Litt ymse om bilde, skjermer og lyd

[ATWindsor]

skal vi flytte denne diskusjonen over til avforum?

 

Jeg er klar... skal bare få med meg mesterne ....

Ok, gjerne bare smekk opp en lenke, ett lite forbehold, om kildematerialet er ntsc er såklart ntsc-dvd bedre, da man må kaste bort informasjon når man konverterer til pal (færre frames, og oppjusteringen av oppløsningen gir ingen ekstra bildeinfo).

 

AtW

Filmer lagres med 24 Hz på DVD. Oppkonverteringen av hastighet skjer i MPEG dekoderen.

 

På PAL DVD lagres disse bildene med 720 x 576 pixler, mens NTSC lagrer med 720 x 480 pixler.

 

Så eneste forskjell på selve platen er oppløsning. (det lagres ikke noe NTSC eller PAL i MPEG)

Filmene på DVD (Filmbasert) er lagret i interlace format. De er på enten 50 eller 60fps med flagg som sier fra når et field skal repeteres eller ei.

 

De er IKKE lagret i 24hz progressiv (som i seg selv er feil, man beskriver levende bilder i fps, skjermfrekvens i hz) , som så igjen slaves til TV-Formatet. Oppkonverteringen skjer ikke i MPEG dekoderen.

 

 

Lyden på PAL dvd er allerede resamplet (oppjustert 4% i hastighet og justert for pitch) allerede før den når Dolby Digital Encoderen.

 

Du har rett i at det ikke lagres PAL eller NTSC på DVD'ene men det er allikevel justert for disse formatene på DVD'en.

Om det lagres interlaced eller ikke er jeg ganske sikker på at varierer fra DVD til DVD og bestemmes av utgiveren, vet ikke hva som er vansligst, uansett er oppløsningen høyere på PAL, og om du får 3:2 pulldown "innebygd" så gjør det jo enda kjipere å se NTSC-dvder.

 

AtW

Jeg vet at PAL har høyere oppløsning. Og jeg vet at det brukes 3:2 pulldown av NTSC på Vanlige NTSC tv'er. Dette har jo ingen relasjon til det jeg påpekte.

 

Progressivt KAN bli lagret på DVD, og man kan spare bittelitt plass. Det er forskjellige flagg som forteller mpeg dekoderen om materialet er progressivt eller interlaced. Faktiskt kan man ha en film hvor annethvert sekund er interlace/progressivt. Men for Mpeg dekoderen vil allikevel forholde seg til materialet som interlaced. Progressivt er ikke en del av DVD-speccen og benyttes ikke i 99.9% av tilfellene, resultatet blir det samme. Flaggene som skal fortelle hva som er hva blir det også slurvet med, og mange progressive scan dvd-spillere ser ikke på /ser på få av disse flaggene i det hele tatt.

Hvis det skal "ferdig interlaced" på dvden for NTSC, så må det jo lagres som 60 fields, og siden man bare har 24 frames å ta av, så må man gjøre ett kunstgrep, regner med det er 3:2 pulldown, evt så kan man lagre det "skikkelig" på dvden, å la decoderen ta seg av slikt.

 

AtW

[raZorfish]

 

Etter å ha lest denne tråden, synes jeg det er på sin plass å forsøke og bringe diskusjonen over på et mere seriøst spor, samt å sørge for at all den misinformasjonen som enkelte her kommer med ikke blir stående uimotsagt. La meg først få kommentere på forhold knyttet til de to videosystemene slik disse foreligger på DVD.

 

NTSC DVD mot PAL DVD:

 

Om man sitter med en generell oppfatning av at det ene videosystemet er merkbart bedre enn det andre, så har det ganske sikkert med utstyret, eller manglende kalibrering av dette, å gjøre. For at sammenligningen skal bli 100% rettferdig, må et hvert TV eller en hver projektor fullt ut støtte begge systemene (ingen kvasi-konvertering mellom disse), samt være kalibrert separat for de to videosystemene.

 

Hvilket system som kommer best ut bildemessig vil variere fra DVD til DVD, gitt at kalibreringen er optimal for begge systemene.

 

Fremdeles, og uheldigvis, er det standard prosedyre å filtrere en D1 master vertikalt med et såkalt "low-pass" filter før overføring til DVD. Dette for å minimere "jaggies" ved interlaced visning, hvilket er svært synd for oss som har vett nok til å benytte progressive løsninger.

 

Denne vertikale filtreringen av høye frekvenser (les bildedetaljer) bidrar nemlig til å redusere den effektive vertikale oppløsningen til en DVD. Av den grunn er det derfor svært sjelden at en PAL DVD har noen merkbar høyere effektiv vertikal oppløsning enn en NTSC DVD. Dette på tross av at den fysiske vertikale oppløsningen er 576 pixler for PAL og kun 480 pixler for NTSC. Det finnes dog noen hederlige unntak hvor en høyere effektiv vertikal oppløsning kan observeres for PAL versjonen.

 

NTSC versjoner utsettes relativt ofte for EE (edge enhancement) for å motveie den lave vertikale oppløsningen (etter bruk av low-pass filteret!), noe som trekker ned bildekvaliteten i varierende grad etter hvor fremtredende effekten er. Et klassisk eksempel her er Star Wars Episode I DVDen, hvor R1 versjonen er langt dårligere enn R2 versjonen p.g.a. utstrakt bruk av EE.

 

På den annen side trenger PAL 20% mere lagringsplass enn NTSC, og hvis dette ikke tas høyde for kan PAL versjonen fort bli noe dårligere enn NTSC versjonen av samme film.

 

I tillegg vil avspillingen av bilde & lyd skje 4,17% for fort fra en PAL DVD.

 

Kilder:

Hjemmekino guru Bjoern's Place http://www.videophile.info/

DVD guru Jim Taylor's DVD FAQ http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html

 

 

raZorfish

[enden]

Flott innlegg raZorfish. Skulle ønske alle framla ting på den måten, med kilder og greier

 

Men vi er vel stort sett enige i at NTSC er bedre på DVD. Den initielle diskusjonen gikk ut på at Øivind presenterte det slik at det virket som om han snakket om selve TV-systemene, og ikke effekten av disse fra DVD. Men innlegget var fortsatt like bra

[ATWindsor]

Flott innlegg raZorfish. Skulle ønske alle framla ting på den måten, med kilder og greier

 

Men vi er vel stort sett enige i at NTSC er bedre på DVD. Den initielle diskusjonen gikk ut på at Øivind presenterte det slik at det virket som om han snakket om selve TV-systemene, og ikke effekten av disse fra DVD. Men innlegget var fortsatt like bra

razorfish, har ett bra innlegg, men må nok få hoppe inn her igjen, er ikke stort sett enig om det, det varierer fra dvd til dvd, hvor bra de som overfører den til dvden gjør jobben sin, LOTR er ett eksempel det R1 er bedre (selv om også dette er åpent for diskusjon), på Star Wars er R2 bedre.

 

AtW

[raZorfish]

Takk for det, enden.

 

Men det er mulig jeg ikke uttrykte meg klart nok i forrige innlegg:

 

Om man ser bort i fra PAL speed-up og kun vurderer de to systemene ut i fra bildekvalitet, så finnes det ingen generell trend som indikerer at det ene systemet er bedre enn det andre.

 

For en tittel vil det kunne være PAL og for en annen vil det kunne være NTSC, og for atter en annen vil forskjellen mellom PAL & NTSC kunne være neglisjerbar!

 

Om filmindustrien rent utopisk valgte å tillate sann progressiv enkoding for DVD, som støttes av MPEG-2 men ikke av DVD standarden, ville man kunne ta utgangspunkt i en ufiltrert, progressiv D1 master. I så fall ville PAL gi best bildekvalitet med sin høyere vertikale oppløsning, gitt at bitraten legges 15-20% høyere enn den for NTSC-versjonen for å kompansere nettopp for den høyere oppløsning...

 

Et eksempel på hvor PAL er bedre enn NTSC p.g.a. høyere effektiv vertikal oppløsning, hentet i fra virkelighetens verden, er tittelen Ringeren av Notre Dame (sjekk Bjoern's Place).

 

 

raZorfish

PS. Edit: Om jeg tolker deg riktig AtW så var ditt innlegg ment som en støtte til min forrige post...

Endret 27. april 2004 av raZorfish

[ATWindsor]

PS. Edit: Om jeg tolker deg riktig AtW så var ditt innlegg ment som en støtte til min forrige post...

Du tolker meg nok riktig ja.

 

AtW

[raZorfish]

DVD lagringsformater:

 

Her er det tydeligvis endel misforståelser ute og går...

 

Det er viktig å skille mellom hvordan videodataene fysisk er lagret på DVDen og hvordan de samme videodataene avspilles!

 

De fleste høyprofilerte DVD produksjonene (typisk i Hollywood regi) lagrer videodataene som 24 hel-bilder per sekund "pakket inn" i en interlaced enkoding syntaks. Dette gjelder både for NTSC og PAL DVDer!

 

Under avspilling av en DVD vil disse videodataene dekodes etter instrukser fra MPEG-enkoderen, via diverse flagg/nøkkelord lagret i MPEG-bitstrømmen, til å gi 59,94 (NTSC) eller 50 (PAL) halv-bilder per sekund ut fra MPEG-dekoderen. Mer er det i grunnen ikke å si om den saken (men jeg skal gjøre dere den tjenesten allikevel - dog er jeg slettes ikke sikker på om dere kommer til å takke meg )

 

 

En DVD produksjon er i de fleste tilfeller basert på en NTSC/PAL D1-master (i ukomprimert 8 bit 4:2:2 YCbCr format) som er nedsamplet fra en HD-master i 1080p@24fps. At D1 masteren som regel foreligger på interlaced form spiller mindre rolle, da en god (les dyr) MPEG-2 enkoder vil gjenkjenne den opprinnelige filmsekvensen (24p) og fjerne overflødige halv-bilder under enkoding og lagring på DVDen (som skjer i 8 bit 4:2:0 YCbCr format). En god MPEG-2 enkoder vil altså sørge for at komprimeringen blir så effektiv som mulig ved å unngå og lagre unødvendig bildedata.

 

Som nevnt innledningsvis (en god ting kan ikke sies for ofte), så består derfor en film-basert DVD (uansett om det er NTSC eller PAL) i de fleste tilfeller av 24 sanne progressive bilder per sekund lagret som en sammenflettet (interlaced) sekvens av progressive MPEG-bilder og progressive makroblokker! Med sanne mener jeg at de to halv-bildene som utgjør et hel-bilde hører sammen i tid!

 

En video-basert DVD består i de fleste tilfeller av 25 (PAL) eller 29,97 (NTSC) falske progressive bilder per sekund lagret som en sammenflettet sekvens av progressive MPEG-bilder og sammenflettede makroblokker! Med falske mener jeg at de to halv-bildene som utgjør et hel-bilde ikke hører sammen i tid!

 

Se forøvrig denne tråden på AVforum.no: http://avforum.no/forum/viewtopic.php?t=7658

 

Kilder:

Secrets artikkel om Progressiv Scan DVD http://www.hometheaterhifi.com/volume_7_4/...ve-10-2000.html

DVD guru Jim Taylor's DVD FAQ http://www.dvddemystified.com/dvdfaq.html

 

Her er forøvrig et sitat fra Jim Taylor's FAQ som skulle bekrefte dette:

[3.4] What are the video details?

 

DVD-Video is an application of DVD-ROM, according to the specification created by the DVD Forum (see 6.1). DVD-Video is also an application of MPEG-1, MPEG-2, Dolby Digital, DTS, and other formats. This means the DVD-Video format defines subsets of these standards and formats to be applied in practice to make discs intended for DVD-Video players. DVD-ROM can contain any desired digital information, but DVD-Video is limited to certain data types designed for television reproduction.

 

A disc has one track (stream) of MPEG-2 constant bit rate (CBR) or variable bit rate (VBR) compressed digital video. A restricted version of MPEG-2 Main Profile at Main Level (MP@ML) is used. SP@ML is also supported. MPEG-1 CBR and VBR video is also allowed. 525/60 (NTSC, 29.97 interlaced frames/sec) and 625/50 (PAL/SECAM, 25 interlaced frames/sec) video display systems are expressly supported. Coded frame rates of 24 fps progressive from film, 25 fps interlaced from PAL video, and 29.97 fps interlaced from NTSC video are typical. MPEG-2 progressive_sequence is not allowed, but interlaced sequences can contain progressive pictures and progressive macroblocks. In the case of 24 fps source, the encoder embeds MPEG-2 repeat_first_field flags into the video stream to make the decoder either perform 2-3 pulldown for 60Hz NTSC displays (actually 59.94Hz) or 2-2 pulldown (with resulting 4% speedup) for 50Hz PAL/SECAM displays. In other words, the player [decoder] doesn't "know" what the encoded rate is, it simply follows the MPEG-2 encoder's instructions to produce the predetermined display rate of 25 fps or 29.97 fps. This is one of the main reasons there are two kinds of discs, one for NTSC and one for PAL. (Very few players convert from PAL to NTSC or NTSC to PAL. See 1.19.)

 

Because film transfers for NTSC and PAL usually use the same coded picture rate (24 fps) but PAL resolution is higher, the PAL version takes more space on the disc. The raw increase before encoding is 20% (480 to 576), but the final result is closer to 15%, depending on encoder efficiency. This translates to an increase of 600 to 700 megabytes on PAL discs compared to NTSC discs.

 

It's interesting to note that even interlaced source video is often encoded as progressive-structured MPEG pictures, with interlaced field-encoded macroblocks used only when needed for motion.

 

Det hele er i grunnen ganske logisk: Det valgte lagringsformatet vil i de fleste tilfeller være det som gir mest effektiv lagring av kildematerialet på DVDen (hvorfor benytte kostbar lagringsplass på å øke videohastigheten fra 24 fps til 25 fps før lagring på DVDen når hastigheten kan justeres under playback?).

 

Det er normalt MPEG-dekoderen som foretar denne justeringen basert på et flagg i MPEG-bildesekvensen kalt FPS (FPS=25 for PAL). Dette er den såkalte soft-telecine metoden som altså er den klart mest brukte.

 

Dog finnes det også hard-telecine titler. Disse vil være lagret med 25 fps for PAL. Men slike DVDer (vel og merke film-baserte) er svært sjeldne. Et eksempel på en (NTSC) hard-telecine tittel er den kanadiske versjonen av The Red Violin som er enkodet i 30 fps. Jeg har ikke sjekket den norske versjonen, men det kan godt hende at denne er i 25 fps. Men dette er altså mere et unntak enn en regel både for NTSC og PAL.

 

Ved avspilling av en film-basert PAL DVD (som altså skjer ved 50 halv-bilder pr sekund, dvs. 25 hele bilder per sekund, til forskjell fra 25 hel-bilder per sek!), vil både audio og video forløpe 4,17 % for fort i forhold til 35 mm film (som er lagret i 24 fps men som avspilles i 48 fps på kino!), hvilket fører til omtrent en halv tone for høyt toneleie.

 

PAL DVD utgivelser som ønsker å ivareta korrekt toneleie under avspilling må derfor foreta en korrigering av toneleie før lagring, på engelsk kalt pitch correction. En slik korreksjon kan ikke gjøres under avspilling for da vil audio og video komme ut av sync!

 

Det er forresten svært få PAL DVDer som faktisk er pitch korrigert (LOTR er et hederlig unntak!). De fleste PAL DVD utgivelser ignorerer denne nødvendigheten fullstendig, med det resultat at både lyd og bilde altså spilles av noe for fort!

 

Noe som er av mindre betydning, men som det kanskje kan være interessant å være klar over, er at også en NTSC DVD må pitch korrigeres om toneleie skal bli nøyaktig lik film ved avspilling. Dette fordi 3-2 pull-down gir 60 halv-bilder per sek, mens en NTSC DVD avspilles med 59,94 halv-bilder per sek (v.h.a. MPEG flaggene FPS eller DROP_FRAME). Lyden (og bildet) avspilles altså 0,1 % for sakte for R1 DVDer i forhold til film. Dette er naturligvis så ubetydelig at pitch korreksjon er uaktuelt for NTSC utgivelser...

 

Sitat om Telecine in MPEG-2 Video: http://www.doom9.org/index.html?/synch.htm

In an Mpeg-2 Video, storing a 30fps frames in 1 second will create a much bigger files than storing a 24 frames. If you do your calculation, a 1 second of 24 frames is 20% SMALLER in SIZE than 1 second of 30fps. But, as we have already discussed, NTSC video should be 29.97fps. It would mean that ALL movies that's created from 35mm FILM should be TELECINED, then ENCODED to 29.97fps Mpeg-2 Video stream, right? ..... NO!

 

A good thing about Mpeg-2 Video is that it can contain some FLAGS or PROGRAMMING, that would tell a SOFTWARE or HARDWARE to perform a TELECINE when playing the Video. Since the INTERLACED FRAMES that made-up the 29.97fps is a REPEATED field(s), it is REDUNDANT, and TRASHABLE. Just let the FLAGS tells the player to perform the TELECINE. Really, it CAN do that . The benefit of this that the movie CAN be stored in its original 24 FRAME per second, and thus SAVE 20% of total filesize!.

 

The FLAGS related to this are: REPEAT_FIRST_FIELD, TOP_FIELD_FIRST. So, now we have an Mpeg-2 Video stream CONTAINING 24 FRAMES per second and TFF and RFF flags in action. This will create a CONFLICT between 24 fps versus 30fps and the VERBATIM 29.97fps NTSC Video standard. To solve this, there are 2 other advantages of Mpeg-2 Video stream than can be applied, the FPS flag and the DROP_FRAME flag.

 

When the FPS flag value is PROGRAMMED in the header of an Mpeg-2 Video stream, it will ORDER the player to PLAY this Video stream at an exact SPEED. So, if the FPS flag is set as 29.97fps, the Video stream will play at exactly 29.97 frames per second.

 

When the DROP_FRAME flag value is 1, it will ORDER the player to REMEMBER that the 00 and 01 frames are dropped at the start of each minute except minutes which are even multiples of 10. The result is much the same as applying the 29.97fps value.

 

So, THAT is how we make an Mpeg-2 NTSC video stream as 24 FRAME stored, but 29.97fps playback speed.

 

 

MPEG-2 dekoding og deinterlacing:

 

Selv om filmen er lagret som 24 hel-bilder per sekund på DVDen, så vil MPEG-dekoderen alltid levere interlaced video ut, og alltid med 59,54 halv-bilder per sek for NTSC (typisk interlaced 3-2 pull-down) og 50 halv-bilder per sek for PAL (interlaced 2-2 pull-down), verken mere eller mindre. Dette styres som nevnt av de instrukser som MPEG-2 enkoderen har lagt ved MPEG-2 bildestrømmen, og enkoding syntaksen er jo interlaced selv om MPEG-2 bildene i seg selv er lagret progressivt!

 

Ved senere konvertering fra et interlaced til et progressivt signal (av en deinterlacingbrikke), så står man noe friere i valget av hvilken progressiv pull-down prosess man ønsker å benytte (etter en invers interlaced 3-2/2-2 pull-down for NTSC/PAL).

 

La meg prøve å forklare prosessen, slik jeg har forstått den, med et flytdiagram:

 

Film-basert NTSC DVD:

MPEG-dekoder: 24p --field3-2pull-down+0.1%slow-down--> 59,94i

Deinterlacer: 59,94i --invers3-2pull-down--> 24p --frame3-2pull-down+0.1%slow-down--> 59,94p

 

Film-basert PAL DVD:

MPEG-dekoder: 24p --field2-2pull-down+4.17%speed-up--> 50i

Deinterlacer: 50i --invers2-2pull-down--> 24p --frame2-2pull-down+4.17%speed-up--> 50p

 

De fleste deinterlacingsbrikkene benytter utelukkende progressiv 3-2 pull-down for NTSC og 2-2 for PAL ved film-baserte DVDer. Dette er det normale. Men som dere nok er klar over, kan en 3-2 sekvens av progressive bilder gi en rykkete bevegelse av bildeinnholdet, spesielt ved panning. Derfor har enkelte foreslått å benytte 48 Hz i stedet for 59,94 Hz ved visning av progressivt NTSC materiale:

 

MPEG-dekoder: 24p --field3-2pull-down+0.1%slow-down--> 59,94i

Deinterlacer: 59,94i --invers3-2pull-down--> 24p --frame2-2pull-down--> 48p

 

En slik løsning er å finne i deinterlacingsbrikken til Pioneer's nye plasma paneler som gir muligheten for å benytte en progressiv 2-2 pull-down prosess for et interlaced NTSC signal sendt til plasmaen.

 

Min forståelse er at HTPC-løsninger typisk benyttes til å gjøre noe av det samme som i PDPen til Pioneer, dvs. progressiv 2-2 pull-down (48 Hz) eller til og med 3-3 pull-down (72 Hz) i stedet for 3-2 pull-down for NTSC, og 3-3 pull-down (75 Hz) i stedet for 2-2 pull-down for PAL. Dog har jeg ingen førstehåndserfaring med en HTPC, så her kan jeg ta feil...

 

Den film-baserte deinterlacingen er enklest da kildematerialet her en gang var progressivt. Her er det "bare" å finne tilbake til den opprinnelige sekvensen med 24 fps enten ved cadence analyse eller ved å lese MPEG2-flaggene i bitstrømmen (noe som er litt mere risikofyllt). For video-basert materiale, som er interlaced, trengs mere kompliserte metoder. Den mest avanserte er vel "per-pixel motion-adaptive deinterlacing". Disse metodene benyttes til å lage 240/288 nye linjer per interlaced halv-bilde som passer sammen med de eksisterende 240/288 linjene i sekvensen av halv-bilder. For video-basert materiale, som skal vises progressivt, må man altså skape data "som ikke er der", noe som fungerer ganske bra om metoden som benyttes er god.

 

 

 

raZorfish

[stigen1]

Jeg må bare få lov og takke RaZorfish for et nydelig og MEGET informativt innlegg. Dette er interressant lesning

 

Mvh Stigen1

[raZorfish]

Takk, for usedvanlig hyggelige ord, Stigen1.

 

 

Om noe av dette går inn i den kontroversielle guiden, så skal jeg ha royalties...

 

 

raZorfish

[raZorfish]

hei dere,slenger meg like godt inn i denne saken.

Jeg selv sitter med fagbrevet i serviceelektroniker faget og har erfaring nå i ca 8 år.

men det spiller selsagt ikke noe rolle.

 

jeg er klart enig a Pal systemet er er bedre enn ntsc på papiret, det er det egentlig ikke noe tvil om. setter man de to systemene mot hverandre på papiret så er pal bedre. det er det ingen tvil på.

så kommer det i praksis etterpå.

Det jeg bruker i mitt oppsett som bilde er Barco cin8 med faroudja linje trippler.

bruker en marantz 8300 og en HD jvc video. og dette må jeg innrømme selv at er gode saker å se film med.

som sagt så når jeg ser en film  som feks lord of the rings i pal og ntsc versionen så kommer ntsc versionen på første plass med en gang. jeg er ikke i tvil hvem av de to som er best å se på.

fargene er mye bedre på ntsc versionen. som sagt så har alle mennesker forskjellige syn på hva som er riktig og galt og det aksepterer jeg. jeg kan bare si fra egen erfaring og fra hva mine venner synes. og jeg har ettpar andre venner som kjører omtrent det samme systemet som jeg gjør. da kan man kanskje spørre seg hvorfor er ntsc bedre å se på for min del hvis pal er mye bedre teknisk?

som sagt så er ikke allt bedre bare fordi at papiret sier det. men ved å se på det i virklighet så kan man sette opp en egen mening hva som er bra. men som sagt er vi mennesker med forskjellige syn på forskjellige ting så på dette området trur jeg ikke man kan bli enig uansett:)

Takker for meg:

 

Beklager å måtte fortelle deg at Barco'en din er feilkalibrert for PAL, vammaveien. I alle fall om vi sammenligner dine observasjoner med de til Bjoern Roy!

 

Her er et sitat fra hans omtale av LOTR1 som inkluderer de fleste tilgjengelige versjonene av denne filmen:

 

So overall, the verdict is this. The FOTR extended versions (PAL and NTSC) are better than their corresponding theatrical versions. Both PAL versions are better than NTSC versions, because they aren't horizontally filtered.

 

The PAL EV has an amazingly detailed yet smooth ringing-free image. I used the opening Hobbit scene many times in my HT as a demo scene. I wouldn't do the same with any of the NTSC versions because of their lack of fine detail.

 

Usually, i don't keep PAL DVDs, because the PAL speedup drives me crazy. The PAL EV is pitch corrected, so this is a non-issue for me.

 

The big question obvisouly is, why are the NTSC retail versions horizontally so heavily filtered. Again, a bad and unnecessary decision in my book. Maybe even unintentional?

 

Too bad that both NTSC versions of The Two Towers are filtered as well!

 

Hopefully, this review and the one for The Two Towers will make the issue aware to those involved with the DVD and convince them to switch to an unfiltered approach for the last of the triology Return of the King!

 

Case closed for LOTR1 sin del, sier nå jeg. For en ressurs Bjoern Roy er! Der har du eksperten din OD...

 

 

raZorfish

[Martin Lie]

For en ressurs Bjoern Roy er! Der har du eksperten din OD...

 

Tusen takk for skikkelig oppklarende poster i denne jungelen av en diskusjon, raZor!

 

Lurer på én til ting, som jeg ikke kan se at du har sagt noe om eksplisitt, men det er mulig det inngår i frame-pull-down-algoritmen (som jeg ikke kjenner til godt nok):

 

Ved overgangen fra 24p -> 48p (evt. 50p/60p), så må det jo lages ekstra frames som ikke var der, right? Hvordan gjøres dette? Er det ved å lage, ved interpolering, annenhver frame som en "mellomverdi" av foregående og påfølgende frame? I så fall ligner jo metoden ganske mye på måten som progressive frames genereres fra interlacede fields ("per-pixel motion-adaptive deinterlacing" som du kalte det) ved deinterlacing av video-kilde-materiale?

[raZorfish]

For PAL:

 

24p blir til 48p ved ren duplisering (samme hel-bilde vises/gjentas 2 ganger etter hverandre som på kino).

 

Deretter økes fps hastigheten fra 48p til 50p.

 

 

raZorfish

[stigen1]

Takk, for usedvanlig hyggelige ord, Stigen1.

 

 

Om noe av dette går inn i den kontroversielle guiden, så skal jeg ha royalties...

 

 

raZorfish

Selfølgelig raZorfish Dette er bare helt konge, tror jeg må smiske litt mer med deg (fordeler vet du ).

[overLoad]

Som vanlig er raZorfish konge på MPEG2 :-)

 

Det er han som har lært meg opp i det siste så jeg er glad jeg fikk han til bekrefte noe av det jeg mente.(som jeg har lært hos han)

[overLoad]

Og til deg Øyvind. Kanskje du bør revurdere hvem du kaller eksperter :-)

[raZorfish]

...Edit2: Glemte en ting. Ingen MPEG kodere som kan kode progressivt? I år 2004 er tom DET er mulig.

 

Sorry, to rain on your parade, magnum44. Men enkodere som kan håndtere en progressiv MPEG-2 bitstrøm finnes ikke enda! Dette illustreres godt av følgende sitat fra Secrets siten sakset fra en omtale av Joe Kane's DVE NTSC DVD av nyere dato:

 

The initial promotional material stated that DVE would use a new 

process called True Progressive Mastering. Simply stated, the normal 

DVD mastering process converts the video signal to an interlaced signal 

(if the material was progressive to begin with) before the MPEG 

encoding. As a part of the interlacing process, a 30% vertical filter is

applied to the video to help control interlacing artifacts. The idea of 

True Progressive Mastering is to encode the video stream in its native 

progressive format and thereby get back the 30% vertical signal loss 

that DVDs normally undergo. This process should also improve the 

picture because there will be no interlacing artifacts that the MPEG 

encoder must compress and save, leaving more room in the data stream 

for actual video signal.

 

Unfortunately, the current version of DVE does not use True Progressive 

Mastering. The problem in the mastering process with True Progressive 

Mastering is that the available MPEG encoders for DVD would not support 

it. When asked by JKP about support for encoding progressive material 

for DVD, all of the MPEG encoder manufacturers said that their product 

would support it, but when JKP actually tried it, it was found that 

none of them worked. This situation is currently being studied, and JKP 

hopes to release the professional version of DVE with True Progressive 

Mastering, which will set yet another high bar for DVD quality.

 

Når det gjelder DVD, så er det altså interlaced encoding som er praksis, riktignok med 24 fps progressive MPEG-2 bilder inn under der igjen. Men hver oppmerksom på at de fysisk lagrede MPEG-2 bildene på en DVD er de samme enten om enkodingen er interlaced eller progressiv, siden disse alltid er lagret som hel-bilder av hensyn til effektiv komprimering.

 

Men progressiv enkoding er å foretrekke for å begrense kompleksiteten og å forbedre kvaliteten til videoprosessen (se de to flytdiagrammene under).

 

Interlaced enkoding: 24p --3-2-field-pull-down--> 60i --de-interlacing--> 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

Progressiv enkoding: 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

 

 

rocketlauncher

[Ni kon]

OL:

 

Razorfish er dyktig, ingen tvil om det

 

Snart vil gutta boys (crt gjengen) komme her, da blir det liv i leiern. Da kan det hende at til og med razor må trekke tilbake et par kommentarer

 

 

(håper de regger seg til helga)

 

Takk for at dere alle deltar, dette må være noe av den bedre tråden som valser rundt på forumet

 

Jeg for min del må kaste inn håndkle' . Dette er dødsinteressant, men på et nivå jeg ikke kan uttale meg for mye.

[magnum44]

...Edit2: Glemte en ting. Ingen MPEG kodere som kan kode progressivt? I år 2004 er tom DET er mulig.

 

 

Sorry, to rain on your parade, magnum44. Men enkodere som kan håndtere en progressiv MPEG-2 bitstrøm finnes ikke enda! Dette illustreres godt av følgende sitat fra Secrets siten sakset fra en omtale av Joe Kane's DVE NTSC DVD av nyere dato:

 

The initial promotional material stated that DVE would use a new 

process called True Progressive Mastering. Simply stated, the normal 

DVD mastering process converts the video signal to an interlaced signal 

(if the material was progressive to begin with) before the MPEG 

encoding. As a part of the interlacing process, a 30% vertical filter is

applied to the video to help control interlacing artifacts. The idea of 

True Progressive Mastering is to encode the video stream in its native 

progressive format and thereby get back the 30% vertical signal loss 

that DVDs normally undergo. This process should also improve the 

picture because there will be no interlacing artifacts that the MPEG 

encoder must compress and save, leaving more room in the data stream 

for actual video signal.

 

Unfortunately, the current version of DVE does not use True Progressive 

Mastering. The problem in the mastering process with True Progressive 

Mastering is that the available MPEG encoders for DVD would not support 

it. When asked by JKP about support for encoding progressive material 

for DVD, all of the MPEG encoder manufacturers said that their product 

would support it, but when JKP actually tried it, it was found that 

none of them worked. This situation is currently being studied, and JKP 

hopes to release the professional version of DVE with True Progressive 

Mastering, which will set yet another high bar for DVD quality.

 

Når det gjelder DVD, så er det altså interlaced encoding som er praksis, riktignok med 24 fps progressive MPEG-2 bilder inn under der igjen. Men hver oppmerksom på at de fysisk lagrede MPEG-2 bildene på en DVD er de samme enten om enkodingen er interlaced eller progressiv, siden disse alltid er lagret som hel-bilder av hensyn til effektiv komprimering.

 

Men progressiv enkoding er å foretrekke for å begrense kompleksiteten og å forbedre kvaliteten til videoprosessen (se de to flytdiagrammene under).

 

Interlaced enkoding: 24p --3-2-field-pull-down--> 60i --de-interlacing--> 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

Progressiv enkoding: 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

 

 

rocketlauncher

Jo det er mulig. Men DVD spesifikasjonen tillater det ikke. Det er en annen ting.

 

Når det gjelder 24fps på filmbasert materiale så mener jeg dette er ikke det vanlige, men jeg har ingen mulighet til å sjekke dette akkurat nå.

 

Det vanlige er 29.976fps og 25fps.

 

Et scenario: Ved divx encoding fra DVD, er det vanlige at DD bistrømmen demuxes fra Vob filen og så blir konvertert til Mp3/wav og igjen muxet inn i DIVX filen sammen med bilde. Det uten å hastighetskorrigere.

 

Ved å lagre ved 24fps , er ikke dette mulig uten at man vil få større og større hastighetavvik mellom bilde og lyd. Jeg har fortsatt tilgode å ha en DVD tilgode der dette har vært et problem.

 

Et annet problem vil være at DD/DTS/PCM bitraten vil være feil. Istedet for 448kbs så vil den gå raskere. Ved PCM vil fs gå fra 48khz til nærmere 50khz, og kan tenke meg at dette er gjeldende også for DD/DTS. Å encode på 25fps til PAL vil da spare en for masse "feil". Faktiskt vil en ved velge 25fps spare %4 av den totale plassen som lydsporet tar. Ved NTSC er ikke dette et like stort problem men det samme gjelder da her. Når man tenker at DVD-Video er strictly låst til 48khz (Dette er ikke helt sant, 96khz PCM er mulig) så kan en jo begynne å lure.

 

Det er mulig at et PAL lydspor ikke alltid er pitch korrigert, trodde dog dette var en gammelt problem. Men på den annen side så sliter man jo fortsatt med Edge Enchancement, så hvem vet.

 

Husk vi er fortsatt venner

[ATWindsor]

...Edit2: Glemte en ting. Ingen MPEG kodere som kan kode progressivt? I år 2004 er tom DET er mulig.

 

 

Sorry, to rain on your parade, magnum44. Men enkodere som kan håndtere en progressiv MPEG-2 bitstrøm finnes ikke enda! Dette illustreres godt av følgende sitat fra Secrets siten sakset fra en omtale av Joe Kane's DVE NTSC DVD av nyere dato:

 

The initial promotional material stated that DVE would use a new 

process called True Progressive Mastering. Simply stated, the normal 

DVD mastering process converts the video signal to an interlaced signal 

(if the material was progressive to begin with) before the MPEG 

encoding. As a part of the interlacing process, a 30% vertical filter is

applied to the video to help control interlacing artifacts. The idea of 

True Progressive Mastering is to encode the video stream in its native 

progressive format and thereby get back the 30% vertical signal loss 

that DVDs normally undergo. This process should also improve the 

picture because there will be no interlacing artifacts that the MPEG 

encoder must compress and save, leaving more room in the data stream 

for actual video signal.

 

Unfortunately, the current version of DVE does not use True Progressive 

Mastering. The problem in the mastering process with True Progressive 

Mastering is that the available MPEG encoders for DVD would not support 

it. When asked by JKP about support for encoding progressive material 

for DVD, all of the MPEG encoder manufacturers said that their product 

would support it, but when JKP actually tried it, it was found that 

none of them worked. This situation is currently being studied, and JKP 

hopes to release the professional version of DVE with True Progressive 

Mastering, which will set yet another high bar for DVD quality.

 

Når det gjelder DVD, så er det altså interlaced encoding som er praksis, riktignok med 24 fps progressive MPEG-2 bilder inn under der igjen. Men hver oppmerksom på at de fysisk lagrede MPEG-2 bildene på en DVD er de samme enten om enkodingen er interlaced eller progressiv, siden disse alltid er lagret som hel-bilder av hensyn til effektiv komprimering.

 

Men progressiv enkoding er å foretrekke for å begrense kompleksiteten og å forbedre kvaliteten til videoprosessen (se de to flytdiagrammene under).

 

Interlaced enkoding: 24p --3-2-field-pull-down--> 60i --de-interlacing--> 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

Progressiv enkoding: 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

 

 

rocketlauncher

Jo det er mulig. Men DVD spesifikasjonen tillater det ikke. Det er en annen ting.

 

Når det gjelder 24fps på filmbasert materiale så mener jeg dette er ikke det vanlige, men jeg har ingen mulighet til å sjekke dette akkurat nå.

 

Det vanlige er 29.976fps og 25fps.

 

Et scenario: Ved divx encoding fra DVD, er det vanlige at DD bistrømmen demuxes fra Vob filen og så blir konvertert til Mp3/wav og igjen muxet inn i DIVX filen sammen med bilde. Det uten å hastighetskorrigere.

 

Ved å lagre ved 24fps , er ikke dette mulig uten at man vil få større og større hastighetavvik mellom bilde og lyd. Jeg har fortsatt tilgode å ha en DVD tilgode der dette har vært et problem.

 

Et annet problem vil være at DD/DTS/PCM bitraten vil være feil. Istedet for 448kbs så vil den gå raskere. Ved PCM vil fs gå fra 48khz til nærmere 50khz, og kan tenke meg at dette er gjeldende også for DD/DTS. Å encode på 25fps til PAL vil da spare en for masse "feil". Faktiskt vil en ved velge 25fps spare %4 av den totale plassen som lydsporet tar. Ved NTSC er ikke dette et like stort problem men det samme gjelder da her. Når man tenker at DVD-Video er strictly låst til 48khz (Dette er ikke helt sant, 96khz PCM er mulig) så kan en jo begynne å lure.

 

Det er mulig at et PAL lydspor ikke alltid er pitch korrigert, trodde dog dette var en gammelt problem. Men på den annen side så sliter man jo fortsatt med Edge Enchancement, så hvem vet.

 

Husk vi er fortsatt venner

Nå vet jeg ikke hva å "demuxe" betyr, men om de ikke forandrer lydsignalet før de lager divx, så tyder jo det på at det er lagret "riktig" iogmed at divx kjører på 24 fps.

 

AtW

[magnum44]

...Edit2: Glemte en ting. Ingen MPEG kodere som kan kode progressivt? I år 2004 er tom DET er mulig.

 

 

Sorry, to rain on your parade, magnum44. Men enkodere som kan håndtere en progressiv MPEG-2 bitstrøm finnes ikke enda! Dette illustreres godt av følgende sitat fra Secrets siten sakset fra en omtale av Joe Kane's DVE NTSC DVD av nyere dato:

 

The initial promotional material stated that DVE would use a new 

process called True Progressive Mastering. Simply stated, the normal 

DVD mastering process converts the video signal to an interlaced signal 

(if the material was progressive to begin with) before the MPEG 

encoding. As a part of the interlacing process, a 30% vertical filter is

applied to the video to help control interlacing artifacts. The idea of 

True Progressive Mastering is to encode the video stream in its native 

progressive format and thereby get back the 30% vertical signal loss 

that DVDs normally undergo. This process should also improve the 

picture because there will be no interlacing artifacts that the MPEG 

encoder must compress and save, leaving more room in the data stream 

for actual video signal.

 

Unfortunately, the current version of DVE does not use True Progressive 

Mastering. The problem in the mastering process with True Progressive 

Mastering is that the available MPEG encoders for DVD would not support 

it. When asked by JKP about support for encoding progressive material 

for DVD, all of the MPEG encoder manufacturers said that their product 

would support it, but when JKP actually tried it, it was found that 

none of them worked. This situation is currently being studied, and JKP 

hopes to release the professional version of DVE with True Progressive 

Mastering, which will set yet another high bar for DVD quality.

 

Når det gjelder DVD, så er det altså interlaced encoding som er praksis, riktignok med 24 fps progressive MPEG-2 bilder inn under der igjen. Men hver oppmerksom på at de fysisk lagrede MPEG-2 bildene på en DVD er de samme enten om enkodingen er interlaced eller progressiv, siden disse alltid er lagret som hel-bilder av hensyn til effektiv komprimering.

 

Men progressiv enkoding er å foretrekke for å begrense kompleksiteten og å forbedre kvaliteten til videoprosessen (se de to flytdiagrammene under).

 

Interlaced enkoding: 24p --3-2-field-pull-down--> 60i --de-interlacing--> 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

Progressiv enkoding: 24p --3-2-frame-pull-down--> 60p

 

 

rocketlauncher

Jo det er mulig. Men DVD spesifikasjonen tillater det ikke. Det er en annen ting.

 

Når det gjelder 24fps på filmbasert materiale så mener jeg dette er ikke det vanlige, men jeg har ingen mulighet til å sjekke dette akkurat nå.

 

Det vanlige er 29.976fps og 25fps.

 

Et scenario: Ved divx encoding fra DVD, er det vanlige at DD bistrømmen demuxes fra Vob filen og så blir konvertert til Mp3/wav og igjen muxet inn i DIVX filen sammen med bilde. Det uten å hastighetskorrigere.

 

Ved å lagre ved 24fps , er ikke dette mulig uten at man vil få større og større hastighetavvik mellom bilde og lyd. Jeg har fortsatt tilgode å ha en DVD tilgode der dette har vært et problem.

 

Et annet problem vil være at DD/DTS/PCM bitraten vil være feil. Istedet for 448kbs så vil den gå raskere. Ved PCM vil fs gå fra 48khz til nærmere 50khz, og kan tenke meg at dette er gjeldende også for DD/DTS. Å encode på 25fps til PAL vil da spare en for masse "feil". Faktiskt vil en ved velge 25fps spare %4 av den totale plassen som lydsporet tar. Ved NTSC er ikke dette et like stort problem men det samme gjelder da her. Når man tenker at DVD-Video er strictly låst til 48khz (Dette er ikke helt sant, 96khz PCM er mulig) så kan en jo begynne å lure.

 

Det er mulig at et PAL lydspor ikke alltid er pitch korrigert, trodde dog dette var en gammelt problem. Men på den annen side så sliter man jo fortsatt med Edge Enchancement, så hvem vet.

 

Husk vi er fortsatt venner

Nå vet jeg ikke hva å "demuxe" betyr, men om de ikke forandrer lydsignalet før de lager divx, så tyder jo det på at det er lagret "riktig" iogmed at divx kjører på 24 fps.

 

AtW

Nope. Det gjør det ikke. Den går på 23.97 og 25fps på fra PAL. Følgelig står du fritt til å bruke 24fps ellers, men det er ikke låst til det.

 

Som en digresjon kan det nevnes at i HTPC sammenheng brukes ofte ReClock (Dshow filter) til å slave bilde og lyd til en ny intern klokke som er utledet fra skjermfrekvensen. (For å slippe tearing etc) Men her er det også et problem at den ikke resampler lyden, det er selfølgelig ikke i veien for å implementere en korrekt resamplings algoritme i filteret men det er det ikke pr idag. For å slippe unna med minst feil så anbefales konsektvent 72/96hz for NTSC og 75/100 for PAL.