Tyskland vs Palestina

[FiskePinna]

Polen ble opprettet delvis på Tysk teritorium 1921, mot tyskeres vilje.

Israel ble opprettet på Palestinsk territorium 1948, mot Palestinernes vilje.

 

Tyskland angrep Polen i 1939, og tapte tilslutt krigen.

Palestinerne angrep Israel i 1948, og tapte tilslutt krigen.

 

Resultatet ble:

Tyskland mistet enda mer territorium, tysk land ble besatt av russiske og polske tropper. Tyskland annerkjente nederlaget og tok konsekvensen av å ha tapt. Tyskere i Preussen og Bøhmern måtte flykte/ble drept, og det har tyskere godtatt. Ingen tysk partier kjeper for å ta tilbake Preussen, langt mindre å gå i døden for tapt land.

 

Palestina mistet land til jødene, men annerkjente ikke tapet. De angrep på nytt i 1967, og mistet enda mer land. Nytt forsøk i 1973, nok en gang ble de grisebanket.

 

Palestinerne krever offisielt grensene fra '48. Uoffisielt øsnker de jødene dit pepperen gror.

Tyskerne har annerkjent Oder som sin øst-grense, og har idag normalisert forhold til polakker og russere.

 

Hvorfor skal ikke Tyskere få tilbake Preussen når Palestinerne skal ha Vestbredden?

(Personlig synes jeg ikke Tyskerne har krav på noe som helst øst for Oder.)

Var vestmaktene og sovjets okkupasjon av Tyskland post ww2 lovlig i henhold til internasjonal lov?

[Thlom]

Jeg ser igrunn ingen likheter. For det første så ble vel ikke tyskerne fordrevet fra landområdet sitt og utsatt for kraftig vold?

[FiskePinna]

Jeg ser igrunn ingen likheter. For det første så ble vel ikke tyskerne fordrevet fra landområdet sitt og utsatt for kraftig vold?

Jo. Hvis du har lest "Berlin" av Anthony Beevor så vet du hva det er snakk om. Et konservativ ansalg anslår at det fant sted over 15 millioner voldtekter av tyske kvinner i 1945. Russerne var like jævlige mot tyskerne i øst som tyskerne hadde vært mot sivile russere. Mange polakker, tsjekkere og andre tidligere undertrykte folkegrupper begikk også grove overgrep mot tyskerne. For 60 år siden hva Preussen det militære og kulturelle sentrum i Tyskland. Idag bor det nesten ingen tyskere der. Vest-Tyskland tok opp over 20 millioner flyktninger fra øst i løpet av perioden 1945 - 1961.

 

http://www.arlindo-correia.com/berlin_1945_reactions.html

 

The rapes had begun as soon as the Red Army entered East Prussia and Silesia in 1944. In many towns and villages every female, aged from 10 to 80, was raped. Alexander Solzhenitsyn, the Nobel laureate who was then a young officer, described the horror in his narrative poem Prussian Nights: "The little daughter's on the mattress,/Dead. How many have been on it/A platoon, a company perhaps?"

 

How many German women were raped? One can only guess, but a high proportion of at least 15 million women who either lived in the Soviet Union zone or were expelled from the eastern provinces. The scale of rape is suggested by the fact that about two million women had illegal abortions every year between 1945 and 1948.

 

Men jeg klandrer ikke de russiske soldatene, jeg har til en viss grad forståelse for deres ugjerningner. Poenget er at det ble gjort overgrep mot både tyskere. Altså har Olsen tatt feil mht fordrivelse og vold/overgrep.

Endret 16. april 2004 av FiskePinna

[Thlom]

men da kan jeg se likheter faktisk.

[OeO]

Det er som sagt noen likheter, men dette er tatt helt ut av sammenheng.

 

Et dårlig forsøk på å rettferdiggjøre det som skjer i palistina...

[b-real]

Og hvorfor skal man rippe opp i ting som folk egentlig er fornøyd med?

Tenkte da altså på tyskland som skulle ha tilbake land.

Nei, slike ting skaper bare konflikter uansett.

La Polen og Tyskland holde på det de har nå.

[Gjest medlem-23990]

Nei, slike ting skaper bare konflikter uansett.

La Polen og Tyskland holde på det de har nå.

Akkurat. Now apply this to Israel-Palestine and see what you get.

[Thlom]

urettferdighet? Tyveri? ran på høylys dag?

[Gjest medlem-23990]

urettferdighet? Tyveri? ran på høylys dag?

Closure.

De kan krangle i evigheter om hvem som stjal hva fra hvem.

I motsetning til tyskerene, fortsetter palestinerene å fremme deres krav (selv om de skal få mesteparten av de innfridd!!)...

Noen ganger må man bare innse at man har tapt.

[Thlom]

Palestinerne er fordrevet fra landområdene sine, de har vært undertrykt i generasjoner og Israel stjeler mer land fra de kontinuerlig. Målet virker som om at palestinerne skal få selvstyre i enkelte områder, men at alle palestinske selvstyre områder skal være omringet av israelske bosetninger. Det er ingen palestinsk stat i sikte, palestinerne får ikke sine rettmessige krav innfridd.

[Gjest medlem-23990]

Ja, og jødene ble drevet fra landet sitt av palestinere en gang i tiden og... Bare spørs om hvor langt tilbake du vil gå for å vurdere hvem sitt land det egentlig er, eller om det egentlig tilhører noen av delene...

Dumt at man ikke kan bare bo sammen på landet da...

[OeO]

Jødene var ikke de første der, så enkelt. Hvis det er det du skal snakke om.

 

For det andre bryter Israel folkeretten med bosettningene (ikke lov å bygge bosetninger på okkupert land) og USA støtter deler av dette...

[Den Røde Tsar]

Så Palestinerne anngrep Israel for å ta over verden og drepe alle tilhørere av en religion?

 

OI, en forskjell! Var vel fint at jeg fant den siden Pinna tydeligvis overså den..

[OeO]

Jødene var ikke de første der, så enkelt. Hvis det er det du skal snakke om.

 

For det andre bryter Israel folkeretten med bosettningene (ikke lov å bygge bosetninger på okkupert land) og USA støtter deler av dette...

[Penneknekt]

I jødenes øyne er Israel Guds gave til dem. Da palestinerne ikke anerkjenner denne guden, er det mildt sagt vanskelig for dem å godta en slik argumentasjon. At jødene spaserer inn i områdene deres og proklamerer at "Dette er guds vilje!", bidrar ikke til å gjøre stemningen videre god. Å hevde at Israel har krav på landområdene er i ytterste instans det samme som å godta den kristne Guds eksistens; og det er ikke like selvfølgelig for alle.

 

Dumt at man ikke kan bare bo sammen på landet da...

Ja, igrunn.

Endret 16. april 2004 av Antikapitalist

[FiskePinna]

For det andre bryter Israel folkeretten med bosettningene (ikke lov å bygge bosetninger på okkupert land) og USA støtter deler av dette...

Tror du ikke "folkeretten" ble brutt i Tyskland post ww2? Men var det galt å okkupere Tyskland? Kanskje juridisk, men jeg synes det var helt på sin plass.

Så Palestinerne angrep Israel for å ta over verden og drepe alle tilhørere av en religion?

 

OI, en forskjell! Var vel fint at jeg fant den siden Pinna tydeligvis overså den..

Palestinerne angrep Isarel for å forsvare sine interesser og sin kultur. Islams langsiktige plan er å omvende og gjøre hel verden islamsk.

Palestinerne angrep et konkurerende religion/folkeslag.

Tyskland angrep en konkurerende nasjon/ideologi.

Nazismen sitt mål på lang sikt var å skape et verdensherredømme, i første omgang fra Ural til Atlanterhavet. Islam har det samme målet, og var nær ved å lykkes å erobre den kjente verden på 700-tallet.

Å hevde at Israel har krav på landområdene er i ytterste instans det samme som å godta den kristne Guds eksistens; og det er ikke like selvfølgelig for alle.

Hvis jeg hevder at tyskerne har krav på Preussen, der de hadde bodd helt siden de kom hjem fra korstogene på 1200-tallet, ville det være galt? Kanksje, hvis man går enda lenger tilbake og sier at Preussen ble utviddet fra å være et lite område til et stort med militærmakt mot slaviske folkegrupper som bodde i området? Saken er den at det vil alltid være strid om hvem som har krav på den lille flekke land vi kaller Israel. Tyskerne har godtatt at de tapte krigen i 1945, Palestinerne har ikke akseptert tapet og tatt konsekvensen av det. Endret 16. april 2004 av FiskePinna

[OeO]

At de er en misjonerende religion, betyr ikke at Islam går aktivt inn for verdensherredømme. Noe Hitler gjorde.

[FiskePinna]

At de er en misjonerende religion, betyr ikke at Islam går aktivt inn for verdensherredømme. Noe Hitler gjorde.

-Bekjemp dem inntil Islam hersker fullstendig" ( Sura 2.193 )

-Muslimer skal krige mot de vantro (de ikke troende ) som bor omkring dem. ( Sura 9.123 )

-En muslim kan drepe en hvilken som helst person han ønsker, hvis saken "er rettferdig" ( Sura 6.152)

-Alle som kjemper mot Allah, eller avsverger seg Islam til fordel for andre religioner, skal "henrettes eller korsfestes eller få sine hender og føtter hugget av på motsatte sider" (Sura 5.34 )

Jihad og verdensherredømme

Muslimer tror at deres islamske nasjon danner en enkelt islamsk stat, og at denne "staten er bestemt å bli en islamsk verdensrepublikk" som omfatter alle land i verden. Den islamske staten er delt inn i to deler: Dar al-islam (islams hus) og dar al-harb (krigens hus). De nasjonene som er under muslimsk kontroll, tilhører "islams hus". Alle andre hører med til "krigens hus".

 

Nasjoner i "krigens hus" kan utsettes for jihad, eller hellig krig, inntil de underordner seg islam og blir en del av "islams hus".

For flere gullkorn og utfyldene stoff se

http://www.outline.no/dpr/israel/islam_rot...nkonflikten.htm

 

Kanksje ikke den mest objektive kilden, men jeg har ingen grunn til å tvile at Suraene er feil oversatt.

Endret 16. april 2004 av FiskePinna

[Penneknekt]

Å hevde at Israel har krav på landområdene er i ytterste instans det samme som å godta den kristne Guds eksistens; og det er ikke like selvfølgelig for alle.

 

Hvis jeg hevder at tyskerne har krav på Preussen, der de hadde bodd helt siden de kom hjem fra korstogene på 1200-tallet, ville det være galt? Kanksje, hvis man går enda lenger tilbake og sier at Preussen ble utviddet fra å være et lite område til et stort med militærmakt mot slaviske folkegrupper som bodde i området? Saken er den at det vil alltid være strid om hvem som har krav på den lille flekke land vi kaller Israel. Tyskerne har godtatt at de tapte krigen i 1945, Palestinerne har ikke akseptert tapet og tatt konsekvensen av det.

 

Vel.. mitt innlegg fokuserer på landfordeling på bakgrunn av religion. Det blir noe annet enn tanken om "hvem som var der først". Konflikten mellom Israel og Palestina er like mye et spørsmål om religion som det er et spørsmål om landområder. Det var ikke tilfelle i Preussen.

 

Edit: Du nevnte det selv, men jeg vil likevel understreke nødvendigheten av nøytrale kilder, i den grad de finnes.

Endret 16. april 2004 av Antikapitalist

[Wabby]

Plestinerene og Jødene kommer til å krangle der nede til krampa tar dem.

Der nede er Religion og prinsipper satt mye høyere enn de europeiske landene, det er det som gjør veldig vanskelig der nede.

Det er det som er farlig når religion og politikk blir blandet...