Vi oppfant 64-bits X86-CPU

[martiol]

Man kan ikke forlange at Intel skal gi credit til en konkurrent, men de kan da ikke endre navnet som amd har satt....

[stigfjel]

At Intel har sagt "Vi oppfant X86-64" betyr ingenting for oss forbrukere. Ja vel, kanskje de har det, men så vidt jeg vet er det AMD som er først ute med et ferdig produkt som vi vanlige forbrukere kan dra nytte av. I første omgang er det bare Xeon Nocona som vil dra nytte av X86-64. Vi vet jo alle hvor dyr Xeon-plattformen er i forhold til AMD sine løsninger. Og ingen kommer til å tro på Intel uansett, fordi AMD uansett var først ute med et ferdig produkt og definerte standarden for allmennheten.

[Knick Knack]

Er det noen som kan peke på (sitere på engelsk) hvor Intel sier at de oppfant x86-64? Eller er dette røyk uten ild?

 

La meg oversette ordrett hva denne artikkelen bygger på:

 

"We have looked at this since the late 1990s and have been pragmatic in our approach to bringing products to market that have complete platform, operating system and software support, beyond just a feature in a chip. [blah, blah, blah?]"

 

"Vi har vurdert dette siden slutten av 90-tallet (tiåret) og har vært pragmatisk (saklig, nøktern, forretningsmessig) i vår tilnærming til å sende produkter ut på markedet som har komplett platform, operativsystem og programvarestøtte, utover bare en støtte i en brikkes egenskap. [uh, jeg vil snakke nedsettende om intel, er dette en passende anledning?]"

Endret 24. februar 2004 av Knick Knack

[pskard]

Knick Knack: Synes ikke du det er litt påfallende at Intel har gjort såpass mye for å formidle at det ikke er noe behov for 64-bit før om flere år. Litt etterpå lanserer de "tilfeldigvis" støtte for AMD64 (med et par minimale tweaks)?

 

Se f.eks.: http://hardware.no/art.php?artikkelid=1993

[Knick Knack]

Knick Knack: Synes ikke du det er litt påfallende at Intel har gjort såpass mye for å formidle at det ikke er noe behov for 64-bit før om flere år. Litt etterpå lanserer de "tilfeldigvis" støtte for AMD64 (med et par minimale tweaks)?

 

Se f.eks.: http://hardware.no/art.php?artikkelid=1993

Jo jeg synes definitivt det er påfallende, men ikke i nærheten så påfallende som at denne tråden består av 4 sider med flaming av intel, dels over noe de ikke har gjort.

 

La oss se hva de sa: http://hardware.no/art.php?artikkelid=1993

 

Intels Pat Gelsinger påstår at desktop-markedet ikke vil være klar for 64-bit på flere år. Han sa også at Intels visjon på å bringe 64-bit inn i dette segmentet ligger i 2006 eller 2007.

 

Vel han må bite i seg ca 1 år, da P4 med x86-64 støtte er ventet i 04/05 overgangen, men det er lite som tyder på at desktop-markedet faktisk har behov for 64bit før i 2006-2007! Da behovet egentlig ikke oppstår før 4GB RAM er for lite. Workstation og server er en annen sak, derfor kommer Xeon med 64bit først.

 

Se forøvrig her for Intels server planer:

http://forum.hardware.no/index.php?showtop...dpost&p=1820443

Endret 24. februar 2004 av Knick Knack

[Manuel]

Vel han må bite i seg ca 1 år, da P4 med x86-64 støtte er ventet i 04/05 overgangen, men det er lite som tyder på at desktop-markedet faktisk har behov for 64bit før i 2006-2007! Da behovet egentlig ikke oppstår før 4GB RAM er for lite. Workstation og server er en annen sak, derfor kommer Xeon med 64bit først.

Nei, og vi har heller ikke bruk for SMP i desktop-markedet før om noen år. Derfor så er hyperthreading helt unødvendig, selv om det beviselig øker ytelsen.

Endret 24. februar 2004 av Manuel

[Knick Knack]

Vel han må bite i seg ca 1 år, da P4 med x86-64 støtte er ventet i 04/05 overgangen, men det er lite som tyder på at desktop-markedet faktisk har behov for 64bit før i 2006-2007! Da behovet egentlig ikke oppstår før 4GB RAM er for lite. Workstation og server er en annen sak, derfor kommer Xeon med 64bit først.

Nei, og vi har heller ikke bruk for SMP i desktop-markedet før om noen år. Derfor så er hyperthreading helt unødvendig, selv om det beviselig øker ytelsen.

hehe blir ikke det samme. Forskjellen er at HT gir forbedringer uten noen andre endringer i systemet (typisk ved multitasking). Innføring av 64bit gir ingenting før en har software (minimum OS), og den store gevinsten kommer først når systemet har mer enn 4GB RAM!

[Manuel]

Vel han må bite i seg ca 1 år, da P4 med x86-64 støtte er ventet i 04/05 overgangen, men det er lite som tyder på at desktop-markedet faktisk har behov for 64bit før i 2006-2007! Da behovet egentlig ikke oppstår før 4GB RAM er for lite. Workstation og server er en annen sak, derfor kommer Xeon med 64bit først.

Nei, og vi har heller ikke bruk for SMP i desktop-markedet før om noen år. Derfor så er hyperthreading helt unødvendig, selv om det beviselig øker ytelsen.

hehe blir ikke det samme. Forskjellen er at HT gir forbedringer uten noen andre endringer i systemet (typisk ved multitasking). Innføring av 64bit gir ingenting før en har software (minimum OS), og den store gevinsten kommer først når systemet har mer enn 4GB RAM!

Øhh jo

 

Hyperthreading kan fra programvaresiden likestilles med SMP. Ergo: Programvaren må være tilpasset for å ta nytte av det. Siden de færreste desktop-programmer og spill støtter dette (og jeg gir faktisk blaffen i syntetiske tester) er den "eneste" gevinsten at en kan kjøre to prosesser parallellt.

 

En økning i registerstørrelsen vil riktignok ikke øke hastigheten i seg selv, men de andre aspektene ved Athlon64-arkitekturen (og AMD64-instruksjonssettet) er i seg selv en god grunn til å begynne emigreringen allerede nå. Og som du selv har påpekt, så trenger IA-32 flere registre.

 

Menmen Intel hadde enda større problemer med å overbevise folk om at 386 (og innføringen av større registre og "protected mode" minnehåndtering) var nødvendig for alle og enhver, da det var aktuelt en gang på slutten av 80-tallet.

Endret 24. februar 2004 av Manuel

[Arve Systad]

"Eg trur eg planlegger å lansere en 1024 bits prosessor om fem år eg...."

 

Nei fytti dæven, her har iallefall AMD og Linux-duden 100% støtte fra meg. Intel må innsjå at nesten-monopolet er godt over.

[Knick Knack]

Vel han må bite i seg ca 1 år, da P4 med x86-64 støtte er ventet i 04/05 overgangen, men det er lite som tyder på at desktop-markedet faktisk har behov for 64bit før i 2006-2007! Da behovet egentlig ikke oppstår før 4GB RAM er for lite. Workstation og server er en annen sak, derfor kommer Xeon med 64bit først.

Nei, og vi har heller ikke bruk for SMP i desktop-markedet før om noen år. Derfor så er hyperthreading helt unødvendig, selv om det beviselig øker ytelsen.

hehe blir ikke det samme. Forskjellen er at HT gir forbedringer uten noen andre endringer i systemet (typisk ved multitasking). Innføring av 64bit gir ingenting før en har software (minimum OS), og den store gevinsten kommer først når systemet har mer enn 4GB RAM!

Øhh jo

 

Hyperthreading kan fra programvaresiden likestilles med SMP. Ergo: Programvaren må være tilpasset for å ta nytte av det. Siden de færreste desktop-programmer og spill støtter dette (og jeg gir faktisk blaffen i syntetiske tester) er den "eneste" gevinsten at en kan kjøre to prosesser parallellt.

 

En økning i registerstørrelsen vil riktignok ikke øke hastigheten i seg selv, men de andre aspektene ved Athlon64-arkitekturen (og AMD64-instruksjonssettet) er i seg selv en god grunn til å begynne emigreringen allerede nå. Og som du selv har påpekt, så trenger IA-32 flere registre.

 

Menmen Intel hadde enda større problemer med å overbevise folk om at 386 (og innføringen av større registre og "protected mode" minnehåndtering) var nødvendig for alle og enhver, da det var aktuelt en gang på slutten av 80-tallet.

Øhh nei!

 

Les hva jeg skrev en gang til og prøv på nytt. Det mestre du skriver har isolert sett noe i seg, men du bommet om ønsket var å bevise at innføring av HT og 64bit er samme sak hva krav til resten av systemet angår.

[Manuel]

Les hva jeg skrev en gang til og prøv på nytt. Det mestre du skriver har isolert sett noe i seg, men du bommet om ønsket var å bevise at innføring av HT og 64bit er samme sak hva krav til resten av systemet angår.

Kanskje jeg bommet, men poenget er at begge delene krever støtte fra operativsystemet og evt. programvaren. Forskjellen er at SMP-støtte er mer utbredt. Men jeg tror at støtte for x86-64 vil utgjøre en større ytelsesøkning enn hyperthreading hadde for pentium 4. Spesielt med tanke på utviklingskostnadene; Jeg har hørt rykter, uten at jeg kan underbygge dem, at det er atskillig vanskeligere å skrive programmer som drar nytte av flere CPU'er, hvor det er lett å porte 32-bits programvare til å dra nytte av en mer "romslig arkitektur". Derfor er det nødvendig at Intel snarest mulig implementerer støtte for AMD-64 i CPU'ene sine.

[Knick Knack]

Les hva jeg skrev en gang til og prøv på nytt. Det mestre du skriver har isolert sett noe i seg, men du bommet om ønsket var å bevise at innføring av HT og 64bit er samme sak hva krav til resten av systemet angår.

Kanskje jeg bommet, men poenget er at begge delene krever støtte fra operativsystemet og evt. programvaren. Forskjellen er at SMP-støtte er mer utbredt. Men jeg tror at støtte for x86-64 vil utgjøre en større ytelsesøkning enn hyperthreading hadde for pentium 4. Spesielt med tanke på utviklingskostnadene; Jeg har hørt rykter, uten at jeg kan underbygge dem, at det er atskillig vanskeligere å skrive programmer som drar nytte av flere CPU'er, hvor det er lett å porte 32-bits programvare til å dra nytte av en mer "romslig arkitektur". Derfor er det nødvendig at Intel snarest mulig implementerer støtte for AMD-64 i CPU'ene sine.

Du har forsåvidt rett i at SMP i OS må støttes for at HT skal virke, men som du også sier så er dette svært utbredt. støtte i programmene er imidlertid ikke nødvendig i for å oppleve forbedret ytelse ved "vanlig" desktop jobbing.

Endret 24. februar 2004 av Knick Knack

[rlz]

Dette er litt off-topic, men her er hva Nintendo skriver:

 

The innovative Nintendo 64 was the first system with 64-bit graphics...

 

Det er altså GPU, ikke CPU, som er 64-bits i N64

[Tuba.Titan]

Bleh mest ubruklige whiningen jeg har sett på lenge. Noe mer en det gidder jeg ikke ofre på denne tråden =)

Endret 25. februar 2004 av Tuba.Titan

[Tjohei]

Dette er litt off-topic, men her er hva Nintendo skriver:

 

The innovative Nintendo 64 was the first system with 64-bit graphics...

 

Det er altså GPU, ikke CPU, som er 64-bits i N64

Jammen så se her da:

 

http://www.nintendo.com.au/n64/system/index.php

 

CPU:

MIPS 64-bit RISC CPU (customized R4000 series) Clock Speed: 93.75 MHz

 

CO-PROCESSOR:

RCP: SP (sound and graphics processor) and DP (pixel drawing processor) incorporated. Clock Speed: 62.5MHz

 

Den co-processor'en kan ikke akkurat kalles gpu, da...

[rlz]

Oooo, sjekka anna side enn meg du Sto ikke noe i produktoversikten der jeg så

[pskard]

Intels Pat Gelsinger påstår at desktop-markedet ikke vil være klar for 64-bit på flere år. Han sa også at Intels visjon på å bringe 64-bit inn i dette segmentet ligger i 2006 eller 2007.

 

Vel han må bite i seg ca 1 år, da P4 med x86-64 støtte er ventet i 04/05 overgangen, men det er lite som tyder på at desktop-markedet faktisk har behov for 64bit før i 2006-2007! Da behovet egentlig ikke oppstår før 4GB RAM er for lite. Workstation og server er en annen sak, derfor kommer Xeon med 64bit først.

 

Se forøvrig her for Intels server planer:

http://forum.hardware.no/index.php?showtop...dpost&p=1820443

Jeg skjønner.. Intel hadde hele tiden tenkt til å gå inn på x86-64.. Det var bare tilfeldig at Intel lanserte det nå for server/ws for så å lansere det for desktop etterpå

 

Når det gjelder behov eller ikke behov så kan vel det diskuteres. AMD64 tar opp veldig lite die-space (1-2% er vel det AMD sier), det gir store ytelsesforbedringer og er enkelt å lage programvare for. Med andre ord SVÆRT ytelseseffektive transistorer. Det er litt av det samme som med Intel HyperThreading som også bruker lite die-space og gir tildels store forbedringer i ytelse.

 

Far Cry viser en 30% ytelsesforbedring ved porting til AMD64. Det samme tror jeg vi kommer til å se fra andre spill. Mener at Half-Life skulle få noenlunde samme forbedringene. Husk at vi snakker om 30% mer YTELSE (som skulle tilsvare ca 50% mer P4 MHz). I spill er det også snakk om visuelle forbedringer grunnet høyere presisjon (128-bit presisjon). Det er klart at all programvare vil ikke ha nytte av AMD64, men når en kan få 10-15% jevnt over for "ingenting" så sier de fleste "Ja takk!". Programmer som ikke får forbedringer av AMD64 vil neppe portes over heller.

 

 

Over til 4 GB..

4 GB er helt riktig dagens grense for logisk adressering. Husk at SWAP, diskcache, grafikkortminne m.m. bruker av disse 4 GB. Grafikkortminne bruker i tillegg 2x antall MB. Det kommer vel 512 MB skjermkort snart og da vil en ha igjen 3 GB til annet. På toppen av det hele kan et 32-bit OS ikke allokere mer enn 2 GB til én enkelt applikasjon.

 

Når det er sagt så er jeg er helt enig med deg i at, for de aller fleste, så er ikke det et problem. En skal ha noe spesielle behov i dag for å trenge mer enn 2 GB RAM for desktop, men hvorfor ikke ligge i forkant av problemene? I tillegg har det ikke vært noen WS som reelt har kunnet håndtere mer enn 4 GB RAM heller. Ja, jeg kjenner til PAT, men som du også vet er ytelsen på PAT elendig.

[Tjohei]

Oooo, sjekka anna side enn meg du Sto ikke noe i produktoversikten der jeg så

Google er din venn

[pskard]

Kanskje jeg bommet, men poenget er at begge delene krever støtte fra operativsystemet og evt. programvaren. Forskjellen er at SMP-støtte er mer utbredt. Men jeg tror at støtte for x86-64 vil utgjøre en større ytelsesøkning enn hyperthreading hadde for pentium 4. Spesielt med tanke på utviklingskostnadene; Jeg har hørt rykter, uten at jeg kan underbygge dem, at det er atskillig vanskeligere å skrive programmer som drar nytte av flere CPU'er, hvor det er lett å porte 32-bits programvare til å dra nytte av en mer "romslig arkitektur". Derfor er det nødvendig at Intel snarest mulig implementerer støtte for AMD-64 i CPU'ene sine.

Du har helt rett i at de aller fleste sier at porting til AMD64 er vesentlig enklere enn å lage programvare for SMP/SMT. Å gjøre tråder parallelliserbare skal være en stor jobb, som også krever mye vedlikehold. Porting til AMD64 er mye lettere og når det er "gjort er det gjort".

 

Om en får mest ytelsesforbedring av HyperThreading eller AMD64 kommer selvsagt ann på applikasjonen. På spill er det vel liten tvil om at AMD64 er rett vei å gå ettersom SMP dessverre ikke støttes av noen spill i dag (?).

 

Derimot gir HT store forbedringer under SMP-programmer og ikke minst oppleves en P4 med HT som mer responsiv enn en P4 uten HT. Et typisk eksempel er at Norton Antivirus slår seg på å bakgrunnen mens du jobber med noe annet. Her vil HT hjelpe mye.

 

Jeg håper i alle fall at AMD implementere støtte for HT. Om AMD følger sin vanlige trend vil det komme i 2005 (AMD implementerer "Intel-ting" et par år etter at det er på markedet - MMX, SSE, SSE2 osv).

 

En annen ting er at Intel HT er fint for alle med "skikkelige" dual-systemer. Selv sitter jeg på en Opteron 246 og ser ikke bort fra at jeg kjøper en 246 til (når den faller en del i pris) fordi SMP/SMT programvare blir mer utbredt bl.a. takket være Intel.

[Simen1]

Over til 4 GB..

4 GB er helt riktig dagens grense for logisk adressering. Husk at SWAP, diskcache, grafikkortminne m.m. bruker av disse 4 GB. Grafikkortminne bruker i tillegg 2x antall MB. Det kommer vel 512 MB skjermkort snart og da vil en ha igjen 3 GB til annet. På toppen av det hele kan et 32-bit OS ikke allokere mer enn 2 GB til én enkelt applikasjon.

Kan du forklare litt mer? Jeg er ikke helt med på at grafikkminne allokeres fra CPU og at det tar opp dobbel plass..