Litt ymse om bilde, skjermer og lyd

[raZorfish]

Snart vil gutta boys (crt gjengen) komme her, da blir det liv i leiern. Da kan det hende at til og med razor må trekke tilbake et par kommentarer

Dette blir jo spennende, og det sier jeg ikke for å være ironisk.

 

Jeg har jo ikke gjort annet enn å sitere diverse verdenskapasiteter på området som Jim Taylor, Joe Kane, Bjoern Roy og ekspertene hos Secrets.

 

Om det finnes sikre kilder som forteller at disse gutta driver og roter, så skal jeg være den første til å oppdatere min kunnskap.

 

Bring it ON!

 

 

raZorfish

(en av de hel-digitale DLP gutta)

PS. Vil komme med en kommentar på ditt innlegg senere, men la meg si det slikt at jeg kjenner godt til hva multipleksing og demultipleksing innebærer, magnum44.

[magnum44]

Snart vil gutta boys (crt gjengen) komme her, da blir det liv i leiern. Da kan det hende at til og med razor må trekke tilbake et par kommentarer

Dette blir jo spennende, og det sier jeg ikke for å være ironisk.

 

Jeg har jo ikke gjort annet enn å sitere diverse verdenskapasiteter på området som Jim Taylor, Joe Kane, Bjoern Roy og ekspertene hos Secrets.

 

Om det finnes sikre kilder som forteller at disse gutta driver og roter, så skal jeg være den første til å oppdatere min kunnskap.

 

Bring it ON!

 

 

raZorfish

(en av de hel-digitale DLP gutta)

PS. Vil komme med en kommentar på ditt innlegg senere, men la meg si det slikt at jeg kjenner godt til hva multipleksing og demultipleksing innebærer, magnum44.

Nå var ikke Multiplexing eller demultriplexing essensen her heller, så om du vet hva det betyr eller ikke har ikke så veldig mye med saken å gjøre. Det er heller et tanke eksperiment for å utfordre den manglende logikken man ikke ser så lenge man baserer seg kun på sitat fra diverse nettsteder som alle som en har sin versjon av virkeligheten.

 

PÅ DVD spillere er S/Pdif output låst fast til 48khz (Untatt fra cdplater). Det er en frekvens på 3.07mhz. I dette signalet er det et flagg som forteller om bitstrømmen er PCM eller ikke. Det er meningen at denne bitstrømmen/frekvensen skal holdes konstant, og sågår så har dyrere dvdspillere en egen klokke for lyd istedet for at det utledes fra bildet sin klokkegenerator.(Ikke at utgjør noen forskjell i dette tilfellet, det er mest for å minimere jitter hvis hørbarhet er en helt annen diskusjon)

Men her er skal det ikke være rom for å variere denne som du indirekte sier. Den interne samplingraten på DD og DTS (glem nå det tullete 24/96 gimmick formatet til DTS) er også 48khz, og dette er nødvendig med S/PDIF output på 48khz. Skal du f.eks encode DD/DTS som wavfile og brenne på en cdplate som er på 44.1khz støttes ikke 48khz, den interne samplingraten må da være 44.1khz. Som du ser er lydstandardene ganske strikse, og i hastigheten er i utgangspunktet ikke ment for å varieres sånn helt uten videre, da må du i tilfelle ha glemt noe som du ikke har opplyst om.

[enden]

Kutt ut monsterquotingen her folkens !!!!!!

[primare]

Mmm....

 

Det virker som om at det er en bred enighet om at PAL er et bedre tvsystem enn NTSC, og det stemmer.

 

Hva jeg ikke helt for taket på er hva som da videre menes med at NTSC filmer, altså sone 1 gir bedre bildekvalitet enn PAL på dvd????

Her gjelder naturligvis den samme naturloven som på tvsystemet. Kvaliteten på selve bilde er avhengig av kompresjonen. Naturligvis tar PAL større plass enn NTSC, nettopp fordi det er mere informasjon, altså gir bedre bilde. Hva den progressive delen angår, så har det ingen ting med formatet på selve dvden å gjøre. I dag takler de fleste dvd spillere progressivscan i både PAL og NTSC, så det kommer da bare an på hvorvidt sisteleddet, evt prosjektor, plasma takler å gjøre om dette ved å bruke komponentkabel (Grønt, rødt og blått hvor syncen (hvitt og sort, kontrasten) sendes gjennon grønnfargen).

 

Uansett, PAL gir best resultat!!

[ATWindsor]

Nå vet jeg ikke hva å "demuxe" betyr, men om de ikke forandrer lydsignalet før de lager divx, så tyder jo det på at det er lagret "riktig" iogmed at divx kjører på 24 fps.

 

AtW

Nope. Det gjør det ikke. Den går på 23.97 og 25fps på fra PAL. Følgelig står du fritt til å bruke 24fps ellers, men det er ikke låst til det.

 

Som en digresjon kan det nevnes at i HTPC sammenheng brukes ofte ReClock (Dshow filter) til å slave bilde og lyd til en ny intern klokke som er utledet fra skjermfrekvensen. (For å slippe tearing etc) Men her er det også et problem at den ikke resampler lyden, det er selfølgelig ikke i veien for å implementere en korrekt resamplings algoritme i filteret men det er det ikke pr idag. For å slippe unna med minst feil så anbefales konsektvent 72/96hz for NTSC og 75/100 for PAL.

Oops, min feil, mente å huske at alle divx-relaser var på 24 fps, men tok jo ikke så lang tid å finne ut at jeg tok feil ...

 

AtW

[Gromle]

Mmm....

 

Det virker som om at det er en bred enighet om at PAL er et bedre tvsystem enn NTSC, og det stemmer.

 

Hva jeg ikke helt for taket på er hva som da videre menes med at NTSC filmer, altså sone 1 gir bedre bildekvalitet enn PAL på dvd????

Her gjelder naturligvis den samme naturloven som på tvsystemet. Kvaliteten på selve bilde er avhengig av kompresjonen. Naturligvis tar PAL større plass enn NTSC, nettopp fordi det er mere informasjon, altså gir bedre bilde. Hva den progressive delen angår, så har det ingen ting med formatet på selve dvden å gjøre. I dag takler de fleste dvd spillere progressivscan i både PAL og NTSC, så det kommer da bare an på hvorvidt sisteleddet, evt prosjektor, plasma takler å gjøre om dette ved å bruke komponentkabel (Grønt, rødt og blått hvor syncen (hvitt og sort, kontrasten) sendes gjennon grønnfargen).

 

Uansett, PAL gir best resultat!!

Men mer komprimering gir dårligere bilde da..

[raZorfish]

Nå var ikke Multiplexing eller demultriplexing essensen her heller, så om du vet hva det betyr eller ikke har ikke så veldig mye med saken å gjøre.  Det er heller et tanke eksperiment for å utfordre den manglende logikken man ikke ser så lenge man baserer seg kun på sitat fra diverse nettsteder som alle som en har sin versjon av virkeligheten.

Insinuerer du at jeg ikke har noen praktisk erfaring med dette, magnum44, bare fordi jeg bygger opp argumentasjonen min med kilder?

 

I så fall er du helt ute på tur, hvilket minner meg på at jeg selv skal ut på tur nå i det fine været, med ungene. Du kan vente deg detaljerte svar på de fleste av dine kommentarer når jeg får tid...

 

Men la meg bare først få spørre deg:

 

Hvordan kan du kalle den offisielle DVD FAQ'en til en av verdens ledende DVD guruer, Jim Taylor (som var med på å utarbeide DVD specen), for diverse nettsteder? Og Joe Kane skulle vel også være kjent for de fleste som vet hva de snakker om...

 

Kanskje fordi den eneste kilden du sitter på er dine egne feilaktige erfaringer/konklusjoner?

 

 

Take the red pill (and join the party in Zion)!

raZorfish

PS. Selv om jeg ikke er like dum som deg og åpent innrømmer at jeg har erfaring med diverse ulovlige rippeprogrammer, betyr ikke det at jeg ikke har inngående kjennskap til prosessene i disse.

[raZorfish]

primare

 

Er du bare her for å provosere oss med din utrolig uvitenhet og mangel på innsikt, eller er dine innlegg faktisk ment å være seriøse?

 

Jeg er i alle fall i tvil om jeg skal gidde å kommentere mere på dem, selv om jeg jo allerede har svart deg en gang her: http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=238719

 

Jeg er også i tvil om du har lest noen av de tidligere postene i denne tråden...

 

La meg allikevel gjøre et siste forsøk på å nå frem til deg:

 

Å diskutere hvilket TV-system som er best, og da tenker jeg på kringkastede sendinger(!), er å kaste bort tiden vår. Det er forskjellen mellom NTSC og PAL ved avspilling av en DVD vi her i Norge er opptatt av (og da regner jeg med at jeg snakker for samtlige her). Og her har jeg allerede sagt nok i mine foregående innlegg, samt i mitt svar til deg i tråden referert over. Men dine innlegg provoserer meg, so here we go...

 

Du skrev:

Hva jeg ikke helt for taket på er hva som da videre menes med at NTSC filmer, altså sone 1 gir bedre bildekvalitet enn PAL på dvd???? 

Her gjelder naturligvis den samme naturloven som på tvsystemet. Kvaliteten på selve bilde er avhengig av kompresjonen. Naturligvis tar PAL større plass enn NTSC, nettopp fordi det er mere informasjon, altså gir bedre bilde.

 

Hvorfor all denne hoderistingen, primare. Hvilken del av film til video overføringsprosessen og DVD mastering prosessen er det du ikke har skjønt som får deg til å tro at PAL alltid er bedre? [forventer i grunnen en lang liste av deg nå]

 

Det går da uansett ikke an å referere til naturlover når man snakker om hvordan tekniske løsninger er implementert. Her er det den menneskelige faktor som råder grunnen!

 

Som gromle også påpeker, så er som oftest MPEG-2 kompresjonsfaktoren større på en PAL DVD enn en NTSC DVD (men jeg understreker at dette ikke gjelder alltid - bare om nøyaktig samme lagringskapasitet er stilt til rådighet for de to formatene!), hvilket gir dårligere bilde forutsatt at samme MPEG-2 enkoder er benyttet både for NTSC og PAL utgivelsen, og at alle andre parametre i DVD masteringen er sammenlignbare.

 

Mere informasjon/oppløsning hos et format (her PAL) garanterer ikke i seg selv et bedre bilde dersom bildedatene allerede er glattet/filtrert før lagring på DVDen. Da vil ikke den ekstra oppløsningen kunne nyttes fullt ut!

 

Bare en bagatell, men vær klar over at NTSC ikke er ensbetydende med R1. Det finnes andre regioner som også benytter NTSC like mye som R4 (Australia++) også er PAL.

 

Når det gjelder MPEG-2 komprimering, så er kvaliteten av denne avhengig av en rekke faktorer som jeg ikke har tid til å gå innpå her. Men de 15 til 20 prosentene mere i lagringskapasitet som PAL behøver mere enn NTSC på en DVD, er ingenting i forhold til den manglende utnyttelsen av DVD kapasitet som enkelte DVD produsenter/utgivere opererer med. For eksempel, så er 13% av DVD kapasiteten til R1 Superbit utgaven av "The Fifth Element" UBENYTTET! Og dette er en Superbit utgivelse!

 

Dette var bare et par eksempler på hvordan menneskelige faktorer i stor grad er med på å dominere resultat, og i mye større grad enn de små tekniske forskjellene det er mellom NTSC & PAL. Det er først når vi sammenligner med HDTV/HD-DVD/D-VHS at forskjellene blir store nok at det er verdt å prate om!

 

Videre skrev du:

Hva den progressive delen angår, så har det ingen ting med formatet på selve dvden å gjøre. I dag takler de fleste dvd spillere progressivscan i både PAL og NTSC, så det kommer da bare an på hvorvidt sisteleddet, evt prosjektor, plasma takler å gjøre om dette ved å bruke komponentkabel

 

Snakk om å være ignorant! Hvorfor tror du Joe Kane så sterkt ønsket å gjennomføre en ren progressiv mastering av DVE versjonene sine? Jeg gidder i grunnen ikke å si mere. Jeg har faktisk sagt mere enn nok allerede og det med henvisning til seriøse kilder. Jeg gir opp!

 

 

raZorfish

Endret 1. mai 2004 av raZorfish

[magnum44]

Insinuerer du at jeg ikke har noen praktisk erfaring med dette, magnum44, bare fordi jeg bygger opp argumentasjonen min med kilder?

I så fall er du helt ute på tur, hvilket minner meg på at jeg selv skal ut på tur nå i det fine været, med ungene. Du kan vente deg detaljerte svar på de fleste av dine kommentarer når jeg får tid...

Ja, du er jo ikke så dum at du åpent innrømmer praktisk erfaring av dette.

 

 

Men la meg bare først få spørre deg:

 

Hvordan kan du kalle den offisielle DVD FAQ'en til en av verdens ledende DVD guruer, Jim Taylor (som var med på å utarbeide DVD specen), for diverse

 

nettsteder? Og Joe Kane skulle vel også være kjent for de fleste som vet hva de snakker om...

 

Kanskje fordi den eneste kilden du sitter på er dine egne feilaktige erfaringer/konklusjoner?

 

Jim Taylor har ikke vært med å utarbeide DVD specen. Ihvertfall ikke på en aktiv måte, slik du her skriver. Han var i begynnelsen en over gjennomsnittlig entusiast hvis skriverier utviklet seg til en stor ting, for å si det på den måten. DVD-Faq'en som han har skrevet er heller ikke 100% han selv, det er masse bidrag fra diverse personer. Man skal ha respekt for mannen ja, men ikke overdrevet guruaktig respekt. Jeg vet godt hvem Joe Kane er. So? Skal jeg måtte henvise til han fordi at "da vet jeg hva jeg snakker om"? Når Joe vil utgi en "ekte" progressiv DVE versjon

så er det i et progressivt MPEG2 format. Det virker som om han og jeg er mer enige enn deg på det punktet ihvertfall, jmf om muligheten til progressiv encoding i en mpeg2 frame.At de fleste dvdspillere ikke tar dette formatet er en helt annen ting, da de aldri har vært designet for det. Av utsagnet "This situation is currently being studied" viser jo bare at tom disse folka ikke er helt sikre iblant engang.

 

Take the red pill (and join the party in Zion)!

raZorfish

PS. Selv om jeg ikke er like dum som deg og åpent innrømmer at jeg har erfaring med diverse ulovlige rippeprogrammer, betyr ikke det at jeg ikke har inngående kjennskap til prosessene i disse.

 

 

Når du er så tragisk at du begynner å flame som en liten unge, fortjener du ikke noe svar heller. Ta deg et oppfriskningskurs i xfil for å sprite opp argumentasjonsteknikkene dine heller. :E . Men da dette går direkte på min kredibilitet så svarer jeg likevel:

 

1) Jeg har ikke nødvendigvis "røpet" noen ting, bortsett fra at jeg også har kjennskap til "prosessene" i disse. Tanken din er vel at "inngående kjennskap" skal være et tvetydig utsagn som det så fint heter. Call a spade a spade.. jesus..

2) Programmene er ikke ulovlive

3) Jeg har rett til eventuelt å ta backup av filmer jeg eier.

4) Du er usaklig, og langt OT.

 

 

Vær klar over, primare, at den ukomprimerte bitraten ut fra en DVD spiller er like stor for både NTSC og PAL, dvs. 124 Mbps!

 

Ja men kun mellom 29.97 (30)NTSC og 25 fps PAL, men NTSC har da et par gjentagende fields, den "effektive" raten blir litt mindre på film (som vi snakker

om her) .

Det er riktigere å ta for seg frame for frame fordi grunnen til at NTSC sin ukomprimerte bitrate er den samme som PAL er at den inneholder 5 flere hele frames i sekundet.

 

 

For 24fps film ville det blitt 99.5 for NTSC og 119.5 for PAL. Ikke at jeg går god eller ikke god for Primare men argumentasjonen din er og blir feil på dette punktet. F.eks vil 96kbs mp3 og 320kbs mp3 ved dekoding føre til samme størrelse, jmf ukomprimert bitrate, men...resten forstår du.

 

Slutt å brif med den nedlatende gurutonen din. Det er et diskusjonsforum, ikke show off forum. Alltid ekstra flaut når man en dag ikke har like mye rett som man trodde likevel. Og med beklagelse på forhånd selv om du tross alt ba om det selv: Jeg trodde man var over det stadiet når man hadde fått unger.

Endret 1. mai 2004 av magnum44

[Ni kon]

Må bryte inn her:

 

Det er lett å bli revet med for ting man brenner for, men pass på språkbruken. Jeg regner med at alle liker litt krutt i diskusjonen, men jeg vil forsikre meg om at dere ikke går til personangrep på hverandre.

 

Shake hands og disukter videre. Vi er alle venner her

[overLoad]

Jeg vet ikke helt om dere er så veldig uenig heller egentlig.

 

Vet bare at razorFish er stålkontroll på MPEG2.

[raZorfish]

Buckle your seatbelt, Dorothy, 'cause Kansas is going bye-bye...

 

Jo det er mulig. Men DVD spesifikasjonen tillater det ikke. Det er en annen ting.

 

Det har jeg jo allerede tatt forbehold om i et av mine tidligere innlegg:

Om filmindustrien rent utopisk valgte å tillate sann progressiv enkoding for DVD, som støttes av MPEG-2 men ikke av DVD standarden, ville man kunne ta utgangspunkt i en ufiltrert, progressiv D1 master.

 

Forøvrig meget pussig at Joe Kane planla en ren progressiv enkoding for sine kalibrerings DVDer når DVD standarden ikke tillater dette??? Men det er en annen diskusjon...

 

Når det gjelder 24fps på filmbasert materiale så mener jeg dette er ikke det vanlige, men jeg har ingen mulighet til å sjekke dette akkurat nå.

 

Det vanlige er 29.976fps og 25fps.

 

Om du har rett, og 29.970 (ikke 29.976! Her blander du vel med 23.976?) og 25 fps er det vanligste, så må i så fall Jim Taylor ta feil (som jo kan sies å være ansvarlig for FAQen). Si meg, er det du eller han som har gitt ut bok om den tekniske siden av DVD? Ville ikke du ha dobbelt sjekket din egen forståelse før du publiserte det i en bok? Jeg synes du tar for lett på denne FAQ bare fordi det ikke passer inn i din forståelse..?

 

Til ære for deg, så gjentar jeg den relevante delen om dette fra FAQen:

[3.4] What are the video details?

 

...Coded frame rates of 24 fps progressive from film, 25 fps interlaced from PAL video, and 29.97 fps interlaced from NTSC video are typical.

 

Men det er ikke bare FAQ til Jim Taylor som hevder dette. Også ekspertene hos Secrets, et av de mest velrenommerte nettstedene innenfor AV på hele weben, sier det samme:

...For every film frame that had three fields made from it, the third field is a duplicate of the first, and (if the MPEG-2 encoder is behaving properly) won't even be stored on the DVD...

 

Dette taler ganske klart i favør av 24fps og soft-telecine (pull-down flagg på DVD) i motsetning til 29.97 og hard-telecine (pull-down fields på DVD) som du hevder...

 

I tillegg har Secrets lagt ut illustrasjoner av ulike MPEG-2 flaggsekvenser slik disse kan forekomme på en DVD. Det vises en tabell kalt "Example 1" basert på 24 sanne hel-bilder per sekund, en tabell kalt "Example 2" basert på 60 halv-bilder per sekund og en tabell kalt "Example 3" basert på 30 falske hel-bilder per sekund. Her er litt cut & paste fra omtalen av disse ulike lagringsformatene:

...Example number 3 is extremely common, especially on smaller releases, and even on trailers and supplements on major releases...

 

...The compression factor will be best with the first variation (Example 1), which is the only reason it’s the most popular. (It’s certainly not for the purpose of making progressive DVD players work better.)...

 

...Even if the original material was sourced from film, there is no requirement at all that the frames be stored like Example 1 , above. It's relatively common for films to be dumped onto the disc using an encoding similar to Example 3 . As mentioned before, most major Hollywood releases look more like the first example, but it's just that they have better encoding software, which recognizes the 3-2 pattern and removes the extra repeated fields for compression efficiency. It's not done to improve progressive playback; that just happens to be a useful side-effect.

 

Et scenario: Ved divx encoding fra DVD, er det vanlige at DD bistrømmen demuxes fra Vob filen og så blir konvertert til Mp3/wav og igjen muxet inn i DIVX filen sammen med bilde. Det uten å hastighetskorrigere.

 

Ved å lagre ved 24fps , er ikke dette mulig uten at man vil få større og større hastighetavvik mellom bilde og lyd. Jeg har fortsatt tilgode å ha en DVD tilgode der dette har vært et problem.

 

Et annet problem vil være at DD/DTS/PCM bitraten vil være feil. Istedet for 448kbs så vil den gå raskere. Ved PCM vil fs gå fra 48khz til nærmere 50khz, og kan tenke meg at dette er gjeldende også for DD/DTS. Å encode på 25fps til PAL vil da spare en for masse "feil". Faktiskt vil en ved velge 25fps spare %4 av den totale plassen som lydsporet tar. Ved NTSC er ikke dette et like stort problem men det samme gjelder da her. Når man tenker at DVD-Video er strictly låst til 48khz (Dette er ikke helt sant, 96khz PCM er mulig) så kan en jo begynne å lure.

 

Er ikke sikker på om jeg tolker alt du sier her riktig, men la meg prøve:

 

Om man åpner en M2V fil for å sjekke bilderaten (framerate), så oppgis denne alltid til 25 fps for PAL. MEN da dette er etter dekoding (lesing av MPEG-2 enkoder flaggene) beviser det ingenting. At det vises 25fps kan altså enten være fordi dataene var lagret med 25fps (som du hevder) eller at et FPS flagg instruerer dekoderen til å foreta justeringen fra 24fps til 25fps under playback. Ved transkoding av M2V filen til DivX, så antar jeg at 24fps blir justert til 25fps på bakgrunn av FPS flagget i M2V filen.

 

Når det gjelder AC3 filen, så er det min forståelse at denne faktisk er lagret med 25fps og ikke 24fps (husk at videoen også er enkoded som 25fps men bare at antall fysisk lagrede MPEG-2 bilder er 24fps! Å synce lyd & bilde til 25fps burde derfor ikke være noe problem). Men der kan jeg ta feil da jeg ikke har funnet noen informasjon som verken bekrefter eller avkrefter dette. Men om det er riktig, så vil altså transkoding av AC3 filen til MP3 skje med 25fps.

 

Det siste problemet du nevner faller jo bort om DD bitstrømmen er enkodet med 25fps i utgangspunktet og ikke med 24fps.

 

Det er mulig at et PAL lydspor ikke alltid er pitch korrigert, trodde dog dette var en gammelt problem. Men på den annen side så sliter man jo fortsatt med Edge Enchancement, så hvem vet. 

 

Problemet med manglende pitch korrigering er dessverre fremdeles svært utbredt. Rett og slett for å redusere kostnadene forbundet med PAL utgaven. For høyt profilerte releaser som LOTR derimot, så gjøres det en grundigere jobb. Bare synd at dette mere er unntaket enn regelen!

 

 

raZorfish

[magnum44]

Det har jeg jo allerede tatt forbehold om i et av mine tidligere innlegg:

Så da er du enig da, da hadde du ikke trengt å kommentere det jeg skrev om at tom DET var mulig i år 2004.

 

Men det virker som du går frem og tilbake på dette punktet da du mener under her at det er mulig på DVD likevel med henvisning til vår Joe. Til det har jeg å si:

1) "alt" er mulig (tanken med å fysisk få disse dataene over på en DVD)

2) DVD spec har ikke dette som krav.

3) I praksis kan det hende at det vil fungere likevel.

 

Jeg ser ingen grunn til å måtte investere altfor mye research på dette for Joe Kane sin skyld iogmed at 99% av verdens dvd-brukere er likegyldige til dette likevel, og at TV'er fortsatt er det de fleste bruker for å se på DVD. I tilleg er jo HD rett rundt hjørnet.

 

 

 

Forøvrig meget pussig at Joe Kane planla en ren progressiv enkoding for sine kalibrerings DVDer når DVD standarden ikke tillater dette??? Men det er en annen diskusjon...

La meg si det slik, det er mulig at enkelte/noen/flere/alle dvdspillere vil, men de trenger ikke gjøre det for å kalle seg en dvdspiller. Joe Kane vet selv ikke dette da han har tilgode å prøve dette.

 

 

 

Om du har rett, og 29.970 (ikke 29.976! Her blander du vel med 23.976?) og 25 fps er det vanligste,

 

Jeg skrev feil, det var en skrivleif.

 

Når det gjelder AC3 filen, så er det min forståelse at denne faktisk er lagret med 25fps og ikke 24fps (husk at videoen også er enkoded som 25fps men bare at antall fysisk lagrede MPEG-2 bilder er 24fps! Å synce lyd & bilde til 25fps burde derfor ikke være noe problem). Men der kan jeg ta feil da jeg ikke har funnet noen informasjon som verken bekrefter eller avkrefter dette. Men om det er riktig, så vil altså transkoding av AC3 filen til MP3 skje med 25fps.

 

Det siste problemet du nevner faller jo bort om DD bitstrømmen er enkodet med 25fps i utgangspunktet og ikke med 24fps.

1) Lyden lagres ikke i "fps".

2) Lyd og bilde er allerede syncet fra DVD'en.

3) Å lagre video i 24fps og lyd i "25" fps er sikkert strengt tatt ikke umulig, men hadde krevd en kraftig revisjon av DVD-spec, hvor Lyd og Bilde lå som separate filer istedet for å bli multiplexet sammen.

 

En lettere måte å gjøre det på med dagens DVD-spec (you guessed it):

Å lagre filmen i 25fps. Det er INGEN ulemper å måtte lagre filmen i 25fps kontra 24 i PAL sitt tilfelle. Det håper jeg at du etterhvert er med på. Og at den eneste forskjellen mellom NTSC og PAL ikke nødvendigvis er kun oppløsning på bildet.

 

 

Problemet med manglende pitch korrigering er dessverre fremdeles svært utbredt. Rett og slett for å redusere kostnadene forbundet med PAL utgaven. For høyt profilerte releaser som LOTR derimot, så gjøres det en grundigere jobb. Bare synd at dette mere er unntaket enn regelen! 

 

Jeg vet ikke tallene, men det er ihvertfall ikke for å redusere kostnadene at det ikke gjøres, men det er vel mer udugelighet? Jeg tror vi er enige.

 

Når det gjelder endel av mine utsagn så har jeg en ide på hvordan endel av problemene blir evt kan "løst" i praksis, men jeg mener problemstillingene mine er nokså relevante. Jeg har sendt en mail til Jim, så vi får høre hva han har å si.

[overLoad]

Min konkluksjon av denne interessante diskusjonen er at

 

1. Mange filmer lagres med 24FPS og korrigeres i ettertid.

2. Hva som skjer med lyden ved den hastighetsøkningen er ikke klart(er den korrigert på forhånd i hastighet eller skjer det i ettertid)

 

Får håpe Jim kan gi et godt svar.

[Gromle]

Min konkluksjon av denne interessante diskusjonen er at

 

1. Mange filmer lagres med 24FPS og korrigeres i ettertid.

2. Hva som skjer med lyden ved den hastighetsøkningen er ikke klart(er den korrigert på forhånd i hastighet eller skjer det i ettertid)

 

Får håpe Jim kan gi et godt svar.

Lyden blir vel pitchet opp for å matche farten til bildet. Noe som fører til at stemmer og lyder blir litt lysere enn de egentlig skal være.

[Goodall]

Kutt ut monsterquotingen her folkens !!!!!!

helt enig

 

hva med å bare hendvise til et navn og et stikkord?

 

tror de fleste har lest alt her, og for min del holder det med 1 gang

 

veldig slitsomt å lese disse MEGA quotene, orker ikke mer

 

edit: ellers, må jeg si at dette er meget spennende lesestoff

Endret 2. mai 2004 av Goodall

[raZorfish]

Så da er du enig da, da hadde du ikke trengt å kommentere det jeg skrev om at tom DET var  mulig i år 2004.

 

Men det virker som du går frem og tilbake på dette punktet da du mener under her at det er mulig på DVD likevel med henvisning til vår Joe...

 

? kan du utdype nærmere hva du sikter til ?

 

Du må skille mellom progressiv enkoding/wrapping, som ikke støttes av DVD standarden og som det i øyeblikket ikke finnes noen MPEG-2 enkodere som kan gjøre, og lagring av progressive MPEG-2 bilder (24fps) i en interlaced enkoding/wraping som DVD standarden vitterlig støtter.

 

Slik jeg ser det, er det ikke jeg som vingler her, men du som muligens ikke helt har skjønt hva jeg prater om. Men gi meg mere detaljer på hva du tenker på, så jeg kan ta ordentlig stilling til dette.

 

 

Uansett, la oss gå rett til de harde fakta m.h.p. hvordan dagens DVD standard benytter MPEG-2 flaggene:

 

Følgende flagg er typisk i bruk ved interlaced enkoding på en DVD:

 

1) PICTURE_STRUCTURE som enten kan være FRAME, TOP FIELD eller BOTTOM FIELD

 

2) PROGRESSIVE_FRAME som enten kan være TRUE eller FALSE

 

3) REPEAT_FIRST_FIELD som enten kan være TRUE eller FALSE

 

4) TOP_FIELD_FIRST som enten kan være TRUE eller FALSE

 

I tillegg finnes flagg som FPS og DROP_FRAME etc.

 

Av hensyn til effektiv komprimering settes som regel PICTURE_STRUCTURE=FRAME uansett om kilden er film eller video. For en ideelt interlaced enkodet DVD hvor kilden er film, så settes PROGRESSIVE_FRAME=TRUE. Men dette er intet krav, hvilket er årsaken til at de beste deinterlacing brikkene benytter cadence lesing i stedet for flagglesing! For en ideelt interlaced enkoded DVD hvor kilden er video, så settes PROGRESSIVE_FRAME=FALSE.

 

Når det gjelder pull-down, som du trodde var mest vanlig å lagre som fysisk ekstra bilder på DVDen, så varieres REPEAT_FIRST_FIELD mellom TRUE-FALSE-TRUE-FALSE og TOP_FIELD_FIRST mellom TRUE-FALSE-FALSE-TRUE ved 3-2 pull-down (for å konvertere 24fps til 30fps) av film-basert materiale.

 

Jeg ser ingen grunn til å måtte investere altfor mye research på dette for Joe Kane sin skyld iogmed at 99% av verdens dvd-brukere er likegyldige til dette likevel, og at TV'er  fortsatt er det de fleste bruker for å se på DVD. I tilleg er jo HD rett rundt hjørnet.

 

Joe Kane er perfeksjonist og følger opp progressiv enkoding alternativet, som altså enda ikke lar seg realisere for MPEG-2, av egen interesse...

 

Jeg skrev feil, det var en skrivleif.

 

Du er jo selv meget snar med å påpeke når andre skriver feil, så jeg følte det var på sin plass...

 

1) Lyden lagres ikke i "fps".

2) Lyd og bilde er allerede syncet fra DVD'en.

3) Å lagre video i 24fps og lyd i "25" fps  er sikkert strengt tatt ikke umulig, men hadde krevd en kraftig revisjon av DVD-spec, hvor Lyd og Bilde lå som separate filer istedet for å  bli multiplexet sammen.

 

En lettere måte å gjøre det på med dagens DVD-spec (you guessed it):

Å lagre filmen i 25fps. Det er INGEN ulemper å måtte lagre filmen i 25fps kontra 24 i PAL sitt tilfelle. Det håper jeg at du etterhvert er med på. Og at den eneste forskjellen mellom NTSC og PAL ikke nødvendigvis er kun oppløsning på bildet.

 

Når det gjelder PAL, så er vi i grunnen ikke direkte uenige. Men selv skiller jeg mellom de fysisk lagrede MPEG-2 bildene i 24fps og den enkodede MPEG-2 bildesekvensen i 25fps som oppnås ved at MPEG-2 header flagget FPS=25...

 

Det har vi derimot vært på NTSC. Du som sikkert har benyttet en rekke software programmer under ripping må jo ha oppdaget at noen programmer bare leser FPS flagget, og rapporterer således frameraten til å være 23.976fps, mens andre programmer leser både FPS flagget og pull-down flaggene og dermed rapporterer frameraten til å være 29.97fps!

 

Dette skulle illustrere at dataene altså ikke er fysisk lagret på DVDen verken som 29.97fps eller 23.976fps, men 24fps. Det er flaggene i enkodingen som angir observert framerate. Mere mystisk enn det er det ikke!

 

Jeg setter pris på dine vurderinger, magnum44. Og håper vi forsatt kan være venner. Husk at du også har vært krass mot enkelte bidragsytere i denne tråden lenge før jeg kom på banen...

 

 

raZorfish

[raZorfish]

Av det jeg skrev over, primare, så vil du kanskje innse at ikke alle progressive DVD spillere er like gode.

 

Noen merker benytter utelukkende flagg-basert pull-down detection (men flaggene er jo som nevnt ikke alltid til å stole på), mens de beste analyserer hvert eneste halv-bilde ut fra MPEG-2 dekoderen (cadence-basert) for å finne tilbake til den opprinnelige filmsekvensen med 24fps.

 

Da skjønner du sikkert også, at om dataene hadde kunnet bli lagret med progressiv enkoding på DVDen i utgangspunktet, så ville man ikke trenge en deinterlacer i det hele tatt, i og med at dekoderen vil levere 24fps (eventuelt 48fps/50fps/60fps/59.94fps) direkte fra DVDen!

 

 

raZorfish

[Carl M]

Nope. Det gjør det ikke. Den går på 23.97 og 25fps på fra PAL. Følgelig står du fritt til å bruke 24fps ellers, men det er ikke låst til det.

 

Som en digresjon kan det nevnes at i HTPC sammenheng brukes ofte ReClock (Dshow filter) til å slave bilde og lyd til en ny intern klokke som er utledet fra  skjermfrekvensen. (For å slippe tearing etc) Men her er det også et problem at den ikke resampler lyden, det er selfølgelig ikke i veien for å implementere en korrekt resamplings algoritme i filteret men det er det ikke pr idag. For å slippe unna med minst feil så anbefales konsektvent 72/96hz for NTSC og 75/100 for PAL.

Var rimelig sikker på at det var NTSC som hadde 25fps og PAL som hadde 23.97 eller 23.975 <-- som jeg også mente var riktig

Endret 2. mai 2004 av So

[raZorfish]

...Og at den eneste forskjellen mellom NTSC og PAL ikke nødvendigvis er kun oppløsning på bildet.

Jeg har ikke et eneste sted i denne tråden sagt at eneste forskjell mellom en NTSC og PAL DVD er den vertikale bildeoppløsningen. Leserne kan få inntrykk av det når du formulerer deg på den måten.

 

Verdien til FPS flagget, og eventuell bruk av DROP_FRAME flagget, vil jo avhenge av om DVDen er NTSC eller PAL.

 

Antar du er enig?

 

 

raZorfish