IBM må tenke i nye baner

[Knick Knack]

IBM har jo gått ut og sagt at de vil satse på embeded markedet med sin Power5 serie i tillegg til "big iron, tin whatever" altså stormaskiner. De har vel innsett at slaget egentlig er tapt på forhånd mot Itanium her...

Har du noen begrunnelse for dine påstander også? Så langt meg bekjent selger Intel nesten ikke noe Itanium2 og det kan neppe kalles en suksess så langt. Mer et tapssluk som teoretisk sett kunne hatt en fremtid.

Det er ingen påstander i min post! Jeg refererer bare til at IBM har sagt at de vil bruke Power5 i embeddedmarkedet. Altså konkurrere med f.eks MIPS, ARM ol.

Dette er et marked hvor ytelse ofte ikke er så veldig viktig. Her er det "time to marked" som gjelder dvs. utviklingsmiljøet må være enkelt og dynamisk. Det betyr typisk at en bør bruke en RISC arkitektur. MIPS og ARM blir riktignok litt for puslete i enkelte sammenhenger så det er vel her Power5 kommer inn.

 

Videre kommer jeg med en aldri så liten spekulasjon. Det kommer vel frem tydelig nok. Jeg antar at IBM ønsker å posisjonere Power5 slik at den i fremtiden kan brukes i embededsystemer når den før eller siden blir lite egnet til stormaskiner. Det er riktignok en god stund igjen, men det er heller ikke veldig uvanlig at arkitekturer som tidligere var state-of-the-art, nyter pensjonist tilværelsen i embededmarkedet. Det er faktisk helt naturlig fordi de nå er blitt "enkle design" i forhold til det som brukes i stormaskiner og det finnes masse kompetanse og utviklingsverktøy til dem.

 

Hva transistor størrelser angår så er det veldig mange å holde styr på. Om en prosess er 90nm så betyr det at den minste størrelsen som kan konstrueres er 90nm x 90nm. Skal du lage noe større enn det så kan du legge til størrelser på 45nm. Minste mulige rektangel blir dermed 90nm x 135nm. Skal du ha to strukturer tett ved hverandre så må du typisk ha 90nm avstand mellom dem for å være "garantert" at de ikke overlapper hverandre. De siste årene har det vært vanlig å produsere gate (eng.) lengden, som er den viktigste størrelsen for en transistor, med noe høyere nøyaktighet. For Intels 130nm prosess var minste gate lengde 70nm og for 90nm prosessen er denne 50nm. Den desidert minste størrelsen i en transistor er tykkelsen på gate-oksydet. Det er et tynnt lag mellom gate og kanalen under. Det kan være vanskelig å se dette laget på de tversnittbildene produsentene viser av transistorene sine. Se etter en tynn svart strek. Tykkelsen på dette gate-oksydet er ca 1/50 til 1/20 av gate lengden avhengig av hvilke egenskaper transistoren skal ha og hva slags materiale denne isolasjonen består av. Typisk er tykkelsen i størrelsesorden 1-2nm.

 

Her er noen greie linker: (propaganda? )

http://vrai-group.epfl.ch/socialrobots/pre...ions/butler.pdf

http://www.sigda.org/Archives/ProceedingAr...ffiles/07_1.pdf

 

og denne:

http://www.uudenmaanosaamiskeskus.fi/bruss...%20Nano%20-.pdf

Endret 4. april 2004 av Knick Knack

[pskard]

Du skriver at IBM vel har insett at slaget mot Itanium 2 er tapt for Big Tin.

 

Der skal jeg gjerne se en begrunnelse. Når vi ser på at IT2 selger svært dårlig og har liten programvarestøtte er det ikke positive tegn. I tillegg har IT2 fått meget hard konkurranse fra Opteron, og nå også fra Intel sin egen XEON med iAMD64.

 

Intel satser dermed på to hester innen 64-bit, og det er det trolig mange som vil ta som en klar indikasjon på at Intel tviler på fremtiden til IT2. Hva Intel offentlig sier legger jeg liten vekt på basert på tidligere uttalelser fra Intel (modellnummer, AMD64, PC133 SDR, DDR osv). Intel kan snakkes stygt om noe en måned, og neste måned er det helt topp... Skjønn det den som kan...

 

Synes også det er noe naivt å undervurdere IBM som tross alt har lang erfaring og kompetanse innen Big Tin, men det er mulig at du ikke mente det slik...

Endret 4. april 2004 av pgressum

[Knick Knack]

Du skriver at IBM vel har insett at slaget mot Itanium 2 er tapt for Big Tin.

 

Der skal jeg gjerne se en begrunnelse.

Jeg er ikke helt sikker på hva du prøver å fiske etter nå.

 

Personlig merker jeg meg bare at IBM begynner så smått å se seg om etter andre markeder enn "Big Tin". PC markedet er et av dem og embeded er det andre. Det tar jeg som et tegn på at denne arkitekturen er i ferd med å bli rettet mer mot volum markedene og dermed mindre mot "Big Tin". Det er vanskelig å kombinere disse fordi en da ender opp med veldig mange kjerner i disse stormaskinene og da blir det fort for mye overhead.

 

Videre hadde det ikke vært rart om IBM innså at det vil bli uhensiktsmessig dyrt å bygge en Power basert CPU som skal henge med Itanium linja. Det er engntlig rått parti fordi Itanium har en rekke prinsippielle fordeler som stadig gir mye "gratis" ekstra ytelse. Resultatet er at IBM må bygge en chip som i sum er bedre enn Itanium og det er ikke lett nå Itanium får minst et hestehode forsprang bare på instruksjonssettet og registerhåndteringen. Klart det er fullt mulig, men alle knep de kaster inn i sin power arkitektur vil koste ekstra og det kan også implementeres i Itanium. Motsatt er det imidlertid ikke mulig å endre instruksjonssettet eller registerhåndteringen "over natt", og vil neppe bli gjort i så stort omfang at de kan kompensere for Itaniums fordeler.

Endret 5. april 2004 av Knick Knack

[pskard]

Det er ingen motsetninger mot å ha CPU-er i Big Tin og i (semi)volummarkedet. De fleste av stormaskinene i dag er cluster av mange mindre CPU-er. Bare se hvor mange stormaskiner som er drevne av Opteron CPU-er (tatt i betraktning at CPU-en er ett år gammel). Som vi begge vet er også Opteron top-of-the-line i 1-4 veis-servere. Så også at det kom 8-veis Opteron nå (64 GB minne) på Xbit.

 

At IBM leverer CPU-er til Apple/MAC (og andre) er trolig den beste garantien for at de kommer til å satse enda sterkere fremover på Power-serien. Nå har IBM flere å dele kostnadene på og det resulterer i mer inntekter på CPU-ene. Her har IBM en enorm fordel over Intel sin IT2 som nesten ikke selger CPU-er i det hele tatt.

[b0nna]

Nå tjener vel intel bare penger på de Itaniumene de selger mens IBM har det pluss at de selger maskinene selv altså support software osv.

[Knick Knack]

Jeg er ikke i tvil om at IBM kommer til å satse på Power arkitekturen. Den er nok mer fremtidsrettet enn for eksempel x86 og kan nok bli en hard konkurrent, men det ser unektelig ut til at de begynner å skifte fokus.

 

Clustere har forøvrig en god del begrensninger som kun gjør dem egnet til oppgaver som er veldig lett å parallellisere. Blir det for mye trafikk mellom hver node så vil ytelsen synke dramatisk. videre er det vanskeligere å skrive programmer som utnytter et cluster effektivt.

Endret 5. april 2004 av Knick Knack

[snorreh]

Clustere har forøvrig en god del begrensninger som kun gjør dem egnet til oppgaver som er veldig lett å parallellisere. Blir det for mye trafikk mellom hver node så vil ytelsen synke dramatisk. videre er det vanskeligere å skrive programmer som utnytter et cluster effektivt.

Stemmer det, forutsatt at hver node i klusteret består av en enkelt prosessor eller fler-prosessor med delt FSB. Opteron-klustere bestående av 2-veis, 4-veis og etterhvert 8-veis bokser vil neppe bli noen flaskehals siden både minnebåndbredde og I/O-båndbredde øker lineært med antall prosessorer. Det er ikke uten grunn at f.eks. Cray nå satser minst like tungt på Opteron-klustre som tradisjonelle superdatamaskiner:

http://www.hlrs.de/hw-access/platforms/strider/

[Knick Knack]

Clustere har forøvrig en god del begrensninger som kun gjør dem egnet til oppgaver som er veldig lett å parallellisere. Blir det for mye trafikk mellom hver node så vil ytelsen synke dramatisk. videre er det vanskeligere å skrive programmer som utnytter et cluster effektivt.

Stemmer det, forutsatt at hver node i klusteret består av en enkelt prosessor eller fler-prosessor med delt FSB. Opteron-klustere bestående av 2-veis, 4-veis og etterhvert 8-veis bokser vil neppe bli noen flaskehals siden både minnebåndbredde og I/O-båndbredde øker lineært med antall prosessorer. Det er ikke uten grunn at f.eks. Cray nå satser minst like tungt på Opteron-klustre som tradisjonelle superdatamaskiner:

http://www.hlrs.de/hw-access/platforms/strider/

ehm? Tror du misforsto. Et cluster består av mange separate maskiner (noder) med et interconnect. Typisk Quadrics, Myrinet, Infiniband eller i verste fall GBE. Disse er koblet via maskinenes I/O grensesnitt og får dermed svært høy latency og ofte noe dårlig båndbredde. Skal en maskin aksessere minnet i en annen så går det derfor veldig mange sykluser til venting (~1-5k avg.?). Det er først og fremst her flaskehalsen ligger. Ikke internt i hver maskin. Dvs. den kan ikke aksessere minnet direkte. Den må må be om en informasjonsbit og så må den respektive maskinen finne ut hvor det ligger. Dertmed tar slike prosesser svært mye tid og ressurser i minst to maskiner. Derfor egner clustere seg bare til oppgaver hvor hver maskin kun behøver så mye minne som den kan håndtere på egenhånd og kun til oppgaver som medfører lite trafikk mellom maskinene.

 

Det finnes en slags hybridløsning fra SGI som verken er cluster eller singel-node. Siste versjon interconnect heter NUMAflex og tillater at alle nodene deler minnet slik at det kan adresseres direkte. Da kan en også nøye seg med å kjøre kun ett OS for hele maskina. I motsetning til et vanlig cluster som har et OS per node. Dette gjør systemet anvendelig til oppgaver hvor hver CPU må ha tilgang til alt minnet i maskina. Det er også vesentlig enklere å få utnyttet kraften i en slik maskin og det er mye enklere å programmere for den. NUMAflex støtter dessverre bare Intel og MIPS prosessorer, men IBM har sine egne løsninger for Power arkitekturen som er tilsvarende.

Endret 6. april 2004 av Knick Knack

[Caveman]

At IBM skal begynne med modellnr som skal sammenlignes med AMD/Intel blir jo litt teit. G5 bør holde seg for seg selv, ikke begynne å hisse på seg pc brukere

[gundik]

og for en fersking, hva er en "big tin"?

[Knick Knack]

og for en fersking, hva er en "big tin"? 

Kallenavn på en datamaskin-klasse. Nermere bestemt stormaskiner. Det er maskiner som har høy regnekraft og er generelt svært dyre. Supercomputere og clustere regnes normalt ikke blandt disse da de har andre egenskaper, men grensene kan av og til bli difuse.

En CPU til en stormaskin koster typisk fra 10.000,- NOK (de slappeste Itanium 2 CPU'ene) og oppover til flere hundre tusen. Slik som denne Power5 modulen med 144MB cache og 4 dualkjerner:

 

Endret 6. april 2004 av Knick Knack

[pskard]

Knick Knack:

 

Selv Opteron kan nå ganske høyt opp på antall CPU-er. Native støtter den 8 CPU-er. Med dualcore (2005?) blir det 16 CPU-er pr 1U server (!). Det er før en bruker ekstern glue for å få opp antall lengre. Greit nok det er langt opp til maskiner med flere hundre CPU-er, men når en kommer over 16 CPU-er begynner det også å bli rimelig spesialisert.

 

Poenget mitt var i alle fall at IT2 møter sterk konkurranse fra XEON og ikke minst Opteron i Big Tin.

[Knick Knack]

Greit da har vi bare forskjellig definisjon på Big Tin. 16 kjerner er absolutt opp mot hva jeg vil anse som Big Tin, men det får du ikke med Opteron i dag. Innen slutten av 2005 vil 16 kjerner ikke være like fantastisk. Itanium vil støtte 8 kjerner uten behov for NUMA innen da og 1024-2048 med NUMA.

[pskard]

Hm... mulig det. Jeg har ikke uttalt meg om hva jeg anser som Big Tin, men jeg poengterer det enkle faktum at IT2 har fått sterk konkurranse fra Opteron og XEON.

 

Opteron får en i dag opp til 8-veis (Xbit) eller 1-4-veis for 1U rack. 1U med 4 CPU-er er forøvrig veldig bra

 

http://www.amdzone.com/modules.php?op=modl...order=0&thold=0

(1U blade med 4-veis Opteron)

 

 

Vet du hvor mange U en 2 og 4 IT2 er på?

[snorreh]

http://www.amdzone.com/modules.php?op=modl...order=0&thold=0

(1U blade med 4-veis Opteron)

Mer om den her også:

http://www.appro.com/company/view3.asp?Num=45

http://www.appro.com/product/server_1142h.asp

 

[Knick Knack]

Vet du hvor mange U en 2 og 4 IT2 er på?

Aner ikke, men jeg kan aldri tenke meg at det er mulig å skvise inn like mange Itanium 2 prosessorer som Opteron prosessorer på samme volum. I allefall ikke på de minste kassene.

[rollins]

Føler jeg må oppklare en del ting når det gjelder "big tin" som de kalles : Mainframe. En mainframe kalles på norsk en stormaskin hvilket ikke er en stor maskin men en maskin med en del features som kreves der. Ingen av disse kjører hverken opteron eller Itanium(2) i dag. Antallet prosessorer definerer heller ikke hva som er en stormaskin eller ikke (IBM sin minste stormaskin kjører 1 prosessor og det største jernet støtter ikke mer enn 16 prosessorer i dag)

 

HP som også står bak itanium(2) selger heller ingen stormaskiner basert på itanium(2) eller PA-risk/Alpha for den saks skyld ( HP superdome er ingen stormaskin men en enterprise server. GS1280 som støtter 128 Alpha prosessorer selges heller ikke som stormaskin)

 

I dag er det essensielt 4 leverandører av stormaskiner

* IBM (http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/)

* Hitachi (http://www.hitachi.co.jp/Prod/comp/Mparallel/HARD/eng/)

* Fujitsu Siemens (tidigere Amdahl) (http://www.ftsi.fujitsu.com/services/products/compat/omniflex/index.html)

* HP (http://h71033.www7.hp.com/)

 

Det som kjennetegner disse maskinene er

* Partisjonering

* Fullstendig virtualisering

* Full redundans (selv på CPU og minne nivå)

* Veldig ekstrem IO ytelse

* 99.999% garantert oppetid

* Sikkerhet i hardware og OS (overgår alt du kan finne på UNIX pr i dag)

+++

 

For en bakgrunn i hovrdan redundans er satt i høysete på disse maskinene anbefales det at man tar en titt på følgende dokumenter :

 

* Ace's Hardware (http://www.aceshardware.com/read.jsp?id=50000316)

* IBM Redbooks (http://publib-b.boulder.ibm.com/redbooks.nsf/portals/S390)

 

Kanskje det er på tide at folk setter seg litt inn i hva som finnes uten for en intel/AMD verden, spesielt hvis man skal begynne å kommentere og fremstå som en ekspert på disse områdene.

 

Rollins

[rollins]

Vet du hvor mange U en 2 og 4 IT2 er på?

Aner ikke, men jeg kan aldri tenke meg at det er mulig å skvise inn like mange Itanium 2 prosessorer som Opteron prosessorer på samme volum. I allefall ikke på de minste kassene.

En 2 veis Itanium 2 er 1-2U (HP rx1600 er iU og HP rx2600 er 2U, IBM x382 er 2U, dell Poweredge 3250 er 2U) og en 4 veis er som regel 4U og mer (HP rx4640 er 4U, dell poweredge 6650 er 4U)

 

Det skal nevnes at man har de samme målene for 2 og 4 veis UltraSparcIII, Power4 og PA-Risc maskiner og.

 

Rollins

[Knick Knack]

rollins: Det du sier er/var sikkert helt korrekt, men om du leser den internasjonale online pressen så vil du nok se at begrepet "big tin" muligens har blitt utvannet noe. Det er vel også grunnen til at en refererer til det som "big tin" og ikke Mainframe.

 

Google søk på "big tin" itanium gir en god pekepin på hva som er vanlig tale i dag:

http://www.google.com/search?q=%22big+tin%...UTF-8&hl=no&lr=

 

Det blir nok muligens feil å sette absolutt likhetstegn mellom det "nye" begrepet big tin og de eldre begrepene mainframe og stormaskin.

 

Så er vel mainframe på tur ut også? Det er jo tross alt en design ideologi som bryter sterkt med moderne volum design for silisium.

[rollins]

Enig i at big tin er et begrep som er mye brukt, men som du også legger merke til er dette en stor maskin og ikke stormaskin. Det mellom rommet har her en stor betyding som _mange_ ikke tenker over da stormaskin er et veldefinert begrep.

 

Når det gjelder Mainframe/stormaskin på vei ut, er dette noe folk har sagt de siste 20 årene, uten at dette har slått frem. IBM rapporterer faktisk en økning på 33% i salget av stormaskiner i 2003. De nye stormaskinene til IBM baserer seg også på Powerserien i bunnen, og jeg vil ikke påstå at denne bryter med design ideologien i dag.

 

Rollins