En kristen kamerat sier at du MÅ være kristen

[lax]

Tydelig at du har lest litt ExPhil gspr. Men hva om Gud faktisk ble bevist, hadde ikke da alle trodd på ham? Og hadde det da vært et spørsmål om tro? Nei! Gud gav menneskene fri vilje, også til velge å tro på ham eller ikke.

 

Forresten er sannsynligheten for at liv skal oppstå av seg selv 1 til 10 opphøyd i 14000! Men å ta valget om vi faktisk bare er blitt til ved tilfeldigheter eller om det faktisk ligger noe åndelig bak er jo selvfølgelig opp til hver enkelt..

 

 

 

 

 

 

En Underlig Lax

[Master-Mode]

Jeg håper du finner ut av det Lilleg. Det kan hende hele kristendommen er BS, Men det kan også hende det er sant. Siden det er en tro så kan ingen bevise noen ting

[Feynman]

Forresten er sannsynligheten for at liv skal oppstå av seg selv 1 til 10 opphøyd i 14000! Men å ta valget om vi faktisk bare er blitt til ved tilfeldigheter eller om det faktisk ligger noe åndelig bak er jo selvfølgelig opp til hver enkelt..

Hvor har du disse tallene fra?

 

Men, tingen er: Når Universet er uendelig stort (det vet vi ikke, men det sies at det utvider seg i lysets hastighet) og at tiden varer evig (menneskets levealder ca. 75 år, jordens alder 4 mrd år, grei tilnærming) så kan ikke bare alt skje. Alt _må_ skje.

 

Jeg har ingen problemer med at vår eksistens er rent tilfeldig. At vi sitter har og funderer på hvorfor er ganske enkelt en konsekvens av at vi ble til.

[lax]

For at liv skal oppstå av seg selv i sin enkleste form må visse aminosyrer ligge i et bestemt mønster. Og sannsynligheten for at disse forskjellige aminosyrene skal ligge på samme plass til samme tid og i et bestemt mønster er 1 til 10 opphøyd i 14000. Til sammenligning finnes det bare 10 opphøyd i 100 atomer i universet! Har ikke kilden her, men kan sikkert referere til den senere. I realiteten er faktisk denne sannsynligheten enda mindre, for da er det regnet med at det finnes en planet helt lik jorden.. Og den kan jo ikke ha blitt til av seg selv?

 

Det kan sammenlignes med at en tornado raser gjennom en flyfabrikk og at det står en ferdig F16 der når den er forsvunnet. Så stor er sannsynligheten..

 

 

 

 

En Underlig Lax

[karamba]

...Men hva om Gud faktisk ble bevist, hadde ikke da alle trodd på ham? Og hadde det da vært et spørsmål om tro? Nei! Gud gav menneskene fri vilje, også til velge å tro på ham eller ikke.

 

 

..Til sammenligning finnes det bare 10 opphøyd i 100 atomer i universet! Har ikke kilden her, men kan sikkert referere til den senere..

Akseptere eksistens er noe helt annet enn å underkaste. En av de største problemene jeg har med kristendommen, er å forstå hvorfor så mange er tiltrukket til en gud som ikke engang er beskrevet som god (på en forståelig måte).

 

Når det gjelder din begrensning av universet er det en annen ting jeg synes er underlig.

 

Den rådende teorien om "universet" setter jo en grense for størrelsen og inkluderer en teori om opphavet ("Big Bang"). Jeg synes jo dette er et glimrende eksempel på menneskets manglende forestillingsevne, og viser vel egentlig også endel av mekanikken bak religioner - behovet for å forstå (lage seg enkle modeller på vanskelige spørsmål). Gjennom historien har jo rådende teori om maksimal størrelse økt gjevnt ettersom nye kunnskaper ble etablert. (Det vil vel være naivt (men svært mennesklig!) å tro at teoriene ikke vil fortsette å ekspandere!).

 

Det vi kjenner av universet i dag med de observerte systemer og galakser følger jo et system som minner svært mye på de systemene som binder sammen elektroner, atomer - molekyler osv. Relativt sett er det jo faktisk mindre avstand mellom stjernene i vår galakse, enn det er mellom atomene i et vannmolekyl. Det er derfor logisk å anta at vår galakse på god (!) avstand kan betraktes som et fast stoff...

 

"Jeg vet kun at jeg ikke vet" var det vel noen som sa

[Feynman]

For at liv skal oppstå av seg selv i sin enkleste form må visse aminosyrer ligge i et bestemt mønster. Og sannsynligheten for at disse forskjellige aminosyrene skal ligge på samme plass til samme tid og i et bestemt mønster er 1 til 10 opphøyd i 14000. Til sammenligning finnes det bare 10 opphøyd i 100 atomer i universet! Har ikke kilden her, men kan sikkert referere til den senere.

Fant en utregning her som viste at det var 10^77 atomer i Universet. Men den tar bare med den synlige delen av Universet. Dvs. så langt vi rekker å se med et teleskop fra jorden _og_ det som er tatt med er synlige objekter. Mørk materie, som ennå er på teoristadiet, er ikke tatt med.

 

En ting jeg er mer nysgjerrig på er sannsynlighetsregningen du kommer med. Skal gå med på resultatet hvis du sammenligner atomene med klinkekuler som du kaster rundt om kring og bare binder seg sammen hvis de danner et mønster identisk med et bestemt molekyl. Er fysiske krefter med i bildet i det hele tatt?

 

Vitenskapen har ennå ikke med sikkerhet funnet opphavet til Universet eller en enkel ting som gravitasjon, det er fortsatt teorier. Hvorfor skal man da vite mer om livets opprinnelse? For noen er det kanskje viktig å vite svaret (selv om det ikke er riktig), for andre (meg f.eks.) er jakten på svaret viktigere, vel vitende om at de aldri vil få vite det.

[gspr]

Tydelig at du har lest litt ExPhil gspr. Men hva om Gud faktisk ble bevist, hadde ikke da alle trodd på ham? Og hadde det da vært et spørsmål om tro? Nei! Gud gav menneskene fri vilje, også til velge å tro på ham eller ikke.

Har ikke lest noe ex.phil. Går VK2 allmenn, og må bevepne meg med slikt til religionstimene. Gleder meg imidlertid til å begynne å lese ex.phil.

Til resten av det du sier, har jeg intet å si, da det bygger på antagelser om "Gud"s eksistens, som vi ikke har beviser for. For meg eksisterer han dermed ikke, og hele tankegangen bortfaller.

[lax]

Finner ikke helt kilden til sannsynlighetsregningen min, men fant en annen side her som tar opp det samme. Konklusjonen er likevel helt lik.

 

Forresten så må du gjerne kjøpe Ex.Philboka mi gspr

 

 

 

 

En Underlig Lax

[Marvin the Machine]

Forresten er sannsynligheten for at liv skal oppstå av seg selv 1 til 10 opphøyd i 14000! Men å ta valget om vi faktisk bare er blitt til ved tilfeldigheter eller om det faktisk ligger noe åndelig bak er jo selvfølgelig opp til hver enkelt..

 

 

 

 

Siden universet er tilnærmet uendelig stort vil det jo bli uendelig sannsynlighet for at liv ville oppstå uansett hvor liten sannsynlighet det er.

[am3k]

Umulig problemstilling. Hva skal jeg svare ut ifra? Bibelen? Ingen kan gi deg et fullgodt svar på det, selv om det er nok av dem som vil prøve.

Så sant, så sant.

Jeg har riktignok problemer med å forstå konseptet rundt religioner og hvilke goder dette skal bringe med seg. (Dette er dog en anne diskusjon :-))

 

Men er enig med deg. For at en i det hele skal kunne vurdere problemstillingen som her blir lagt frem _må_ en vere kristen. Viss ikke har du ikke noe tiltro til himmel og helvete som blir presentert i bibelen. Det går videre ikke ann å tro at det bare finnes en gud, men at satan/djevelen ikke finnes. Det hele bygger på det gode vs. det onde.

[karamba]

..For at en i det hele skal kunne vurdere problemstillingen som her blir lagt frem _må_ en vere kristen. Viss ikke har du ikke noe tiltro til himmel og helvete som blir presentert i bibelen. Det går videre ikke ann å tro at det bare finnes en gud, men at satan/djevelen ikke finnes. Det hele bygger på det gode vs. det onde.

Jeg tillater meg å være litt uenig.

 

Jeg mener det godt går an å svare på spørsmålet til trådstarter dersom man tar det som står i bibelen som utgangspunkt. Bibelen er fundamentet i kristendommen, og beskriver basisen i religionen. Bibelen fastsetter at det er det samme hva man gjør, men så lenge man tror på den kristne guden, og tror at han er den eneste guden, så får man evig liv.

 

Hovedsaklig er ikke satan hovedmotsetningen til Gud/evig liv. Motsetningen er heller " å ikke tro" som ikke vil føre en til helvete, men som frarøver en muligheten til evig liv. Satan dukker bare opp et par plasser i bibelen. Den ene plassen er i Jobs bok, hvor han en dag møter Gud som sitter og ser ned på alt det flotte han har skapt på jorden. Historien er nesten som et eventyr, hvor de to inngår et veddemål om hvorvidt satan klarer å plage bonden Job slik at han vender seg mot Gud... En annen gang er det Jesus som møter Satan i ørkenen. Da forsøker han å få Jesus til å hoppe utenfor en klippe slik at englene kan redde han. Ellers er det svært lite om satan. I mine øyne er vel Gud beskrevet som en ondere skikkelse enn satan i bibelen.

 

En ting som mange ikke er klar over, er at ifølge bibelen har ingen kommet til himmelen enda, bortsett fra Jesus. De døde er alle i en slags vente-fase hvor de ligger og venter på dommedag. Først da skal de rett-troende skilles fra de vantro og belønnes med evig liv i himmelen sammen med Gud & sønn.

 

Jeg er på ingen måte religiøs, men er fasinert av religion. Min overbevisning er at religion bare tilfredsstiller "trangen til å vite svaret på det meste" på en grei og enkel måte.

[Feynman]

Finner ikke helt kilden til sannsynlighetsregningen min, men fant en annen side her som tar opp det samme. Konklusjonen er likevel helt lik.

Det var vel som jeg trodde. "Beviset" bygger utelukkende på sannsynlighetsregning, og kjernefysiske/kjemiske fenomener glimrer med sitt fravær. Det blir rett og slett for dumt, og har forøvrig lite med virkeligheten å gjøre.

 

Det henvises til to vitenskapsmenn som er henholdsvis (dette kommer ikke fram av artikkelen) astronom og matematiker. Det ville ikke forundre meg om de hadde utført de beregningene som det snakkes om, men de er mest sannsynlig tatt ut av sin sammenheng.

 

Enkelte kristne har utrolig negative reaksjoner på at vitenskapen gir resultater som bestrider deres tro (om den gjør det i realiteten er en annen sak). I gamle dager hadde vi f.eks. en rettsaken mot Galileo Galilei da han påstod at jorden gikk i bane rundt solen. I dag har vi religiøse som skriker ut om manglende logikk når vi ifølge evolusjonsteorien 'stammer fra apene'. Å fortelle noe mer om hva denne teorien går ut på er tydligvis ikke noe man trenger å bruke tid på. De burde skamme seg.

[zZzZz]

Jeg tror på både Jesus og Darwins evolusjonsteori, og ser ingen hindre mellom de to.

Jeg synes dog - og her "prater" jeg til ikke-kristen så vel som kristen - at man ikke skal være for rask til å trekke konklusjoner. Og f.eks. hvis noen kristne gikk til sak mot noen som trodde på Darwins evolusjonsteori, da er man på ville veier.

Uansett, så vil nok denne teorien i fremtiden enten bli stadfedfestet eller forkastet. Jeg som kristen kan ikke ha som selvpålagt hovedoppgave i livet å utrydde alle som ikke har 100% lik oppfatning av verden og Jesus som meg. Da hadde det blitt ganske mange brudd på "Du skal ikke slå ihjel".

[monzilla]

står det ikke i bibelen at man ikke skal dømme? Hvordan kan da ikke-kristne begynne å dømme folk til helvete? Det er jo bare spekulasjoner. Hvis det finnes en gud, så vil han dømme folk etter helt andre ting enn 2000 år gamle normer. Blir for dumt at en person kan vie livet sitt til å hjelpe andre, men siden han eller hun ikke er kristen så kommer hun til å lide samme skjebne som voldtektsmenn og pedofile.

[karamba]

Blir for dumt at en person kan vie livet sitt til å hjelpe andre, men siden han eller hun ikke er kristen så kommer hun til å lide samme skjebne som voldtektsmenn og pedofile.

I følge kristendommen er det ingenting i veien for at voldtektsmenn og pedofile kommer til himmelen så lenge de tror på gud og ber Gud om tilgivelse.... Den som ikke tror derimot...

[Tåkefyrste]

Vil bare minne på om at alkohol i hvertfall ikke har noe med den kristne religion å gjøre. Husk at Jesus drakk vin sammen med dispilene sine.

Ja, men det var egentlig vann, så det teller ikke...

[Dorian Gray]

Jeg har ikke lest hele tråden, men har fått inntrykket av at folk tror at det som står i Bibelen er skrevet av Gud. Dette er en tolkning, med menneskelige feil og overdrivelser! Spurte presten min en gang om hvorfor Bibelen var så fram og tilbake, først snill og grei, for så å bli dømmende og hevnlysten. Han sa det så enkelt som: Ikke tenk på Bibelen som en naturfagsbok der det står ren fakta; ting vi vet. Tenk på det som en veiledning, en bok med historier (noen basert på ekte hendelser, andre såkalte "urban myths") som skal inspirere, og veilede.

 

Er kristen (som du sikkert har lagt merke til) men tror ikke nødvendigvis på alt det som blir sett på "kristent". Jeg drikker ikke alkohol fordi jeg ikke liker å ikke ha full kontroll over kroppen min, jeg røyker ikke fordi jeg ikke liker smaken av kreft. Alikevel har folk en tendens til å tro at mine avholdsvaner og min tro er tvinnet sammen, men jeg kan love deg at dette er tilfeldig.

 

Når det gjelder himmel og helvete, og typisk kristent, så mener jeg at du bare bør gjøre ditt beste... Ikke skad hjelpeløse dyr, hjelp gamle damer med matvarene, vær grei.. Jeg tviler på at det finnes en eneste person som er 100% kristen, og er helt bombesikker på at Gud finnes og at man får evig liv i himmelen. Hvis jeg var sikker, hadde jeg hengt meg selv, og foret rett opp til himmelen, hadde jeg ikke?

 

Man kan aldri være helt sikker på om det finnes en Gud eller ikke, men jeg nekter å tro at alt dette er tilfeldig. Jeg nekter å tro at vi tilfeldigvis er her.

 

Og som en liten P.S: Gud er ikke en mann med hvit skjegg. Sannheten er at når misjonærene skulle overtale ikke-kristne til at kristendommen var den riktige religionen, spurte de ikke-kristne hvordan Gud så ut (alle de andre gudene var lett gjenkjennelig, f eks Jupiter, Mars, Solguden Ra). Da pekte misjonærene på det mest kjente mannen på den tiden. Den allmektige Zevs.

[gspr]

Man kan aldri være helt sikker på om det finnes en Gud eller ikke, men jeg nekter å tro at alt dette er tilfeldig. Jeg nekter å tro at vi tilfeldigvis er her.

Omtrent like saklig som at "jeg nekter å tro at det ikke finnes usynlige, rosa elefanter". Jeg har ingen beviser, men jeg mener nå absolutt de burde finnes.

Hjelpes.

[OeO]

gspr, saklig, usaklig, handler om tro, derfor man kaller det tro. Det er noe man tror, ikke noe man er 1000% sikker på.

[Tåkefyrste]

Jeg lurer på om ikke de flestes tro er relativ, dvs. vi tror ikke på Gud før vi begynner å bli redd for hva det innebærer å ikke tro på han. For å si det slik: personlig så er jeg ikke kristen, og har ikke tro på Gud, men man vet aldri om dette fort kunne ha endret seg hvis jeg har ligget på dødsleiet.

 

Er det ikke et kjent sitat som går slik?:

"there are no Atheists in foxholes"

 

direkte oversatt: det er ingen atheister i skyttergraver.... Noe som jeg faktisk kan ha stor tro på