Israel - Palestina

[FiskePinna]

Det sies at Israel okkuperer Vestbredden og Gaza ulovlig. Med tanke på at befolkningen der har angrept Israel ved flere anledninger, er det da galt å okkupere Palestina?

Trekker paraleller til post ww2, og vestmaktenes okkupasjon av Tyskland. Tyskland som agressor og tapende part måtte finne seg i å være okkupert, noe jeg finner helt naturlig. Skal Israel gir palestinerne en klapp på skulderen og si "Jæjæ, dere prøvde å drepe oss for 4. gang men mislykktes, her er landet deres, så dere kan bygge opp en hær og angripe oss for 5. gang om noen år."

 

Hvordan står okkupsjon av en fremmed agressiv makt i folkeretten, og var de alliertes okkupsjon av Tyskland etter ww2 lovlig i henhold til folkeretten/en eller annen lov?

 

En slik sammenligning er irrelvant. Tyskland og Israel har helt ulik historisk grunnlag. I utgangspunktet var det mange som mente at palestinerne skulle få herredømme over Jerusalem. Men så bestemte FN at Israel skulle opprettes for å gi en slags trøst til jødene. I ettertid kan dette virke som kanksje den største feilen av FN noensinne.

 

Når det gjelder dagens situasjon i området er Palestinerene i mine øyne undertrykte. De har tilnærmet lik ingen hær, og all motstand mot Israelske bombefly og tanks utføres ved steinkasting o.l. Dette er vel ikke helt fair. Det må også tillegges at siden 1948 har Israelerne drept 4 ganger så mange Palestinere, som Palestinere har drept Israelere.

 

Ellers et meget bra innlegg av Nimzo!!

 

mvh

 

F

Jeg synes sammenligningen er helt relevant. Var ikke tyskerne ganske langt nede i 1945. Tyskland fikk ikke ha noen hær annet enn til "privat bruk", dvs ca 100 000 mann.

Det må også tillegges at siden 1948 har Israelerne drept 4 ganger så mange Palestinere, som Palestinere har drept Israelere.

Ja, der har du kanskje forklaringen på at de har tapt mot Israel 4 ganger, også i 1948 da:

Araberne hadde 50 ganger så mye land.

40 ganger så mye folk.

Og hærene deres er det ingen vits å sammenligne, Israel eide ikke et eneste fly eller tanks.

 

Jeg synes Palestinerne bør finne seg i at Israel okkuperer landet deres, de har vist så mange ganger at de ikke er til å stole på og de vil enda ikke annerkjenne Israels grenser pr '48. Fra et israelsk standpunkt strider det mot enhver fornuft å å gi slipp på Palestina, og det vil være en like stor tabbe som det var å gi Tyskland fritt spillerom i 30-årene.

[OeO]

fiskepinna, kan du si meg hvorfor de skal straffe dagens palistinske barn for handlinger begått for 50 år siden?

 

Etter din forklaring har jeg da lov å holde deg fanget, fordi faren din gjorde noe dumt.

 

Grunnen til at de kanskje ikke ville akseptere dette var fordi Israel hadde ingen rett til landet (hvis man ser bort i fra bibelen) i første omgang.

 

Jødene drev også terror mot storbritania før de ble "frie". La oss straffe israel i dag for dette. Det må de jo bare finne seg i.

[OeO]

Ja, der har du kanskje forklaringen på at de har tapt mot Israel 4 ganger, også i 1948 da:  Araberne hadde 50 ganger så mye land.  40 ganger så mye folk.  Og hærene deres er det ingen vits å sammenligne, Israel eide ikke et eneste fly eller tanks.

 

Bare i løået av de siste årene har over dobbelt så mange palistinere som israelere blitt drept. Oj? ja dette må man jo bare regne med...

[FiskePinna]

fiskepinna, kan du si meg hvorfor de skal straffe dagens palistinske barn for handlinger begått for 50 år siden?

Hvorfor må dagens barn i øst-Europa lide pga tidligere generasjoners satsning på sosialismen? Slekt sakl følge slekters gang. Palestinerne idag er like lite positivt innstilt mot jødene, og ønsker idag som for 56 år siden ingen forsoning og akter ikke å anenrkjenne israel sine grenser fra 48, ei heller jødenes eksistens i Palestina.

Etter din forklaring har jeg da lov å holde deg fanget, fordi faren din gjorde noe dumt.

Ifølge Versalli (bad spelling) - traktaten etter WW1 skulle tyskerne betale erstatning til vestmaktene frem til 1985. Rettferdig?

Grunnen til at de kanskje ikke ville akseptere dette var fordi Israel hadde ingen rett til landet (hvis man ser bort i fra bibelen) i første omgang.

Israel = jødene regner jeg med. Om de hadde rett til et land eller ikke blir en annen diskusjon. Men nå er situasjonen en gang at de fikk et land. Tyskalnd måtte som Palestinerne godta og avstå landområder fordi de tapte en krig (Prøysen og Schelisen, Pommer, Saarland, Bøhmern, etc...) Synd men sant.

Jødene drev også terror mot storbritania før de ble "frie". La oss straffe israel i dag for dette. Det må de jo bare finne seg i.

Joda, det fantes fanatiske sionister som drev terror, men disse var fåtallige. Jødene fikk sin straff fra britene, da araberne angrep 15.mai 1948 sto britene og så på. Storb. solgte heller ikke våpen til Israel pga terrorepisodene pre '48.

[OeO]

Så du mener seriøst at hvis faren din er en morder kan jeg sette deg i fengsel for det?

 

Når en unge vokser opp i et samfunn basert på fattigdom og vold, og det er Israel som legger dette på personen. Er det da rart at de misliker Israel?

 

Jeg hadde hatet Israel så intenst hvis jeg hadde vært en palistiner, og da er det ikke rart det finnes terrororganisasjoner. Derimot er det ikke alle palistinerene som støtter disse terrororganisasjonene, og da burde Israel, som har et demokratisk valgt styre slutte voldsspiralen.

 

Kollektiv avstraffelse fører ikke til noe godt!

[FiskePinna]

Så du mener seriøst at hvis faren din er en morder kan jeg sette deg i fengsel for det?

Du er helt ute av proposjoner her. Det er stor forskjell på nasjonal avstraffelse og det du nevner her.

Når en unge vokser opp i et samfunn basert på fattigdom og vold, og det er Israel som legger dette på personen. Er det da rart at de misliker Israel?

Hadde jeg vokst opp i Palestina og sett verden fra et muslimsk syn ville jeg helt sikkert ha hatet jødene like intenst som Hitler. Dette fordi jeg ikke hadde maktet å løfte blikket.

Nevn et arabisk land som er velstående og som ikke har olje. Jeg tror Israels undertrykkelse har en svært liten del av skylden for at araberland fra Markko til Indonesia er gjennomgående fattige (m/unntak av oljestatene som har tjent penger på å slege veste+USA olje).

Jeg hadde hatet Israel så intenst hvis jeg hadde vært en palistiner, og da er det ikke rart det finnes terrororganisasjoner. Derimot er det ikke alle palistinerene som støtter disse terrororganisasjonene, og da burde Israel, som har et demokratisk valgt styre slutte voldsspiralen.

Jeg har full forståelse for at de finnes terrororganisasjoner, og minst like stor forsåelse for at Israel må likvidere terrormedlemmer og holde Paletinerne i tøylene. Dessverre må mange lide pga terroristenes gjerninger. Man er også skyldig i å støtte terror om man forsvarer motive og handlingene med "målet helliger midlene", og Hamas har stor støtte i befolkningen.

Kollektiv avstraffelse fører ikke til noe godt!

Norge er da et av de landene med lengst tradisjon for k.a. Her må alle sammen betale høye avgifter på alkohol fordi noen ytterst få blir alkoholikere. I tillegg må ressurssterke og normale elver nøye seg med en undervisning tilpasset de svakeste elvene, fordi man for enhver pris skal beskytte enhetsskolen. Snakker om å feie for egen dør.

[OeO]

Det er forskjell på kollektiv avstraffelse hvor man får et dask på rumpen, enn å leve på den måten. Støtter på ingen måte synspunktene dine.

 

Løfte øynene? og se hva da? at Israel har tatt landeområder fra dem, og berøver dem fra friheten sin?

 

Konflinkten kommer IKKE til å løse seg hvis Israel fortsetter sånn, for hver terrorist de dreper avler de x-antall nye.

 

De må ikke bare tenke på seg selv, om også det palistinske folket.

[FiskePinna]

Løfte øynene? og se hva da? at Israel har tatt landeområder fra dem, og berøver dem fra friheten sin?

Friheten til å bygge en hær med et mål for øye, å drepe ALLE jøder?

Konflinkten kommer IKKE til å løse seg hvis Israel fortsetter sånn, for hver terrorist de dreper avler de x-antall nye.

Det der holder ikke mål logisk eller historisk. Blir det x antall nye drapsmenn med dødsstraff. Ble det x antall nye nazister pga Nurembergprosessen? Og den logikken der slå feil den gaden det ikke er flere arabere som kan bli terrorister.

De må ikke bare tenke på seg selv, om også det palistinske folket.

Enhver er seg selv nærmest, og det er helt naturlig og sette seg og sines sikkerhet foran en fremmed, som i tillegg vil deg vondt, sitt ved og vel.

[DDDD]

Det handler ikke om å ta, men å dele...

 

Israel er nok den eneste som kan stoppe konflikten, hvis ikke de stopper, kan ingen andre stoppe med annet USA kommer inn å hjelper den ene og kvitte seg med den andre.

 

Palestinerne virker for meg som noen barnehage unger som absolutt ikke har kontrollen over seg, heller har ikke israelene det, men de har nok kraft til å stoppe den!

[lodott]

Friheten til å bygge en hær med et mål for øye, å drepe ALLE jøder?

Så det er det som er planen til Palestina som stat?

 

Konflinkten kommer IKKE til å løse seg hvis Israel fortsetter sånn, for hver terrorist de dreper avler de x-antall nye.

Det der holder ikke mål logisk eller historisk. Blir det x antall nye drapsmenn med dødsstraff. Ble det x antall nye nazister pga Nurembergprosessen? Og den logikken der slå feil den gaden det ikke er flere arabere som kan bli terrorister.

Det stemmer jo ganske så bra at drap på palestinere er med på å avle flere terrorister i dette området. Det er nok ikke bare en hendelse som får folk til å bli terrorister, men en serie av hendelser(en sammenheng) er vel mer sannsynlig.

 

Å sammenligne med noe som skjedde et annet sted til en helt annen tid, og som ikke minst ikke har like lang historie bak seg blir vel neppe en sammenligning på riktig grunnlag?

 

Enhver er seg selv nærmest, og det er helt naturlig og sette seg og sines sikkerhet foran en fremmed, som i tillegg vil deg vondt, sitt ved og vel.

Ingen har på noen måte rett til å undertrykke uskyldige mennesker for at du (og familien din) skal føle deg trygg.

[PlatinumFlyer]

fiskepinna, kan du si meg hvorfor de skal straffe dagens palistinske barn for handlinger begått for 50 år siden?

 

Fordi palestinerne fortsatt ikke oppfører seg? Fordi mange av dem lar seg lære opp til å bli selvmordsbombere! Fordi de enda ikke forstår at de ikke kan drepe andre hvis de vil bo der! Slik det er i dag, svekker ikke akkurat palestinerne sin tittel "landetyv".

 

Hadde den palestinske stat tatt ordentlig og god avstand fra selvmordsbomberne, skulle jeg unlatt å kalle dem landetyver. Men slik er det ikke. Desverre

[lodott]

JoachimR: Og med det viste du for et snevert syn du har i denne saken..

[PlatinumFlyer]

Mulig, men du får kanskje overbevise meg om at jeg tenker galt da...

[Anders Leipsland]

Spørsmålet er altså: Hva bør gjøres i Israel-Palestina konflikten?

- Israel må ut av de okkuperte områdene

- Hamas' må avvæpnes.

- En nøytral sone må opprettes mellom landene (ja palestina må bli stat) og bevoktes av internasjonale soldater

- Stor internasjonal styrke må være tilstede i Palestina i en overgangsfase

- Betydelig midler til gjennoppbygging av Palestina

 

og ikke spør hva man skal gjøre med jerusalem, ei heller om jeg tror den løsningen her ville fungert.

[FiskePinna]

- Israel må ut av de okkuperte områdene

Slik situasjonen er idag ville det være jevngodt med nasjonalt selvmord.

- Hamas' må avvæpnes.

Det går de ALDRI med på.

- En nøytral sone må opprettes mellom landene (ja palestina må bli stat) og bevoktes av internasjonale soldater

Vi snakker her om et landområde som er så lite at det ikke er plass til noen nøytral sone type Kypros eller Suez post '67. Hvor skulle de internasjonale soldatene komme fra? Så fort det går av en bombe ville jo alle troppene bli kalt hjem, og man ville forvente at USA skulle gå inn og rydde opp etter nok en misslykket FN-operasjon.

- Stor internasjonal styrke må være tilstede i Palestina i en overgangsfase

Hvorfor internasjonal? Og hvorfor må de være tilstede hvis Palestinerne er fornøyd med at Israel har trukket seg ut?

- Betydelig midler til gjennoppbygging av Palestina

Hvilken gjenoppbygging? Det har aldri vært bygget noe. Dessuten har Palestinske myndigheter mottatt massevis av penger fra blant annet nisselandet Norge, men istedenfor å bruke de på palestinerne er de gått til PLO's lederes privatkonti i Sveits. Før man overfører en cent foreslår jeg internasjonal rettsak i Haag mot PLO-gutta, og tillate for grovt underslag i milliardklassen.

og ikke spør hva man skal gjøre med jerusalem, ei heller om jeg tror den løsningen her ville fungert.

Hvorfor ikke sette opp en gigantisk mur? De to folkeslagene vil ikke ha noe med hverandre og gjøre, så da kan man likegreit dele dem fysisk. Eventuelt kan man med FN-midler lage en kopi av Jerusalem i Nebrev-ørkenen.

[Anders Leipsland]

Slik situasjonen er idag ville det være jevngodt med nasjonalt selvmord.

 

Hvorfor?

 

Det går de ALDRI med på.

 

Da må dem tvinges (ja jeg ser at det ikke er lett)

 

Vi snakker her om et landområde som er så lite at det ikke er plass til noen nøytral sone

 

du har et poeng der.

 

Hvorfor internasjonal? Og hvorfor må de være tilstede hvis Palestinerne er fornøyd med at Israel har trukket seg ut?

 

Fordi det er litt provoserende om Israel er der? Og de må være tilstede fordi jeg ikke akkurat har troa på at Palestinerne er fornøyde bare Israel trekker seg ut.

 

Hvilken gjenoppbygging? Det har aldri vært bygget noe

 

Oppbygging da. Poenget er uansett at dem må merke raskt at ting forbedrer seg. Det må selvsagt også være klart for folket at denne hjelpa ikke vil komme ved for mange selvmordsangrep mot Israel.

 

Venter spent på ditt alternativ til løsning

[FiskePinna]

Venter spent på ditt alternativ til løsning

vel vi har funnet ut følgende:

*Jøder og Palestinere kan ikke leve sammen fredlig.

*Et samlet palestina/Israel har ingen fremtid.

*Israel vil ha sikkerhet mot nye angrep fra araberlandene.

Min løsning er er at man fysisk skiller jøder og arabere med en gigantisk mur. Hvis Israel tar land fra araberne må de naturligvis kompensere for det økonomisk og komme til en ordning. Jerusalem blir en internasjonal by, hvor man etablerer en grensekontroll type DDR for å hindre at våpen kommer inn.

*Israel må få en bindende allianse med Europa om at vi vil tre støttende til dersom de mot formodning skulle bli angrept for 5. eller 6. gang.

*Og alle PLO ledere bør stilles for retten og tiltales for terrorisme og underslag av midle i milliardklassen.

[pgdx]

Det der holder ikke mål logisk eller historisk. Blir det x antall nye drapsmenn med dødsstraff.

Ja, faktisk, FiskePinna. Det er derfor nedgangen av dødstraff har skjedd så fort (med unntak av hellige USA).

 

Dødsstraff viste bare til ett resultat, at det ble mer og mer behov for det.

[Nimzo]

Fiskepinna: Det du skisserer der er ingen god løsning. Det er omtrent den samme løsningen Hamas har til konflikten; driv jødene på havet.

 

Hamas har ca 20% støtte i det palestinske folket. Det som er litt av cluet er å få ned denne andelen. Det er mange måter å gjøre det på, men å gå til attentat av deres ledere slik vi har sett de siste dagene er ingen god måte. Dette virker mot sin hensikt, og vil trolig ØKE oppslutningen til Hamas i det palestinske folk.

 

Ved forrige valg hadde israelerne muligheten til å velge inn en statsminister som var vennligsinnet til palestinerne, og som var 'hell-bent' på å skape fred i regionen. Men hva gjorde det israelske folk? Valgte krigshisseren Sharon. Det er farlig når mennesker mister troen på fred. Fred er oppnåelig i regionen, men da må folket tro at det er mulig. Slik klimaet er idag er fred umulig, men dette trenger ikke vare i evig tid.

 

Så ja, det du skisserer opp er den mest sannsynlige løsningen slik det er idag. Problemet er bare at denne løsningen vil splitte palestinerne og israelerne ytterligere, og vil gjøre situasjonen enda verre, og muligheten for fred i regionen så å si umulig.

 

Man rev ned Berlinmuren til slutt. Mange skeptikere trodde aldri de ville oppleve dette i deres levetid. Så fred i midtøsten er ikke UMULIG.

Endret 22. mars 2004 av Nimzo

[FiskePinna]

Fiskepinna: Det du skisserer der er ingen god løsning. Det er omtrent den samme løsningen Hamas har til konflikten; driv jødene på havet.

Nei, min løsning er total fysisk adskillelse. Dette fungerte godt mellom BRD og DDR, det var vanskleig å smugle våpen og mennesker.

Hamas har ca 20% støtte i det palestinske folket. Det som er litt av cluet er å få ned denne andelen. Det er mange måter å gjøre det på, men å gå til attentat av deres ledere slik vi har sett de siste dagene er ingen god måte. Dette virker mot sin hensikt, og vil trolig ØKE oppslutningen til Hamas i det palestinske folk.

Hvor har du 20% prosent fra? Hamas har til og med større oppslutning enn 20% i NORGE, om ikke for metodene så ihvertfall å knuse staten Israel. På kort sikt vil det nok øke oppslutningen, men en eller annen gang må man ta det onde ved roten.

Ved forrige valg hadde israelerne muligheten til å velge inn en statsminister som var vennligsinnet til palestinerne, og som var 'hell-bent' på å skape fred i regionen. Men hva gjorde det israelske folk? Valgte krigshisseren Sharon.

De valgte tryggehet fremfor å være prisgitt omverden som har sviktet dem hver gang de er blitt angrepet. Hadde det ikke vært for "krigshissere" som Sahron og Moshe så hadde det ikke vært noen konflikt. Israel hadde ikke eksistert, de holdt på å bli knust i 48 og 73. Uten Sharon og gutta hadde det ikke vært noen jødisk stat, og hadde Isarel tapt ville nok få jøder ha blitt spart.

Så ja, det du skisserer opp er den mest sannsynlige løsningen slik det er idag. Problemet er bare at denne løsningen vil splitte palestinerne og israelerne ytterligere, og vil gjøre situasjonen enda verre, og muligheten for fred i regionen så å si umulig.

Hva er galt med å splitte to folk? De vil ikke ha noe med hverandre å gjøre, greit del landet i 2 med verdens største mur og la isarel bli en del av Euroap og Eu og Palestina en del av den arabiske liga. 2 nasjoner - 2 folk- 2 kulturer.

Man rev ned Berlinmuren til slutt. Mange skeptikere trodde aldri de ville oppleve dette i deres levetid. Så fred i midtøsten er ikke UMULIG.

Samholdet i Tyskland tyskere imellom var større mens muren sto. Mange vest-tyskere hadde sett at muren fortsatt sto.

Hvis Fred er å stoppe terror og nybygging på vestbredden er et fult mulig. Hvis Fred er å smelte arabere og jøder sammen i en melting pot med sosialistiske undertoner så er det umulig.