Nybegynner programmering, hvilket språk/program?

[Langbein]

Quote:

Den 2002-05-30 02:41, christt skrev: Nei, jeg mener ikke at man fort vokser ut av Java. Jeg mener at det er for avansert som begynner språk. Tror man fort kommer til å gi opp... Som nybegynner trenger man å lære seg det grunnleggende som er felles for alle programmeringsspråk, så kan man gå videre med OOP, osv.

OK, da er vi jo nesten enige.

 

Det mest uheldige med Java syns jeg er overfokuseringen på GUI-programmering som går ut over det mer basale.

 

Enig i at objektorientering også kan være vanskelig for nybegynnere, man tvinges jo til objektorientering helt fra starten i Java, i motsetning til enkelte andre språk hvor man kan starte strukturert og deretter lære OO.

 

Pluss at Java har litt mange "besvergelser".

[christt]

Konge med han som kodet en "notepad" i assemler...

Exe fil på 14kb, og da var det til og med syntaxhighlighting. Da snakker vi...!

[Langbein]

Quote:

Den 2002-05-30 02:54, christt skrev: Konge med han som kodet en "notepad" i assemler... Exe fil på 14kb, og da var det til og med syntaxhighlighting. Da snakker vi...!

Jo, det går an å lage veldig kompakte programmer i assembler, men GUI-programmering i asm er noe dritt.

 

Og hvis ting ikke funker er det jo et sant h*****e å debugge.

[kilogram]

Quote:

christt skrev (2002-05-30 02:20): I såfall kan dere ikke poste linken til UML diagrammene dere brukte her. :wink:

 

Ingen ekte programmerere bruker/lager UML-diagram frivillig vel? :razz:

 

Seriøst, frå eigen erfaring, så veit eg at med Delphi/Pascal som bakgrunn (byrja med Turbo Pascal, gjekk over til Delphi når det kom), så har eg eit svært godt grunnlag for å læra meg andre språk. T.d. då eg vert medarbeidar i Sourcecode.no, då lærte eg meg det eg trengde av PHP på ei helg. Ein kjem svært langt ved å lære seg eit språk godt, fordi ein då kan nytta dette når ein evt. skal læra seg fleire språk.

 

mvh.,

Vegard

[A_N_K]

Quote:

Den 2002-05-30 02:37, Langbein skrev: Et C-program skrevet av en vettug programmerer vil også være raskere enn C++, og for et såpass viktig program som et OS er det jo kjekt at ting går fort :smile:

http://www.coyotegulch.com/reviews/intel_c...gcc_bench2.html

I tillegg til masse annet, belyser denne artikkelen overhead forbundet med C++. Ganske interessant : )

[JanThore]

Quote:

Den 2002-05-30 02:17, Langbein skrev: Der tar du nok feil, Win2000 er kodet i ren C, http://johnfound.hit.bg/winsrc.html Seriøst: Mesteparten av Win2000 er nok ren C, noe er kanskje C++ i tillegg til Assembler for mer low-level ting.

nei jeg er ikke sikker jeg bare siterte hva som står her på hardware.no i guide og ordforklaringer.

Prøvde å komme inn der i stad men ikke tilgang men har printet det ut og kan sitere: "C/C++: C og C++ er begge programmeringsspråk, der c++ er en etterfølger til C. Programmeringsspråkene brukes mye til å programmere store applikasjoner/programmer eks er Win2000 laget i C++. Den største forskjellen er muligens at C++ er objektorientert mens C ikke er det".

 

hilsen JT

(med forbehold om skrive feil)

[Langbein]

Quote:

Den 2002-05-30 18:13, JanThore skrev: nei jeg er ikke sikker jeg bare siterte hva som står her på hardware.no i guide og ordforklaringer. Prøvde å komme inn der i stad men ikke tilgang men har printet det ut og kan sitere: "C/C++: C og C++ er begge programmeringsspråk, der c++ er en etterfølger til C. Programmeringsspråkene brukes mye til å programmere store applikasjoner/programmer eks er Win2000 laget i C++. Den største forskjellen er muligens at C++ er objektorientert mens C ikke er det".

Kødda litt igår da i tilfelle du så på kildekoden i den linken :smile: Var litt gammal forresten...

 

Ellers har du sikkert rett i at C++ har blitt brukt til å utvikle Win2000, men de har nok brukt ren C til endel av koden. (Se forøvrig mitt innlegg på forrige side under ID:19)

[Format71]

Quote:

Den 2002-05-30 01:08, Langbein skrev: Forresten: hva syns dere andre om konsoll vs. GUI? (...) Andre som har meninger om dette?

 

Ja! Er helt enig med du. Det er faktisk det eneste drawbacket med Delphi - det tar en totalt uerfaren person ca. en dag og programmere en liten databaseapplikasjon til sin far - også tror han at han kan programmere. Det er litt synd...

 

Vi hadde først 4vt innføring i programmering med pascal. Deretter 4vt algoritmer og datastrukturer, fortsatt med pascal. Først sisteåret fikk vi en bitteliten innføring i Delphi's fantastiske verden. (Men da hadde jeg allerede utforsket denne verdenen i nesten to år...)

 

Det er utrolig viktig å lære seg språket og teorien godt i førsten. Sette seg inn i hva som skjer. Husker første gang jeg oppdaget at TForm og TApplication bare var helt vanelige klasser med helt enkel og grei, lesbar kode. Ingen hokus-pokus som jeg først trodde... Var omtrent samtidig som jeg oppdaget konsoll-programmering...

 

Når det gjelder 3d-spill så er det to grunner til at det ikke finnes så mange programmert i delphi. For det første så benytter mange seg av ferdiglagete biblioteker som det før bare fantes headere for i c/c++. Nå begynner imidlertid oversettelser å komme på løpende bånd. For det andre så er spillindustrien interessert i å porte alle spill til diverse konsoller, noe som er vanskelig med Delphi. Men kanskje det kommer?

[iGGy]

Quote:

C++ er jo egentlig bare et "skall" oppå C da.

Ikke noe mer enn C er et "skall" på ASM.

 

Quote:

All C++ kode gjøres om til C kode for så å kompileres med kompileren for C så vidt jeg vet...

Feil.

 

[ Denne Melding var redigert av: iGGy på 2002-06-19 10:56 ]

[iGGy]

My 2 cents:

 

Like greit å lære seg C, evt C++, med en gang. C er iallefall veldig enkelt å lære seg, C++ er ei heller ille, med mindre du skal begynne å bruke noen av de mere avanserte/kompliserte delene av C++.

 

Java misliker jeg (Sterkt!). Java er ikke et objektorientert "språk" som sådan - det eneste java har, som språk, som gjør det objektorientert, er muligheten til å skrive "klasse.metode(parameter)" kall, i stedet for f.eks C, hvor man måtte ha skrevet "metode(klasse,parameter)", samt new operatoren. Det er fullt mulig å skrive objekt-orientert kode i C, på samme måte som i java. Det handler om hvordan du strukterer programmene dine, og tenker.

 

Java har jo også class library'et som er strukturert hirarkisk, i objekter. Fullt mulig å ha et hirarkisk "class library" i C også - ikke like elegant, men dog.

 

C++ derimot har operator overloading og templates, noe som gjør det til et "skikkelig" objektorientert språk, IMO.

 

Det eneste negative jeg kan se med C++ er at man har for mye kontroll -> pointere kan fort gjøre livet til et helvete. Man får mye igjen for pointere, dog.

 

Annen shoit-ting med java er at språket tilhører et selskap. Det gjelder ikke C/C++ eller de fleste andre språk. C# kommer også til å bli en standard, selv om hele greia er skapt av Microsoft.

 

[ endret av iGGy den 2002-06-19 11:08 ]

[Format71]

Quote:

Quote: C++ er jo egentlig bare et "skall" oppå C da. Ikke noe mer enn C er et "skall" på ASM.

 

C++ er en utvidelse av c, akkurat som object pascal er en utvidelse av pascal. Både c++ og c er 3. gen. språk, mens ASM er et 2. generasjonsspråk - dvs. ett hakk nermere maskinkode. Det er derfor ikke helt uriktig å kalle c et "skall på ASM", ettersom all c kode blir kompilert til asm før det kan kjøres på maskinen...

 

Quote:

Java er ikke et objektorientert "språk" som sådan... <snip> Det handler om hvordan du strukterer programmene dine, og tenker. C++ derimot har operator overloading og templates, noe som gjør det til et "skikkelig" objektorientert språk, IMO.

 

Hvor har du det fra at Java ikke er OO?

 

OO har vel aldri vært noe annet enn en alternativ måte å tenke og strukturere koden på. Programmene blir jo de samme...

 

Operator overloading og templates har nå aldri blitt nevnt som et must innen OO. Hvis vi tar en titt i OO FAQ - (http://www.cyberdyne-object-sys.com/oofaq/), tror jeg ikke operator overloading er nevnt i det hele tatt. Templates nevnes som en begrenset implementasjon av 'Generics', som kun er omhandlet av tre små avsnitt. Ett med forklaring og eksempel, ett om ulempene, og ett om hvor man finner det...

 

De 'vanlige kravene' til OO så vidt jeg kan huske det, er klasser og instanser av disse, arv, innkapsling (data og metoder som opererer på disse, samt skjuling av detaljer - blackbox) og polymorfi.

 

Det at C++ inneholder enda flere features kan så være, men det gjør det ikke mer objekt-orientert alikevel. Faktisk så er det jo ikke mulig å skrive prosedyreorientert/strukturert kode i java, men det er det i c++, så hvis man velger å se det slik så er vel java mer oo enn det c++ er...

 

Mange av tingene som er implementert i c++, som f.eks. operator overloading og multippel arv, er utrolig unødvendig og kan veldig lett være med på å komplisere koden unødig. Resultatet er som regel flere bugs og vanskeligere debugging...

 

Templates går det også ann å komme utenom. Se f.eks. Delphi-versjonen av STL, DeCal (tidligere SDL) som du finner på sourceforge.

 

Quote:

Annen shoit-ting med java er at språket tilhører et selskap. Det gjelder ikke C/C++ eller de fleste andre språk.

 

Og når ble dette en negativ ting? Se på pascal, f.eks. Pascal har aldri noen sinne lidd under det å ikke være en standard regulert av en kommite. Tvert om! Borland har kunne la språket utvikle seg i takt med verden rundt, og har innlemme nye ting som f.eks. 'messages', 'interface' og 'properties' kjapt og enkelt og på en måte som er enkel for programmereren å lære/bruke/utnytte.

 

Dessuten er ikke C++ så standardisert som man skal ha det til. De aller fleste benytter Visual C++, og benytter du VC++ og MFC må du ikke tro at koden vil kompileres av en hvilken som helst ANSI C++ kompilator...

 

Når Borland skulle lage Delphi kunne de gjøre med ObjectPascal akkurat hva de ville for å tilpasse språket til verktøyet. Når MS lagde VC++ og MFC var de bunnet opp til en standard, og kunne derfor ikke tilpasse verktøyet til bruken det var ment for - Windows programmering. Resultatet? I Delphi har du innebygd i språket mulighetr som å fange opp windows meldinger o.l. Man får en enkel og lesbar kode. Hva med VC++? Heldig vis er jeg spart for å måtte skrive programmer i VC++, men jeg har flere ganger måtte tolke kryptisk, rotete og uleselig c++ kode for så å 'delphisere' den.

 

Dersom du ønsker å lære deg og programmere, og har tenkt å lage applikasjoner som skal kjøre på windows eller linux, ja så har jeg kun en ting å anbefale: Delphi/Kylix. Verktøyet er lett tilgjengelig (gratis personal ed!) og dekker alle behov, dersom du da ikke ønsker å lage enhetsdrivere eller noe lignende...

 

Vel, det var mine 2 cent...

 

Se forresten http://home.xnet.com/~johnjac/Delphi%205%2...0Visual%20C.htm for en sammenligning av delphi 5 og vc++ 6...

 

-Vegar

 

[ Denne Melding var redigert av: Format71 på 2002-06-19 13:00 ]

[qwerty2002]

Har programmert en del i ATL C++ win32. Størrelsen på exe fila er 64,0 KB (65 536 bytes). Denne inneholder et standard windows rammverk med implemneterte menyer og dialogbokser, samt implementasjon av en fullskala grafikkmotor(dog implementert som et COM objekt)og relativt mange algoritmer for kalkuleringer etc.

 

[ Denne Melding var redigert av: qwerty2002 på 2002-06-19 18:15 ]

[Format71]

Quote:

Den 2002-06-19 18:12, qwerty2002 skrev: Størrelsen på exe fila er 64,0 KB (65 536 bytes).

 

Og det er vel en ting som mange reagerer på med Delphi - Starter du Delphi, og kompilerer det tomme prosjektet du får opp, så får du en fil på 351KB...

 

Men det er prisen å betale for alt det du får gratis. Hvis du absolutt vil, så kutter du ut VCL'et, og lager ditt eget 'hardcore'-windowsprogram, og kan da få helt andre størrelser.

 

Et helt enkelt basis framework med kun ett vindu og message-loop ender på ca. 9 728 bytes, og det går sikkert an å optimalisere det enda mere hvis man gidder.

 

Selv betaler jeg gjerne en halv megabyte for VCL'et. Man kan nemmelig lage ganske mye før exe-fila vokser noe mer. Det er 'startavgifta' på VCL'et som tar plass.

 

-Vegar

[tittentei]

Cobol II er et kongespråk!!

Meget lett å läre.

[Mr_Dillon]

Tittentei har skjønt det :smile: Sitter faktisk på jobben og koser meg med Cobol'en jeg, jobber stort sett på MVS'en for de som vet hva en IBM stormaskin er...

 

Men for en nybegynner som ønsker å lære seg grunnleggende koding på egenhånd, innstaller Linux og sett igang med Perl. Det er gratis, det finnes masse eksempler på nettet, og er lett å lære. Alle "ordentlige" kodere hater Visual Basic, ikke sant :smile: Alikevel, ønsker du å lage en enkel grafisk applikasjon under Windows så er det et greit sted å starte. Kan man programere strukturert og pent, så kan man gjøre det under VB også.

 

Men mitt råd nr en er Linux. Begynner du med å sette deg inn i hvordan OS'et fungerer så er det greit å lære seg litt scripting etc. og så får men bygd opp en grunnleggende forståelse for hvordan ting fungerer.

 

Andy

[leinman]

Jeg anbefaler deg å starte med Python.

Det er et raskt og godt programeringsspråk som er enkelt å lære seg.

 

Erik Steven Raymond har skrevet mye bra info om Hacking, og Python. Han anbefaler dette språket på det sterkeste.

 

http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/hacker-howto.html

http://noframes.linuxjournal.com/lj-issues...sue73/3882.html

 

Lære Python:

http://www.python.org/doc/Intros.html