Kan FN gjøre noe?

[sparks]

Ta eksempel i Irak. Jeg syntes at det flotte med FN begynner å gå vekk.. Før var FN så flott og woho, er jo ikke farlig hvis det blir krig for dette ordner jo FN opp i! Men se på i Irak.. Er dere ikke enig at FN er litt forsiktige? Litt redde for USA? Hvis USA vil gå til krig, tror du de hører på FN? Har virkelig FN like stor innflytelse som de bør?

[Suppelars2k]

Èn ting er sikkert: USA har ALT for stor innflytelse.

[Anders Leipsland]

Akkurat som Folkeforbundet så har FN endt opp som en prateklubb uten makt. FN er avhengig av at medlemslandene retter seg etter vedtakene som blir gjort for å ha noen verdi. Sier ikke at FN bør nedlegges, men det er klart at USA må skifte kurs om FN skal eksistere slik vi kjenner dem nå.

Endret 16. mars 2004 av Anders Leipsland

[FreeBSD]

Interessant spørsmål. Både ja og nei. FN gjør mye utover å avjøre situasjonen i Irak, bare for å ha det på bordet først. Organisasjonen gjør en meget viktig jobb i mange afrikanske land - blant annet i katastrofesituasjonen i Sudan, og etter Charles Taylors kapitulasjon i Liberia. Dessuten kjører FN en rekke viktige program, som opprettholder et visst håp om utvikling også i vanskeligstilte land.

 

Men, FN ble overkjørt i fjor. Det er uholdbart. På den annen side, hva kan FN gjøre med situasjonen? USA er supermakten, de har et øye på alle områder - ingen kan i teorien styre over dem. Dette er et vanskelig problem, fordi det er av så komplisert natur - det har noe med maktforholdene i verden å gjøre - de forandres over tid.

 

Men, som mange andre har sagt tidligere i denne debatten om terror, er det nå, som det forferdelige har skjedd, nemlig overkjøringen av FN-demokratiet - må man se videre. Irak er nå et land uten styring - ikke en styring som folket har vedtatt, og derfor er folket i villt opprør på innsiden. Hva har vi lært av slike situasjoner tidligere? Borgerkrig. Det må avverges. Faren for borgerkrig nå, er høy.

 

Anders Leipsland: Å sammenlikne FN med Folkeforbundet blir likevel feil. FNs rolle og makt er langt større, enn det halvgjerige Folkeforbundet noen gang var. Husk også at Folkeforbundet ble opprettet i en usikker periode mellom to verdenskriger. FN er et etterkrigsprodukt.

Endret 16. mars 2004 av FreeBSD

[Gjest medlem-23990]

FN er bare et demokrati når den vedtar noe. Bare så det er helt klinkende klart.

 

FN har lenge vært ubrukelig til å fikse opp i konflikter, og dere her som ikke vet dette bør kanskje ta en titt i noen historiebøker...

 

Den eneste grunnen til at FN i det hele har klart å gjøre noe som helst siden dannelsen i 1945 er: USA.

 

Når Nord-Korea og Kina ville feie over Sør-Korea var det USA som rydda opp, dog med FNs vedtak, men det var USA som ordnet opp... Uten USA hadde det mest sannsynlig ikke blitt gjort noe og dere med Samsung mobiltelefoner hadde mest sannsynlig hatt en Nokia akkurat nå...

 

Hva skjedde i Vietnam? FN gikk ikke inn for å gjøre noe...

 

Iran-Irak? Nope.

 

Irak i 1991? Jo... FN vedtok at Irak måtte ta seg ut av Kuwait i 1990... Men så gav Irak blaffen i det... Også måtte pappa USA sette sammen en koalisjon for å faktisk gjøre noe om det...

 

Bosnia/Kosovo? Ehm, FN har fremdeles ikke overgitt makten i Kosovo... Det er ca. 5 år siden krigen der... Og det er fremdeles stor uro og elendighet der, ikke minst økonomisk...

 

Hva med i Afrika? FN gjør jo ingenting der heller. Det går jo 5 millioner afrikanere med i grøften før FN engang tenker på å sette soldater på jorden der...

Og da sender de helst franske soldater til vestkysten for å gjøre ingenting...

Eller som i Somalia må USA rydde opp etter FN ikke klarer det... og USA får seg en på trynet...

 

FN er flink til å snakke om problemer i verden.

FN er flink til å mate folk rundt omkring i verden.

FN er IKKE flink til å løse problemer og konflikter i verden.

 

Irak er nå et land uten styring - ikke en styring som folket har vedtatt, og derfor er folket i villt opprør på innsiden. Hva har vi lært av slike situasjoner tidligere? Borgerkrig. Det må avverges. Faren for borgerkrig nå, er høy.

Irak har faktisk et dobbelt styresett og de kommer til å få et styresett folket vedtar selv. Faren for borgerkrig er ikke høy. Vet ikke hvilke kilder du leser, men det er mest sannsynlig noen venstrevridde usakelige...

 

Ting går langt bedre i Irak enn noen av oss ser fra utsiden. Det eneste store problemet i Irak nå er sikkerheten, pga terrorister som søker å sette i stand... borgerkrig.

 

 

FN har lenge vært en organisasjon som ikke kan løse ordentlig konflikter på egenhånd, som ikke kan holde land til bestemmelser og vedtak, og som venter lengst mulig for å gjøre noe i et konfliktrammet land...

 

Dere som tror noe annet må slutte å drømme. Dere har skrevet om historie for å kunne tro at USA og Bush har gjort noe nytt nå i 2003-2004.

 

Husk: Clinton og USA angrep begge Irak og Kosovo uten vedtak fra FN. Det var bare 5-6 år siden...

[Elyas Machera]

Hva skjedde i Vietnam? FN gikk ikke inn for å gjøre noe...

For Vietnam krigen var jo en sotr suksess, så den burde hvertfall FN gått inn i...

[iDude]

Irak i 1991? Jo... FN vedtok at Irak måtte ta seg ut av Kuwait i 1990... Men så gav Irak blaffen i det... Også måtte pappa USA sette sammen en koalisjon for å faktisk gjøre noe om det...

FN er avhengig av medlemslandene for å få gjort noe som helst i konfliktsituasjoner, de har i praksis ikke et stående millitært apparat. Det eneste FN kan gjøreer å gi resolusjoner som åpner for væpnede aksjoner. Den ble i høyeste grad gitt under Gulfkrigen, og er grunnen til at den hadde mye bredere støtte i verdenssamfunnet enn den pågående irak-konflikten har.

Within hours of the initial invasion, the UN Security Council passed Resolution 660, condemning the invasion and demanding a withdrawal of Iraqi troops. On August 6, the Security Council passed Resolution 661, placing economic sanctions on Iraq and, on November 29, Resolution 678 was passed, giving Iraq a withdrawal deadline of January 15, 1991, and authorizing "all necessary means to uphold and implement Resolution 660".

Så i dette tilfellet var det en FN-sanksjon som helt klart åpnet for aksjoner mot Irak, som er alt FN kan gjøre. FN sin troverdighet ligger utelukkende i at medlemslandene følger dens pålegg.

[Gjest medlem-23990]

Hva skjedde i Vietnam? FN gikk ikke inn for å gjøre noe...

For Vietnam krigen var jo en sotr suksess, så den burde hvertfall FN gått inn i...

Ja, hvis flere land enn USA hadde hjulpet til så hadde det kanskje gått en smule bedre... Bare dumt av halvparten av FN sikkerhetsråd var kommunister som ville at Nord-Vietnam skulle feie over Sør...

 

Så i dette tilfellet var det en FN-sanksjon som helt klart åpnet for aksjoner mot Irak, som er alt FN kan gjøre. FN sin troverdighet ligger utelukkende i at medlemslandene følger dens pålegg.

Nemlig, og når land som Russland, Frankrike, og Tyskland får det for seg at man ikke burde følge resolusjon 1441 til punkt og prikke, så blir det USAs oppgave å opprettholde dette. Alle visste hva "serious consequences" egentlig betydde, og de landene var ikke villig til å innrømme at Irak faktisk brøt 1441 og at noe måtte gjøres om dette.

Endret 17. mars 2004 av medlem-23990

[Elyas Machera]

Hvis USA bare ikke hadde gått til krig...

En ting som forundrer meg er at USA veldig ofte undervurderer fienden sin, hva kan det komme av?

 

Edit: Trykkleif

Endret 17. mars 2004 av Elyas Machera

[Gjest medlem-23990]

Hvis USA ikke hadde gått til krig, så hadde det fremdeles vært terrorangrep. Kanskje ikke mot Spania. Men det er heller ikke sikkert. al-Qaida vil knuse hele den vestlige verden, de ville umodernisere verden og spre sin form av islam.

 

Man angrep ikke al-Qaida osv. tilbake på 90-tallet. Hva skjedde? Jo, terrorister angrep WTC i 1993, USS Cole i 2000 (?), Kenya ambassaden... det er mange fler som jeg ikke husker rett fra skallen.

 

USA undervurderer fienden? Vel, de overvurderte Irak faktisk. Så jeg vet ikke helt hva du sikter til.

[Nimzo]

Seixon, du har jo missforstått fullstendig. FN kan ikke føre krig, FN har ikke en militær styrke.

 

Angrepet mot Irak var uprovosert. Et brudd på folkeretten. Bush og Blair har oppført seg aggressivt. Man har ikke forsvart seg, man har angrepet et annet land. Dette er den ultimate forbrytelsen.

[FiskePinna]

Hvis USA bare ikke hadde gått til krig...

En ting som forundrer meg er at USA veldig ofte undervurderer fienden sin, hva kan det komme av?

 

Edit: Trykkleif

Er vel heller sosialister som overvurderer USA's fiender. Irak skulle bli et blodbad av dimensjoner, det var snakk om festning Bagdad, amrikanerne som ble stanset og slått til bake ved Nassariya osv osv. USA slo Saddam på nominert tid med minimale tap.

[Den Røde Tsar]

Irak var ikke et svar på 11/9, det var et godt gammeldags korstog...

 

Det er ikke noe Qaida i Irak, ikke noe "Usama", ikke noe nukes, ikke noe morro...

 

Irak har gitt kirka et nytt land å kristne, noe de gjør, og de verdslige looter...

[iDude]

Så i dette tilfellet var det en FN-sanksjon som helt klart åpnet for aksjoner mot Irak, som er alt FN kan gjøre. FN sin troverdighet ligger utelukkende i at medlemslandene følger dens pålegg.

Nemlig, og når land som Russland, Frankrike, og Tyskland får det for seg at man ikke burde følge resolusjon 1441 til punkt og prikke, så blir det USAs oppgave å opprettholde dette. Alle visste hva "serious consequences" egentlig betydde, og de landene var ikke villig til å innrømme at Irak faktisk brøt 1441 og at noe måtte gjøres om dette.

Mange resolusjoner har sterkere ordlyd enn "serious consequences", så å si at det er en åpen invitasjon til angrep er å dra det for langt. Faktum er at FN-landene var mot krigen i Irak, samme hva 1441 sa. Det var også derfor USA og Storbrittania avbrøt et resolusjonsforslag som åpnet for krig da støtten i FN ikke var der. Sett i ettertid, med manglende MØV og manglende sammenhenger mellom Irak og Al-quaida, så burde det synes klart at de som var i mot krigen hadde rett...

[Calm]

Iran-Irak? Nope.

 

Irak i 1991? Jo... FN vedtok at Irak måtte ta seg ut av Kuwait i 1990... Men så gav Irak blaffen i det... Også måtte pappa USA sette sammen en koalisjon for å faktisk gjøre noe om det...

 

Bosnia/Kosovo? Ehm, FN har fremdeles ikke overgitt makten i Kosovo... Det er ca. 5 år siden krigen der... Og det er fremdeles stor uro og elendighet der, ikke minst økonomisk...

Nå har det seg sånn at USA støttet Irak i krigen mot Iran, så de kom vel kanskje FN i forkjøpet der

 

For Kuwait-->Irak i 1991 så var det vel nettopp pga. FN at man kunne stille opp med en så bred koalisjon som man hadde da!

 

Når det gjelder Bosnia/Kosovo så er dette fortsatt en ung konflikt, og man sa at gjenoppbygningen og stabiliseringen av disse områdene kan ta opptil 20 år...

 

På måten du "argumenterer" og skriver på virker du som en drittunge Ta deg gjerne friheten til å hente inspirasjon fra saklighet og "god argumentasjon"!

 

Desverre så er du en del av et knippe aktive "bidragsytere" her i P&R delen som konsekvent holder den brautende og arrogante tonen i alle meningsytringer dere gulper opp! Skaper dårlig debattånd! bare så på dette

 

Skjønner ikke hvorfor jeg lar meg provosere til å svare egentlig

Endret 18. mars 2004 av Calm

[Gjest medlem-23990]

Angrepet mot Irak var uprovosert. Et brudd på folkeretten. Bush og Blair har oppført seg aggressivt. Man har ikke forsvart seg, man har angrepet et annet land. Dette er den ultimate forbrytelsen.

Uprovosert? OK, så Irak brøt ikke 1441 da?

 

Irak har gitt kirka et nytt land å kristne, noe de gjør, og de verdslige looter...

Yup, USA prakker jo Irak full av kristent propaganda og prøver å vaske vekk Islam fullstendig.

Ehm... nei... vent litt...

 

Mange resolusjoner har sterkere ordlyd enn "serious consequences", så å si at det er en åpen invitasjon til angrep er å dra det for langt. Faktum er at FN-landene var mot krigen i Irak, samme hva 1441 sa.

Ja, andre resolusjoner bruker ord som sier at alt kan gjøres for å oppholde resolusjonens bestemmelser. Man fikk ikke gjennomslag for slik ordklang med 1441 siden da hadde Frankrike eller Russland nedlagt den...

FN-landene var imot krigen? Ehm, hvis jeg husker rett, så er USA, UK, Australia, Spania, Italia, Polen, Nederland, Bulgaria, Øst-Europa forøvrig, etc, etc i FN... Er de ikke det?

 

Det var også derfor USA og Storbrittania avbrøt et resolusjonsforslag som åpnet for krig da støtten i FN ikke var der.

Jeg skal la deg trekke tilbake denne påstanden før jeg river den i fillebiter, for den er faktisk feil. Det resolusjonsforslaget åpnet ikke for krig den heller. Det resolusjonsforslaget var et som fulgte med ordlyden av 1441 som sa at man skulle komme til en ny beslutning dersom Irak brøt 1441, som de gjorde. Ikke få meg til å finne frem resolusjonsteksten for å så få deg til å se dum ut...

 

Sett i ettertid, med manglende MØV og manglende sammenhenger mellom Irak og Al-quaida, så burde det synes klart at de som var i mot krigen hadde rett...

Og siden disse to ikke var hovedargumentene for krigen, så har det veldig lite å si...

 

Nå har det seg sånn at USA støttet Irak i krigen mot Iran, så de kom vel kanskje FN i forkjøpet der

Støttet også av USSR, Frankrike, etc, etc, etc, etc.... Irak var en av USSRs arabiske samarbeidspartnere... Som er kanskje grunnen til at over 70% av Iraks militære utstyr er russisk...

 

Når det gjelder Bosnia/Kosovo så er dette fortsatt en ung konflikt, og man sa at gjenoppbygningen og stabiliseringen av disse områdene kan ta opptil 20 år...

Ja, det er da rart at man forventer at USA skal klare å sette sammen Irak på null komma niks da... eller? Er ikke det litt av en dobbelt-standard?

 

Desverre så er du en del av et knippe aktive "bidragsytere" her i P&R delen som konsekvent holder den brautende og arrogante tonen i alle meningsytringer dere gulper opp! Skaper dårlig debattånd!

Det er mest fordi de fleste her ikke gidder sette seg skikkelig inn i noen av sakene og bare fyrer av med det de har lest i VG.

 

Jeg, derimot, viser frem til fakta som latterliggjør en del ting som blir sagt her...

[Calm]

Nå må du slippe årene et øyeblikk!

 

Støttet også av USSR, Frankrike, etc, etc, etc, etc.... Irak var en av USSRs arabiske samarbeidspartnere... Som er kanskje grunnen til at over 70% av Iraks militære utstyr er russisk...

 

Hvorfor skulle FN gå inn som peacekeeper i Irak-Iran krigen når USA støttet en av de stridende partene?

 

Ja, det er da rart at man forventer at USA skal klare å sette sammen Irak på null komma niks da... eller? Er ikke det litt av en dobbelt-standard?

 

Det er vel strengt tatt ingen som forventer at USA "sette samme Irak på null komma niks"... Det det derimot er stor enighet om er at hele den amerikanske okkupasjonsoperasjonen ikke er spesielt vellykket, med tanke på at tallet på drepte amerikanske soldater er tett opp i mot 400...

 

Det er mest fordi de fleste her ikke gidder sette seg skikkelig inn i noen av sakene og bare fyrer av med det de har lest i VG.

 

Jeg, derimot, viser frem til fakta som latterliggjør en del ting som blir sagt her...

 

Spør du meg gjelder det der først og fremst for deg azzzz Mulig du sitter på mye god fakta, men jeg finner ikke så mye av det i det du skriver...

[iDude]

Det var også derfor USA og Storbrittania avbrøt et resolusjonsforslag som åpnet for krig da støtten i FN ikke var der.

Jeg skal la deg trekke tilbake denne påstanden før jeg river den i fillebiter, for den er faktisk feil. Det resolusjonsforslaget åpnet ikke for krig den heller. Det resolusjonsforslaget var et som fulgte med ordlyden av 1441 som sa at man skulle komme til en ny beslutning dersom Irak brøt 1441, som de gjorde. Ikke få meg til å finne frem resolusjonsteksten for å så få deg til å se dum ut...

Do your best sir, eller spar meg for retorikken.. USA/Storbrittania og Spania sin resolusjon ville legge vekt på deres tolkning av tidilgere resolusjoner, og i praksis åpne for krig.

Sett i ettertid, med manglende MØV og manglende sammenhenger mellom Irak og Al-quaida, så burde det synes klart at de som var i mot krigen hadde rett...

Og siden disse to ikke var hovedargumentene for krigen, så har det veldig lite å si...

Refresh my memory, med bakgrunn i resolusjon 1441, hva var formålet med krigen? "Regime change"?

[Gjest medlem-23990]

Hvorfor skulle FN gå inn som peacekeeper i Irak-Iran krigen når USA støttet en av de stridende partene?

Nei, siden alle vetomaktene støttet Irak i denne krigen, så skulle det vel egentlig vært helt enkelt å få gjennom en resolusjon for å stoppe krigen... eller?

Igjen så uteblir alle de andre landene fra ligningen din. Hvorfor er det alltid USA du skal fokusere på? Har det ingenting å si at USSR, Frankrike, et al støttet Saddam Hussein mot Iran?

 

Det er vel strengt tatt ingen som forventer at USA "sette samme Irak på null komma niks"... Det det derimot er stor enighet om er at hele den amerikanske okkupasjonsoperasjonen ikke er spesielt vellykket, med tanke på at tallet på drepte amerikanske soldater er tett opp i mot 400...

Jo, det er faktisk en stor haug med folk på venstresiden som forventer at Irak skal være helt ferdig med oppbygning og det rene i-landet allerede. Som du sa hevdet man at det ville ta 20 år i Kosovo, men folk klager stadig på hvordan ting går i Irak, bare ett eneste år etter krigen...

Nå har det gått 5 år etter krigen i Kosovo, og det er fremdeles 70% arbeidsledighet der (langt verre enn i Irak FYI) og det brøt jo ut vold der nettopp i dag eller i går...

 

Hvorfor er ikke okkupasjonen vellykket? I forhold til hva? Vær varsom her... hvis du prøver å sammenligne Irak med alle de andre okkupasjonene og landsoppbygningene som har skjedde de siste 100 årene, så er Irak den mest vellykkede operasjonen noen gang.

Drepte soldater er over 500 faktisk, på litt over et år.

I Vietnam gikk det 500 amerikanere i graven på et par uker...

Og i Vietnam, vant de aldri.

 

Så jeg skjønner liksom ikke hvordan Irak har blitt så mislykket.

Arbeidsledigheten i Irak har gått fra 70% til 28%...

Folk får høyere lønn der enn de gjorde før.

Strømnettet er reparert og like bra som før, og det blir stadig bedre.

Skolene i landet er i mye bedre stand enn før.

Antall døde per måned går nedover.

 

Oi, for en skandale dette har blitt! Irakere kan se på satelitt-TV, ringe med mobiler, surfe på internett, drive med hvilken som helst religion og feire den akkurat som de vil, lese hundrevis av tidsskrifter, få en bedre lønn, ikke bekymre seg for hemmligpolitiet, ha ytringsfrihet....!

Nei, dette må det absolutt bli slutt på!

 

 

Do your best sir, eller spar meg for retorikken.. USA/Storbrittania og Spania sin resolusjon ville legge vekt på deres tolkning av tidilgere resolusjoner, og i praksis åpne for krig.

 

Den åpnet ikke for krig. Den henviste seg tilbake til 1441. Her er en logisk måte å se det på:

 

if (Irak samarbeider fullt innen [insert date] OG FN vedtar at de har gjort dette) {

fortsett med inspeksjoner

}

else {

Resolusjon1441(FAILED);

}

 

function Resolusjon1441(verdict) {

if (verdict == FAILED) {

"serious consequences"

}

}

 

Her er teksten (http://www.un.org/News/dh/iraq/res-iraq-07mar03-en-rev.pdf):

 

Acting under Chapter VII of the Charter of the United Nations,

1. Reaffirms the need for full implementation of resolution 1441 (2002);

2. Calls on Iraq immediately to take the decisions necessary in the interests

of its people and the region;

3. Decides that Iraq will have failed to take the final opportunity afforded

by resolution 1441 (2002) unless, on or before 17 March 2003, the Council

concludes that Iraq has demonstrated full, unconditional, immedia te and active

cooperation in accordance with its disarmament obligations under resolution 1441

(2002) and previous relevant resolutions, and is yielding possession to UNMOVIC

and the IAEA of all weapons, weapon delivery and support systems and structures,

prohibited by resolution 687 (1991) and all subsequent relevant resolutions, and all

information regarding prior destruction of such items;

4. Decides to remain seized of the matter.

 

Åpner denne teksten for krig? Nei.

Hvis du sier at den gjør det, da åpner res. 1441 for krig, og da har du allerede tapt argumentet, siden da, ifølge deg, er denne krigen lovlig...

 

Refresh my memory, med bakgrunn i resolusjon 1441, hva var formålet med krigen? "Regime change"?

For at Irak skulle følge de kravene som de signerte på etter krigen i 1991, at de skulle samarbeide med inspektørene, at de skulle oppgi alle detaljer om våpenprogram, og at disse skulle ødelegges. Ikke bare det, Irak skulle også oppgi hva som skjedde med ca. 600 kuwaitere som ble tatt i denne krigen. Og Irak skulle betale Kuwait for en del ting.

Etter alle disse år, hadde disse tingene fremdeles ikke blitt gjort.

1441 gav dem en siste sjanse for å samarbeide for fullt, og det gjorde de ikke.

 

"Serious consequences" i 1441 betydde militær aksjon. Det var ingen flere "consequences" å administrere Irak fra FN sin side, sanksjoner, etc, etc. Alt hadde allerede blitt gjort. Militæraksjon var det siste kortet på hånden.

 

Men likevel åpnet ikke 1441 for krig selv om Irak ikke samarbeidet.

 

Og det gjorde heller ikke dette resolusjonsforslaget de kom med i mars.

[Nimzo]

Saddam samarbeidet han. Men man fant ikke disse store lagrene med MØV så man konkluderte med at Saddam lyger, bedrar og drar ut tiden. osv. I ettertid har det vist seg at Saddam snakket sant.. og Bush & Co tok feil.