligens blitt bestukket av Saddam Hussein

 

Ikke si meg du er så naiv at du overser betydningen av dette.

Nei, men at det skal gjøres noe stort nummer ut av det blir også feil.

 

EDIT:

 

Når vi snakker om naivitet: Hva skal det være godt for å spre rykter om at Frankrike ønsker å gi atomvåpen til Irak.

Endret 26. mai 2004 av Feynman

[Gjest medlem-23990]

Hæ?

Frankrike ønsket å gi atomvåpen til Irak på 70-tallet.

Videre, i 2001 sa Frankrikes representant i EU parliamentet at deres politikk var å balansere makten blant Israel og de andre arabiske stater, og at dette betydde at de hadde ingenting imot å gi atomvåpen til arabiske stater for å jevne det ut med Israel. Idiotisk nok har Israel atomvåpen pga Frankrike...

 

Ikke gjøre noe stort nummer ut av Frankrike og Russlands forbindelser med Saddam? Hvorfor ikke?

 

Når man ser A at disse landene har oljefeltkontrakter med Saddam og B at de vil fjerne sanksjonene mot han sånn at de kan bruke kontraktene, er det ikke veldig mye annet å si enn at disse landene sin Irak-politikk handlet om oljen i Irak, og at de ville ha den for seg selv ved at Saddam kjøpte deres politiske støtte.

 

Syns ikke du det er litt søkt?

[Feynman]

Videre, i 2001 sa Frankrikes representant i EU parliamentet at deres politikk var å balansere makten blant Israel og de andre arabiske stater, og at dette betydde at de hadde ingenting imot å gi atomvåpen til arabiske stater for å jevne det ut med Israel. Idiotisk nok har Israel atomvåpen pga Frankrike...

Hvor tett går det an å bli. Det var ikke Frankrikes representant som så dette i Europaparlamentet, det var et parlamentsmedlem som var franskmann. Og han uttaler seg på egne/sitt partis vegne. Ikke Frankrikes.

 

Ok, og hva har Frankrike med Israels atomvåpen å gjøre?

 

Frankrikes Iraksyn er en del av deres Midt-østen politikk. De offisielle grunnen de gav for å være mot krigen var gode, og hadde ingenting med olje å gjøre. Når yankeene ikke kan komme med noe bedre så, som vi sier i fotball, går de etter mannen og ikke etter ballen.

[Gjest medlem-23990]

Men det som franskmannen sa stemmer faktiks med politikken Frankrike har ført...

Hva Frankrike har med Israels atomvåpen å gjøre? Er du helt seriøs? Frankrike er ansvarlig for Israels Dimona atomreaktor, you know, den som de har brukt til å lage atomvåpen?

 

Frankrikes Iraksyn er en del av deres Midt-Østen politikk. OK, si meg, hva er deres Midt-Østen politikk? De offisielle grunnen Frankrike gav var at det ikke var nødvendig med en ny FN resolusjon mot Irak etter at de brøt 1441, noe som er stikk i strid med det 1441 faktisk sier. Frankrike ville at inspeksjonene skulle fortsette, men ettersom Irak brøt 1441 og ikke samarbeidet for fullt, sier 1441 at ekstra ting må skje. Frankrike og Tyskland lagde en hemmelig plan utenfor FN om hva de kunne gjøre for å unngå krig, hvordan de kunne styrke inspeksjonene, men de kastet hele planen. Hvorfor? Fordi Saddam ville aldri godtatt den, og dermed gitt USA enda mer grunnlag for krig.

 

Det er utrolig naivt av deg å si at politikke Frankrike har ført har ingenting med olje å gjøre.

 

Franske TOTAL får oljefeltkontrakter med Saddam Hussein i 1997, men problemet er at sanksjonene forhindrer dem i å rykke inn i Irak.

I 1997 og 1998 begynner Frankrike å argumentere for at sanksjonene mot Irak skal oppløftes, sammen med Russland.

 

Hvordan kan du overse dette?

TOTAL har oljefeltkontrakter, og trenge sanksjonene fjernet for å kunne bruke de. Frankrike går inn for å heve sanksjonene rett etterpå.

 

Seriøst, hvordan ser du ikke den forbindelsen der som noe annet enn bevis på at oljefeltkontraktene har noe å gjøre med politikken deres.

 

Og videre blånekter du for at Frankrike hadde veldig mye å tape på styrting av Saddam Hussein. Ikke bare det, men alle de som var imot krigen hadde dette. Er dette et sammentreff?

 

PS. Den franske stat eier deler av TOTAL. Den russiske stat eier deler av LUKoil. De to selskapene som hadde oljefeltkontrakter med Saddam Hussein.

Endret 26. mai 2004 av medlem-23990

[Feynman]

Det er utrolig naivt av deg å si at politikke Frankrike har ført har ingenting med olje å gjøre.

Jeg sa de _offisielle_ grunnene. (Lær å lese)

 

Du tar heller ikke med at flere land, et av dem Frankrike, synes at å gå til krig mot Irak var en reaksjon som ikke stod i forhold til det de hadde gjort. Hvis Irak-konflikten kunne vært løst på en fredelig måte hadde det vært klart å foretrekke. Men USA ville ha krigen sin og gjorde alt for å få det til. Da USA sa at nå er det nok, virket det mer som de sa at ifølge timeplanen er det nå vi skal angripe.

 

EDIT:

 

Seixon: Dette er ikke kødd. Har du lest det jeg har skrevet og fortsatt er overbevist om at Frankrike er Saddams bestekompis, så er jeg overbevist om at du er hjernevasket. Du trenger ikke gidde å komme med svadasvar som "nei det har jeg aldri påstått". Hvis du ikke tør å si hva du mener kan du la være.

Endret 26. mai 2004 av Feynman

[Boralis]

Forskjellen mellom deg Seixon og oss andre er at vi har ikke gått ut og forsvart verken frankrike eller sovjet her, de har også sine svin på skogen. Men du går ut og forsvarer ALT usa gjør og maler FANDEN på veggen ang alle andre. Husk det er usa som har innvadert Irak og da får de ta konsekvensen av det , både på godt og ondt.

[Juleniss1]

akkurat. som jeg har sagt tidligere da Seixon tok opp dette.

Frankrikes og Russlands interesse i Irak har bare med olje å gjøre,

men USA? neida! De er bare ute etter demokrati de!

[Gjest medlem-23990]

Jeg sa de _offisielle_ grunnene. (Lær å lese)

Ja, men det er jo helt naturlig. Det er urealistisk å forvente at Chirac skal innrømme at det de gjør er pga oljeinteresser... Akkurat som det hadde vært like dumt å tro at USA noensinne hadde innrømmet noe slikt.

 

Du tar heller ikke med at flere land, et av dem Frankrike, synes at å gå til krig mot Irak var en reaksjon som ikke stod i forhold til det de hadde gjort.

Dette ble aldri sagt, av Frankrike iallfall. Dette er kanskje en opinion som er hos en del mennesker i diverse land.

 

Hvis Irak-konflikten kunne vært løst på en fredelig måte hadde det vært klart å foretrekke.

Det er to forskjellige versjoner av "Irak-konflikten". Den ene handler kun om Saddams våpen. Den andre handler om det humanitære. "FN-sporet" tok ikke for seg det humanitære elementet av konflikten. Og den ville ikke tatt for seg den egentlige grunnen til at Irak-konflikten eksisterte: Saddam Hussein.

 

Med andre ord, en "fredlig løsning" ville ikke ha løst Irak-konflikten på lang sikt, og heller ikke humanitært.

 

En fredlig løsning var å foretrekke bare for å beholde på Saddam Hussein, som er nødvendig for at korrupsjonen han drev med kunne fortsette.

 

Men USA ville ha krigen sin og gjorde alt for å få det til.

USA ville fjerne Saddam Hussein. Det er alt de ville oppnå, for han var det egentlige problemet med Irak, noe FN, Frankrike, Russland, etc ikke vil være med på, siden de er hans partnere i korrupsjon.

 

Seixon: Dette er ikke kødd. Har du lest det jeg har skrevet og fortsatt er overbevist om at Frankrike er Saddams bestekompis, så er jeg overbevist om at du er hjernevasket.

"Bestekompis" blir vel litt drøyt, men det er ingen tvil om at Frankrike var en politisk støttespiller for Saddam Hussein. Det som har skjedd de siste 15 årene beviser dette. Frankrike har forsvart Saddam Hussein i Sikkerhetsrådet hele denne tiden, sammen med Russland. Det er ikke til å se bort fra, som du prøver å gjøre.

 

Frankrike og Russland avsto fra å stemme på resolusjon 1284, den som skapte UNMOVIC. Med andre ord, de ville ikke støtte skapelsen av nye inspeksjoner av Irak, siden de ville at sanksjonene skulle løftes før inspeksjonene begynte. Dette er dokumentert. Det er også dokumentert at disse landenes delvis statseide oljeselskap hadde kontrakter med Saddam Hussein om utvikling av svære oljefelt i Irak som ville gi stor fortjeneste over de neste 50 årene.

 

Du kan velge å se i bort fra slike FAKTA hvis du vil. Jeg velger ikke å overse det.

 

Forskjellen mellom deg Seixon og oss andre er at vi har ikke gått ut og forsvart verken frankrike eller sovjet her, de har også sine svin på skogen.

Nei, men dere har forsvart deres politikk angående Irak, selv om den er basert på akkurat de svinene i skogen du prater om.

 

Men du går ut og forsvarer ALT usa gjør og maler FANDEN på veggen ang alle andre.

Når folk sier at USA sa at Irak hadde atomvåpen, har jeg ikke noe annet valg enn å si at dette er feil. Når noen sier at USA er ansvarlig for at 500.000 irakiske barn har dødd (som i seg selv er ubekreftet), så har jeg ikke annet valg enn å si at dette er feil.

 

Det er en forskjell mellom å rette på feilaktige anklager, og det å forsvare noe uten medhold.

 

Forskjellen er at en god del av dere anklager USA uten noe saklig grunnlag. Jeg anklager Frankrike, osv. med dokumenterte fakta.

 

Du sier at USA uførte krigen mot Irak for olje. Ingenting som har hendt beviser dette. Jeg sier at Frankrikes politikk ser ut til å samsvare med oljeinteresser i Irak. Jeg har dokumenterte bevis på at dette er sannsynlig.

 

Det er forskjellen.

 

Jeg forsvarer ikke alt USA gjør.

Bare spør meg om ting du mener USA har gjort galt, så skal vi se hvor mange av de jeg forsvarer.

 

Husk det er usa som har innvadert Irak og da får de ta konsekvensen av det , både på godt og ondt.

Ja. Og?

 

akkurat. som jeg har sagt tidligere da Seixon tok opp dette.

Frankrikes og Russlands interesse i Irak har bare med olje å gjøre,

men USA? neida! De er bare ute etter demokrati de!

Det har jeg ikke sagt. USA har selvfølgelig interesser i Irak og Midt-Østen de og, men forskjellen er at deres interesser gir irakere demokrati, fjerner Saddam Hussein, gir irakere tilgang på deres egen oljerikdom, og skaper en samarbeidspartner i Midt-Østen for vesten.

 

Frankrike og Russlands interesser ville holde Saddam i makten, fortsette lidelsen av det irakiske folk, og bidra til en situasjon hvor Saddam kunne i fremtiden lage MØV igjen.

 

Ikke bare det, men det er dokumenterte bevis på politikk disse landene har ført, og deres oljeforbindelser med Saddam Hussein. Du finner ikke tilsvarende for USA.

 

USA får ikke mer olje nå enn før.

USA eier ikke oljen i Irak.

USA har ikke tatt olje fra Irak.

USA har ikke privatisert oljen i Irak (tvert imot gjort dette ulovlig...).

USA har ikke inngått avtaler om å utvikle oljefelt i Irak for å tjene på dette.

 

"War for oil" i forhold til USA kan rett og slett ikke grunnlegges med noe.

"War for oil" i forhold til Frankrike og Russland kan enkelt grunnlegges med politisk og økonomisk historie de siste 15 årene.

[Feynman]

Men USA ville ha krigen sin og gjorde alt for å få det til.

USA ville fjerne Saddam Hussein. Det er alt de ville oppnå, for han var det egentlige problemet med Irak, noe FN, Frankrike, Russland, etc ikke vil være med på, siden de er hans partnere i korrupsjon.

Fjerne Saddam, tvinne tommeltotter, fred. Oppskriften på fred er enkel. Leste at irakerne var skeptisk til Bush's tale, de burde vært skremt. Har mannen ennå ikke forstått alle problemene i landet?

 

"Bestekompis" blir vel litt drøyt, men det er ingen tvil om at Frankrike var en politisk støttespiller for Saddam Hussein. Det som har skjedd de siste 15 årene beviser dette.

De siste 12 årene har USA og Storbritannia bombet i Irak ustanselig, det har støttet sanksjoner mot landet, og da det kom et opprør mot Saddam gadd de ikke hjelpe til. Har dette gått ut over Saddam? Nei. Har det gått utover sivilbefolkning? Ja. Det er ikke noe poeng med sanksjoner når det kun rammer uskyldige. Kan ikke Frankrike, Tyskland og Russland gjøre noe for å hjelpe irakere uten ble beskyldt for Saddamtilhengere eller evt. å gå til krig? Tror du virkelig irakerne liker sine befriere etter 12 års forsømmelse.

 

"War for oil" i forhold til USA kan rett og slett ikke grunnlegges med noe.

"War for oil" i forhold til Frankrike og Russland kan enkelt grunnlegges med politisk og økonomisk historie de siste 15 årene.

For USA må vi nok la historien gå sin og vente på "the smoking gun". Frankrike og Russland gikk ikke til krig. Det er ikke sikkert de hadde vært imot krigen heller hvis USA hadde gitt en saklig grunn for å starte den (nei de brøt en FN-resolusjon, krig!).

 

Som Homer Simpson sier det: "Facts are useless. They can be used to prove anything". Dokumenterte anklager mot Frankrike blir ubrukelig når du tydligvis mangler kunnskaper om landets historie, politikk, og det politiske systemet. Motivene for å anklage Frankrike er jo helt åpenlyse, men det er jo ikke noe vits å diskutere for det fins jo ingen dokumenter.

 

Du kan velge å se i bort fra slike FAKTA hvis du vil. Jeg velger ikke å overse det.

Ingen som ser bort ifra det. Er vel heller en tolkning av det. Men, men siden nå alle på forumet er USA-hatere, vil du stå fram som Frankrike-hater?

[DuTTZi]

Hei folkens, vi såkalte USA-hatere hater ikke landet i seg selv. Det er Bush-administrasjonen vi er motstandere av

[Gjest medlem-23990]

Fjerne Saddam, tvinne tommeltotter, fred. Oppskriften på fred er enkel. Leste at irakerne var skeptisk til Bush's tale, de burde vært skremt. Har mannen ennå ikke forstått alle problemene i landet?

Leste du talen? Eller er du enda en idiot som går med på alt TV-boksen din sier til deg? Bush la ut om ALLE problemene i landet, og sa at vold kom til å fortsette. Kanskje det er du som trenger en reality-check.

 

De siste 12 årene har USA og Storbritannia bombet i Irak ustanselig, det har støttet sanksjoner mot landet, og da det kom et opprør mot Saddam gadd de ikke hjelpe til. Har dette gått ut over Saddam? Nei. Har det gått utover sivilbefolkning? Ja. Det er ikke noe poeng med sanksjoner når det kun rammer uskyldige. Kan ikke Frankrike, Tyskland og Russland gjøre noe for å hjelpe irakere uten ble beskyldt for Saddamtilhengere eller evt. å gå til krig? Tror du virkelig irakerne liker sine befriere etter 12 års forsømmelse.

USA og UK har bombet Irak når de blir skutt på, ja. At Irak har skutt på de er enda et brudd av avtalene de hadde med FN... Så her gir du skylden til USA og UK, hvor det er egentlig Irak (Saddam) sin feil.

Og du gjør dette videre, som det klassiske "det er USA sin feil, ikke Saddam" argumentet.

FN innførte sanksjonene, entydig. Men plutselig når Frankrike og Russland får oljefeltkontrakter, da har de lyst til å skifte på dette... Ehmm...

USA "gadd ikke hjelpe til"? Si meg, på hvilken måte ville USA legitimt ha hjulpet irakerenes motstand mot Saddam? Bombet landet mens opprørene prøvde å ta Saddam?

Det har gått utover sivilbefolkningen pga Saddam Hussein. De forandret på sanksjonene sånn at sivile kunne få mat og andre ting de trengte gjennom Mat-For-Olje programmet. Men som vi ser i ettertid, var FN litt mer interessert i å tjene penger på programmet isteden for å forsikre seg om at det ble utført på riktig måte...

Frankrike og Russland gjorde ikke dette for å hjelpe irakere. Sanksjonene rammet ikke uskyldige etter 1996, men det var da de ville heve de. Og hvis man hevet sanksjonene, hva slags straff ville det være for Saddam? Hva ville fått han til å ville gjøre noe som helst da?

Det var liksom en grunn til at sanksjonene ble innført. Men den dreit Frankrike og Russland plutselig, rart nok etter de skaffet seg oljefeltkontrakter med Saddam...

 

For USA må vi nok la historien gå sin og vente på "the smoking gun". Frankrike og Russland gikk ikke til krig. Det er ikke sikkert de hadde vært imot krigen heller hvis USA hadde gitt en saklig grunn for å starte den (nei de brøt en FN-resolusjon, krig!).

For USA må vi ikke vente på noen som helst "smoking gun".

Frankrike og Russland gikk ikke til krig, nei, jeg skulle ha sagt "No War for Oil".

Frankrike og Russland hadde vært imot krig helt inntil det hadde vært helt umulig å være imot den. Dvs. hvis Irak angrep et annet land. Ellers hadde ikke de sett noen "tilstrekkelig" grunn til å fjerne Saddam.

 

Som Homer Simpson sier det: "Facts are useless. They can be used to prove anything". Dokumenterte anklager mot Frankrike blir ubrukelig når du tydligvis mangler kunnskaper om landets historie, politikk, og det politiske systemet. Motivene for å anklage Frankrike er jo helt åpenlyse, men det er jo ikke noe vits å diskutere for det fins jo ingen dokumenter.

Mangler jeg kunnskaper om landets historie og politikk? Ehm, det er heller du som ser bort i fra landets historie og politikk angående Irak de siste 40 årene...

Jeg har ikke noe behov for å anklage Frankrike. Om ingenting av det jeg har sagt vært sant, hadde jeg fremdeles sagt at Frankrike tok feil i å være imot krigen, men da hadde de hatt litt mer troverdighet som en ekte "antikrigs" kjempe i denne saken. Finnes ingen dokumenter? Om?

 

Ingen som ser bort ifra det. Er vel heller en tolkning av det. Men, men siden nå alle på forumet er USA-hatere, vil du stå fram som Frankrike-hater?

Jeg hater ikke Frankrike. Jeg hater heller ikke Chirac. Jeg hater bare folk som hater andre. Men det er helt åpenbart for meg at Chirac er en tvilsom rev. Akkurat som det er tvilsomt hva Putin holder på med i Russland.

 

Du "tolker" ikke historie engang. Du bortforklarer historie. Frankrike gir Israel en atomreaktor -> de lager atomvåpen. Frankrike gir Irak en atomreaktor -> de prøver å lage atomvåpen. Også sier du "det var bare for strøm!"

 

Ja, for Irak, landet med verdens 2. største oljereserver, de trenger en ny kilde for strøm.

 

Hei folkens, vi såkalte USA-hatere hater ikke landet i seg selv. Det er Bush-administrasjonen vi er motstandere av

Men det er akkurat det som er latterlig, fordi Bush-administrasjonen er ikke noe særlig forskjellig fra noen annen amerikansk administrasjon før 2001. Det har vært amerikansk politikk siden 1991 at Saddam Hussein skulle fjernes. Bush havnet i en situasjon hvor han kunne utføre det. Krigen mot Saddam Hussein var uunngåelig.

[DuTTZi]

Men det er akkurat det som er latterlig, fordi Bush-administrasjonen er ikke noe særlig forskjellig fra noen annen amerikansk administrasjon før 2001. Det har vært amerikansk politikk siden 1991 at Saddam Hussein skulle fjernes. Bush havnet i en situasjon hvor han kunne utføre det. Krigen mot Saddam Hussein var uunngåelig.

 

Nå ja, det er vel ingen andre presidenter som har skapt så mye USA-hat som Bush, som igjen fører til mer terrorsime? Dessuten misbruker Bush amerikanernes frykt for terrorisme til å føre krig på falske premisser (Irakkrigen). Han har ført med seg to kriger, som kunne vært forhindret (imho). Han har skapt større diplomatisk avstand mellom USA og store deler av Europa (Frankrike og Tyskland bla.). Satt land på svarteliste (axis of evil), dette kan umulig virke positivt inn på evt. fredlige forhandlinger. Bringet fram utrolige kortsiktige planer mot terrorisme, som kun fokusere på å utslette den (noe som ikke vil fungere, det vil avle mer terrorsime) istedenfor å føre en mer moderat linje og konsentrere seg om å endre sin egen politikk som egentlig er kilden til mesteparten av terrorismen mot USA. Gi skattelettelser til de som har mest fra før av. Ønsker å forby abort. Osv. osv.

 

Jo, det nok en forskjell mellom Bush og de andre presidentene. Dessuten virker han ikke særlig intelligent og dette er ikke positivt. Man burde forvente at en statsleder har over gjennomsnitts intelligens.

[Gjest medlem-23990]

Nå ja, det er vel ingen andre presidenter som har skapt så mye USA-hat som Bush, som igjen fører til mer terrorsime?

Å nei? Nixon da? Må være forsiktige med slike breie påstander... Og så må man spørre seg om Bush har skapt dette, eller om det er en bevisst propaganda som blir ført av folk i andre land...

 

Dessuten misbruker Bush amerikanernes frykt for terrorisme til å føre krig på falske premisser (Irakkrigen).

Tro meg, de aller fleste amerikanere driter egentlig i terrorisme. Iallfall er det ikke en like høy prioritet som økonomien i USA. De aller fleste amerikanere blir ikke berørt av potensiell terrorisme, det eneste er at man ikke vil at sine medborgere skal bli rammet av slikt.

Terrorisme er ekte, og har vært svært utspredt lenge før krigen mot Irak. Du kan hevde at Bush spiller på amerikaneres frykt, men det er faktisk en ekte ting å være redd for. Falske premisser i Irakkrigen? Var Iraks brudd av 1441 en falsk premiss?

 

Han har ført med seg to kriger, som kunne vært forhindret (imho).

Ja. Og da hadde man fremdeles hatt to undertrykkte folkegrupper, og al-Qaida base i aller beste velstand. Kjekt!

 

Han har skapt større diplomatisk avstand mellom USA og store deler av Europa (Frankrike og Tyskland bla.).

Egentlig ikke. Clinton klarte å skjule denne avstanden bedre når han var president. Frankrike og Russland var like uenige med USA tilbake i 1998 som de er i dag. Den eneste forskjellen er at Bush tramper på tærne til de andre, mens Clinton ikke turte å gjøre dette (unntatt når han gikk inn i Kosovo og Russland ble litt sur...). Frankrike og USA var på dårlig fot tilbake på 60-tallet med Charles de Gaulle. Frankrike har alltid prøvd å lage seg til en supermakt, og har som regel motsatt seg mange av USAs politikk for å stå fram som en slags alternativ makt.

Dette har mye mer med urettferdig dobbeltstandard retttet mot George Bush enn noe annet.

 

Satt land på svarteliste (axis of evil), dette kan umulig virke positivt inn på evt. fredlige forhandlinger.

Jo, det kan stilles spørsmål om dette var en god idé.

 

Bringet fram utrolige kortsiktige planer mot terrorisme, som kun fokusere på å utslette den (noe som ikke vil fungere, det vil avle mer terrorsime) istedenfor å føre en mer moderat linje og konsentrere seg om å endre sin egen politikk som egentlig er kilden til mesteparten av terrorismen mot USA.

Med andre ord, du vil gå inn for å gjøre alt det terroristene vil at vi skal gjøre.

Lurt.

Med andre ord, slutte med kapitalisme, slutte å være moderne, slutte å bry oss om andre mennesker. Slutte å beskytte arabere mot andre arabere. Slutte å gjøre noe om undertrykkelse i Midt-Østen. Er det virkelig det du vil?

Man har praktisert "isolasjonsmetoden" som du snakker om i flere tiår. Åpenbart så funket ikke dette, siden terrorister angriper uansett. Det er ingen som prøver å utslette terrorisme, men å svekke den ved å ødelegge "client-states" og baser, som er en god idé.

Om å befri arabere fra regimer som Saddam Husseins vil avle mer terrorisme i fremtiden får du stå for selv, for jeg tror nemlig ikke noe på det. Dessuten har antall terrorist angrep gått ned de siste årene, og al-Qaida er svekket betydelig, selv om de fremdeles har noe krutt igjen.

 

Gi skattelettelser til de som har mest fra før av. Ønsker å forby abort. Osv. osv.

Skattelettelser ble gitt til alle untatt den laveste rangen på skattenivåene. Du har åpenbart ikke noe utdanning innen økonomi, så du ser ikke hvordan å gi de "rike" mer penger å rutte med, ved samtidig å gi fordeler til nye selskap osv. gjør at man får en bedre økonomi. Og dette ser man nå ved at økonomien i USA går oppover og oppover.

Å ønske å forby abort er bare det, et ønske. Kongressen må fremdeles vedta det, i tillegg til høyesteretten...

 

Jo, det nok en forskjell mellom Bush og de andre presidentene. Dessuten virker han ikke særlig intelligent og dette er ikke positivt. Man burde forvente at en statsleder har over gjennomsnitts intelligens.

Sukk. Enda en gang har vi Bush = stupid. Det er mange presidenter og ledere som ikke "virker" intelligente. Er Bondevik intelligent? Schroeder? Chirac?

 

Den eneste grunnen du sier det der er fordi propagandaen om Bush sin intelligens har gått sin gang, og du slukte den i sin helhet. Bravo!

 

Hvordan vet du at Bush ikke har gjennomsnittlig intelligens btw?

[Feynman]

Leste du talen? Eller er du enda en idiot som går med på alt TV-boksen din sier til deg? Bush la ut om ALLE problemene i landet, og sa at vold kom til å bla bla bla bla bla ...

Du forteller ingenting nytt, bare samme leksen om og om igjen. Herregud mann, måten du angriper Frankrike på er akkurat like ille som USA-hetsen som du hater så innbitt. Jeg er langt fra overbevist om at du kan noe som helst om Frankrike utenom skittkasting du leser på amerikanske nettsteder. Dette er bare lavmål og kanskje ikke så overraskende siden dagens USA opptrer en smule arrogant.

[DuTTZi]

Å nei? Nixon da? Må være forsiktige med slike breie påstander... Og så må man spørre seg om Bush har skapt dette, eller om det er en bevisst propaganda som blir ført av folk i andre land...

 

Det kan jo diskuteres i det brede om Bush har vært den som har skapt mest USA-hat, men han er definitivt ikke den som har skapt minst.

 

Du kan hevde at Bush spiller på amerikaneres frykt, men det er faktisk en ekte ting å være redd for. Falske premisser i Irakkrigen? Var Iraks brudd av 1441 en falsk premiss?

 

Jeg mener det er å gå til krig på falske premisser når USA ignorere resten av FN (som opprettet resolusjon 1441). Da brukte det MØV som unskyldning, og senere friheten til Irakere.

 

Ja. Og da hadde man fremdeles hatt to undertrykkte folkegrupper, og al-Qaida base i aller beste velstand. Kjekt!

 

Har du ikke lagt merke til at dette har avlet MER terrorisme/fundamentalisme og ikke mindre?

 

Egentlig ikke. Clinton klarte å skjule denne avstanden bedre når han var president. Frankrike og Russland var like uenige med USA tilbake i 1998 som de er i dag. Den eneste forskjellen er at Bush tramper på tærne til de andre, mens Clinton ikke turte å gjøre dette (unntatt når han gikk inn i Kosovo og Russland ble litt sur...).

 

Forholdene mellom USA og Frankrike/Tyskland hadde aldri vært så ille som rett før/under Irak-krigen.

 

o, det kan stilles spørsmål om dette var en god idé.

 

Ey, vi er enige

 

Med andre ord, du vil gå inn for å gjøre alt det terroristene vil at vi skal gjøre.

Lurt. 

Med andre ord, slutte med kapitalisme, slutte å være moderne, slutte å bry oss om andre mennesker. Slutte å beskytte arabere mot andre arabere. Slutte å gjøre noe om undertrykkelse i Midt-Østen. Er det virkelig det du vil?

 

Artige argumenter, USA støtter faktisk et undertrykkende regime i Saudi-Arabia som ikke har særlig stor oppsluttning. USA gjør ting som passer DEM SELV best. De blåser i om de befrir noen folkeslag i samme slengen, det eneste det hjelper på er overskriftene. Som jeg hørte på en dokumentar på NRK for en tid tilbake, tror det var Paul Wolfowitz (arbeider for forsvarsminister Donald Rumsfeld): "The United States gotta do what is in the interest of The United States"

 

Hvis USA virkelig hadde gått for en "befriende" politikk for å fremme demokrati så hadde de vært i adskillige flere land enn nå (Nord-Korea, Saudi-Arabia, Iran, Cuba osv.)

 

Skattelettelser ble gitt til alle untatt den laveste rangen på skattenivåene. Du har åpenbart ikke noe utdanning innen økonomi, så du ser ikke hvordan å gi de "rike" mer penger å rutte med, ved samtidig å gi fordeler til nye selskap osv. gjør at man får en bedre økonomi. Og dette ser man nå ved at økonomien i USA går oppover og oppover.

 

Jeg for min del ser det mer etisk riktig å hjelpe de som er dårligst stilt i USAs samfunn enn å gi skatteletter, som vil muligens føre til bedre økonomi, men overskuddet vil igjen gå i lommene på eierne (de rike). Dette bidrar til å øke klasseskillet. Ikke ønskelig.

 

Å ønske å forby abort er bare det, et ønske. Kongressen må fremdeles vedta det, i tillegg til høyesterette

 

Heldigvis er dette bare et ønske (men det rettferdigjør ikke hva han står for)? Det er i allefall mot mine verdier (men ikke la oss ta abort-diskusjonen videre).

 

Sukk. Enda en gang har vi Bush = stupid. Det er mange presidenter og ledere som ikke "virker" intelligente. Er Bondevik intelligent? Schroeder? Chirac?

 

Den eneste grunnen du sier det der er fordi propagandaen om Bush sin intelligens har gått sin gang, og du slukte den i sin helhet. Bravo!

 

Hvordan vet du at Bush ikke har gjennomsnittlig intelligens btw?

 

Den eneste grunnen til at jeg sier dette er på bakgrunn av tilsynelatende uintelligente utsagn. "They misunderestimated me" osv osv. Kan godt finne en link med hundrevis av lignende utsagn. Tviler på at andre presidenter (amerikanske eller utendlandske) har sagt så mye dumt.

Endret 26. mai 2004 av DuTTZi

[Boralis]

Jeg sa de _offisielle_ grunnene. (Lær å lese)

Ja, men det er jo helt naturlig. Det er urealistisk å forvente at Chirac skal innrømme at det de gjør er pga oljeinteresser... Akkurat som det hadde vært like dumt å tro at USA noensinne hadde innrømmet noe slikt.

 

Du tar heller ikke med at flere land, et av dem Frankrike, synes at å gå til krig mot Irak var en reaksjon som ikke stod i forhold til det de hadde gjort.

Dette ble aldri sagt, av Frankrike iallfall. Dette er kanskje en opinion som er hos en del mennesker i diverse land.

 

Hvis Irak-konflikten kunne vært løst på en fredelig måte hadde det vært klart å foretrekke.

Det er to forskjellige versjoner av "Irak-konflikten". Den ene handler kun om Saddams våpen. Den andre handler om det humanitære. "FN-sporet" tok ikke for seg det humanitære elementet av konflikten. Og den ville ikke tatt for seg den egentlige grunnen til at Irak-konflikten eksisterte: Saddam Hussein.

 

Med andre ord, en "fredlig løsning" ville ikke ha løst Irak-konflikten på lang sikt, og heller ikke humanitært.

 

En fredlig løsning var å foretrekke bare for å beholde på Saddam Hussein, som er nødvendig for at korrupsjonen han drev med kunne fortsette.

 

Men USA ville ha krigen sin og gjorde alt for å få det til.

USA ville fjerne Saddam Hussein. Det er alt de ville oppnå, for han var det egentlige problemet med Irak, noe FN, Frankrike, Russland, etc ikke vil være med på, siden de er hans partnere i korrupsjon.

 

Seixon: Dette er ikke kødd. Har du lest det jeg har skrevet og fortsatt er overbevist om at Frankrike er Saddams bestekompis, så er jeg overbevist om at du er hjernevasket.

"Bestekompis" blir vel litt drøyt, men det er ingen tvil om at Frankrike var en politisk støttespiller for Saddam Hussein. Det som har skjedd de siste 15 årene beviser dette. Frankrike har forsvart Saddam Hussein i Sikkerhetsrådet hele denne tiden, sammen med Russland. Det er ikke til å se bort fra, som du prøver å gjøre.

 

Frankrike og Russland avsto fra å stemme på resolusjon 1284, den som skapte UNMOVIC. Med andre ord, de ville ikke støtte skapelsen av nye inspeksjoner av Irak, siden de ville at sanksjonene skulle løftes før inspeksjonene begynte. Dette er dokumentert. Det er også dokumentert at disse landenes delvis statseide oljeselskap hadde kontrakter med Saddam Hussein om utvikling av svære oljefelt i Irak som ville gi stor fortjeneste over de neste 50 årene.

 

Du kan velge å se i bort fra slike FAKTA hvis du vil. Jeg velger ikke å overse det.

 

Forskjellen mellom deg Seixon og oss andre er at vi har ikke gått ut og forsvart verken frankrike eller sovjet her, de har også sine svin på skogen.

Nei, men dere har forsvart deres politikk angående Irak, selv om den er basert på akkurat de svinene i skogen du prater om.

 

Men du går ut og forsvarer ALT usa gjør og maler FANDEN på veggen ang alle andre.

Når folk sier at USA sa at Irak hadde atomvåpen, har jeg ikke noe annet valg enn å si at dette er feil. Når noen sier at USA er ansvarlig for at 500.000 irakiske barn har dødd (som i seg selv er ubekreftet), så har jeg ikke annet valg enn å si at dette er feil.

 

Det er en forskjell mellom å rette på feilaktige anklager, og det å forsvare noe uten medhold.

 

Forskjellen er at en god del av dere anklager USA uten noe saklig grunnlag. Jeg anklager Frankrike, osv. med dokumenterte fakta.

 

Du sier at USA uførte krigen mot Irak for olje. Ingenting som har hendt beviser dette. Jeg sier at Frankrikes politikk ser ut til å samsvare med oljeinteresser i Irak. Jeg har dokumenterte bevis på at dette er sannsynlig.

 

Det er forskjellen.

 

Jeg forsvarer ikke alt USA gjør.

Bare spør meg om ting du mener USA har gjort galt, så skal vi se hvor mange av de jeg forsvarer.

 

Husk det er usa som har innvadert Irak og da får de ta konsekvensen av det , både på godt og ondt.

Ja. Og?

 

akkurat. som jeg har sagt tidligere da Seixon tok opp dette.

Frankrikes og Russlands interesse i Irak har bare med olje å gjøre,

men USA? neida! De er bare ute etter demokrati de!

Det har jeg ikke sagt. USA har selvfølgelig interesser i Irak og Midt-Østen de og, men forskjellen er at deres interesser gir irakere demokrati, fjerner Saddam Hussein, gir irakere tilgang på deres egen oljerikdom, og skaper en samarbeidspartner i Midt-Østen for vesten.

 

Frankrike og Russlands interesser ville holde Saddam i makten, fortsette lidelsen av det irakiske folk, og bidra til en situasjon hvor Saddam kunne i fremtiden lage MØV igjen.

 

Ikke bare det, men det er dokumenterte bevis på politikk disse landene har ført, og deres oljeforbindelser med Saddam Hussein. Du finner ikke tilsvarende for USA.

 

USA får ikke mer olje nå enn før.

USA eier ikke oljen i Irak.

USA har ikke tatt olje fra Irak.

USA har ikke privatisert oljen i Irak (tvert imot gjort dette ulovlig...).

USA har ikke inngått avtaler om å utvikle oljefelt i Irak for å tjene på dette.

 

"War for oil" i forhold til USA kan rett og slett ikke grunnlegges med noe.

"War for oil" i forhold til Frankrike og Russland kan enkelt grunnlegges med politisk og økonomisk historie de siste 15 årene.

Som sagt tidligere du vrir det dit det passer deg og nok en gang prøver du å fremstille alle andre som idioter, (var det ikke det du brukte om oss) , jeg skerev tydelig at du forsvarte ALT og så svarer du med "ja når dere går ut og sier at usa har hevdet at Irak hadde atomvåpen" veyt ikke om noen har sagt det, jeg har sagt kjemiske våpen , og dette er uansett ikke ALT.

Dessuten var der jo ikke kjemiske våpen heller.

Her stykker du opp det jeg skriver,feller inn det som passer deg,enda jeg ikke har nevnt atomvåpen, men det er jo typisk for din propaganda, ta det som passer deg,kalle andre for venstrevridde idioter og vri det meste rundt, har du ikke fullgode svar så er det å rope på beviser eller så er det forvridd presse som er årsaken. Ikke er vi troverdig, ikke er fjernsyn toverdig, ikke er pressen toverdig, Hvor henter du da din info fra??? Pentagon

Nei prøv å innse at det finnes flere tenkende vesner på denne planeten en bare du, og at det kan føles litt merkelig for oss at det kun finnes et vesen her på dette forum med de "riktige" tanker .