Hva mener du om abort?

[Camlon]

Når det er sagt, så synes jeg fortsatt det er noe å plukke fra hverandre her: Du sier at du tror sjelen eksisterer, og derfor mener du det er mord/drap å ta abort. La oss si at jeg er enig; hvordan skal da vi overbevise resten om det samme?

Nå har jeg egentlig ingen ønske om å overbevise resten om det samme, fordi jeg har ikke som mål å få noe politikk igjennom. Jeg bare forteller meningen min og så blir jeg kritisert.

 

Hadde jeg faktisk ønsket å overbevise folk, måtte jeg heller prøvd å få folk til å åpne seg for at verden ikke er deterministisk.

 

 

Har du forresten hørt om hvordan man må skille mellom utsagn som krever absolutt kjennskap, og utsagn som ikke gjør det? Jeg tror for eksempel ikke på en gud, men jeg tror heller ikke at gud ikke eksisterer - det er heller ikke slik at jeg er i et mellomledd - det er simpelthen slik at jeg vet at jeg ikke kan besvare spørsmålet.

Joda, det er en god holdning. Grunnen til at jeg tror på sjelen er fordi jeg har synes det er bedre argumenter for sjelen enn for at den ikke eksisterer. Når jeg sier at jeg tror på noe, så betyr egentlig bare at jeg mener det er mest sannsynlig.

 

Og her er en god artikkel om sjel og vitenskap fra NY times

http://www.nytimes.com/2007/06/26/science/26soul.html?_r=1&pagewanted=1

Endret 9. september 2010 av Camlon

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Nihilist1]

Jeg aner ikke hvordan du skal forklare følelsen av å styre en kropp, og jeg aner ikke hva du mener en sjel er for noe?

Hvis sjelen ikke eksisterer, så er det utrolig vanskelig å forklare følelsen av å styre en kropp. Det er fordi sjelen er deg, den som sitter bak styrespakene i en veldig komplisert hjerne.

Hva er det denne sjelen er for noe, som forklarer følelsen din, da?

Kan ikke du forestille deg at hjernen er som et dominospill, hvor hver enkelt brikke faller etter gitte spilleregler?(...)

 

Hvorfor skulle jeg forestille meg at hjernen er et dominospill når verden ikke er et dominospill. Det er over 100 år siden vi fant mange tegn på at verden ikke er et dominospill og med kvantemekanikk er det ganske klart at ihvertfall tilfeldige trekk skjer.

Du mener vel heller, brikkene vibrerer litt, på en måte som ingen har funnet en generell regel for å forutsi posisjonen til brikken ved en gitt tid.

 

Når f.eks. jeg nevner at jeg tror på sjelen så stiller deg seg en arme av debatanter for å fortelle meg hvorfor sjelen ikke kan eksistere. Selv om det ikke er mulig for øyeblikket å bevise at det ikke eksisterer en sjel. Jeg har sett det samme skje når noen nevner gud.

Det er da ikke mulig å motbevise en tro, når du ikke engang selv kan forklare hva det er som skal motbevises. Å finne på et ord som kalles sjel, og det eneste du vet om den er at det er noe som ikke følger naturlovene, samt at den forklarer eksistensen av følelser, og hopper inn i celleklumpen på et gitt tidspunkt, da har du ikke store utgangspunktet for å skulle kunne etterprøve ting. Sterk tro på et ord, hmm.. det begynner å likne rosa enhjørning, det. Eller det flyvende spaghettimonsteret.

[cuadro]

Det er populærvitenskap at kvantemekanikken forutsetter tilfeldigheter - det er ikke et presist utsagn. Faktisk, så hviler også kvantemekanikken på at universet er et "dominospill", i denne analogien.

 

Påstår man at kvantemekanikken viser at verden ikke opererer determinativt, så viser det at man ikke forstår hva kvantemekanikken sier.

[Camlon]

Det er populærvitenskap at kvantemekanikken forutsetter tilfeldigheter - det er ikke et presist utsagn. Faktisk, så hviler også kvantemekanikken på at universet er et "dominospill", i denne analogien.

 

Påstår man at kvantemekanikken viser at verden ikke opererer determinativt, så viser det at man ikke forstår hva kvantemekanikken sier.

Å få høre hvordan du forklarer "double slit experiment"? Kan du eksakt bestemme posisjonen til elektronene som er sendt igjennom og hvor den vil treffe?

 

Verden er tilfeldig, så mye vet vi allerede.

[Camlon]

Hva er det denne sjelen er for noe, som forklarer følelsen din, da?

Problemet mitt var "hva er følelsen av at man styrer en kropp."

Svaret er, sjelen er hva som gir oss følelsen til å styre en kropp. Du vil se verden igjennom sjelen din, og det er den som sitter bak styrespakene i hjernen.

 

 

Du mener vel heller, brikkene vibrerer litt, på en måte som ingen har funnet en generell regel for å forutsi posisjonen til brikken ved en gitt tid.

Igjen antar du at verden er deterministisk. At det har kommet teoremer som viser at verden er ikke deterministisk, skaper bare litt vibrasjon. Hvilket grunnlag har du for å hevde noe sånt?

 

 

Det er da ikke mulig å motbevise en tro, når du ikke engang selv kan forklare hva det er som skal motbevises. Å finne på et ord som kalles sjel, og det eneste du vet om den er at det er noe som ikke følger naturlovene, samt at den forklarer eksistensen av følelser, og hopper inn i celleklumpen på et gitt tidspunkt, da har du ikke store utgangspunktet for å skulle kunne etterprøve ting. Sterk tro på et ord, hmm.. det begynner å likne rosa enhjørning, det. Eller det flyvende spaghettimonsteret.

Du kan aldri motbevise enn tro, så ikke prøv en gang. Og jo sjelen følger naturlovene, men det betyr ikke at den følger enn av de vi kjenner til i dag. Verden er nok mye mer komplisert enn vi tror den er. Det har nyere forskning vist.

 

Litt forskjell til rosa enhjørning er at de ikke har noen arumenter for det. Det har jeg. For det andre virker du ganske relgiøst overbevist på at verden er deterministisk. Kanskje det kan sammenlignes med en rose enhjørning? I tilegg har du enda ikke klart å forklare hvordan vi får følelsen til å styre en kropp. Ønsker du at jeg skal putte det i bold, eller skal du svare?

Endret 10. september 2010 av Camlon

[Nihilist1]

I tilegg har du enda ikke klart å forklare hvordan vi får følelsen til å styre en kropp. Ønsker du at jeg skal putte det i bold, eller skal du svare?

Aner ikke.

 

Hvordan får vi følelsen til å styre en kropp?

 

Hvordan vet du at det er følelser som styrer en kropp, og hva er følelser?

[Nihilist1]

Du mener vel heller, brikkene vibrerer litt, på en måte som ingen har funnet en generell regel for å forutsi posisjonen til brikken ved en gitt tid.

Igjen antar du at verden er deterministisk. At det har kommet teoremer som viser at verden er ikke deterministisk, skaper bare litt vibrasjon. Hvilket grunnlag har du for å hevde noe sånt?

1) Tro på eget sanseapparat.

2) Tro på aksjon og reaksjon, som sansene oppfatter.

3) Tro på at naturlover som passer med observasjoner, kan la seg forlenge til å gjelde alt ved tilværelsen.

4) Fravær av kunnskap om alternativer.

Endret 10. september 2010 av Nihilist1

[cuadro]

Det er populærvitenskap at kvantemekanikken forutsetter tilfeldigheter - det er ikke et presist utsagn. Faktisk, så hviler også kvantemekanikken på at universet er et "dominospill", i denne analogien.

 

Påstår man at kvantemekanikken viser at verden ikke opererer determinativt, så viser det at man ikke forstår hva kvantemekanikken sier.

Å få høre hvordan du forklarer "double slit experiment"? Kan du eksakt bestemme posisjonen til elektronene som er sendt igjennom og hvor den vil treffe?

 

Verden er tilfeldig, så mye vet vi allerede.

 

Nei, jeg kan ikke det. Det er selve hovedpoenget i Heizenbergs usikkerhetsprinsipp. Nå, fortell meg, dersom du ikke kan bestemme både hastighet og posisjon til noe, hvordan skal du da kunne påstå at det opererer tilfeldig?

 

Det du fremlegger her, er en selvmotsigelse.

 

Du sier at du vet hvordan noe oppfører seg, fordi du ikke kan vite hvordan det oppfører seg. Det jeg påstår, er at man ikke kan vite. Det aksiom man opererer med i vitenskap, også kvantefysikk, er at universet virker determinativt til enhver tid. Det er en forskjell mellom det epistemologiske og det ontologiske her som du ikke later til å forstå.

 

Hva vi kan og ikke kan vite, handler ikke om hva som èr.

Endret 10. september 2010 av cuadro

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[cuadro]

Selvsagt. Det vandrer en ganske populær oppfatning av kvantefysikken, eller nærmere sagt Heisenbergs Usikkerhetsrelasjon. Den populære tolkningen har utspring fra Københavntolkningen der universet i seg selv er indeterministisk.

 

I den grad at vi ikke kan vite noe om både en partikkels spinningsretning/hastighet og nøyaktige posisjon på èn og samme gang, så er jeg og mange vitenskapsfilosofer med meg enige i denne tolkningen. Dette er tross alt kun en observasjon, fakta, og det er ikke å komme uten at det ikke er noen "skjulte" variabler med i spillet.

 

Vi er altså alle enige om at grunnen til at man ikke kan bestemme en slik nøyaktighet ikke ligger i instrumentene, eller metodene. Det er et grunnleggende forhold man ikke kan komme foruten. Tolkningen mange selv kommer med ut fra populærvitenskap og ingen egen utdannelse eller arbeid innenfor emnet, skiller seg dog stort fra dette; Vi er uenig om "hvorfor" det er slik.

 

Bohr tolket det slik at partikkelen ikke er definert før man observerer den. Så langt vil man ikke kunne trekke det med bevisene bak seg. Det er en "fallacy" - det eneste man vet er at man ikke kan vite noe om hvordan et partikkel skulle være definert (som svarer til det epistemologiske). Man vet ingenting om årsaken til dette, hvordan det henger sammen; om dette er en grunnleggende egenskap ved universet (kanskje slik som Bohr hevder, ikke definert, eller som Heisenberg med grunnleggende tilfeldig/ikke definert nøyaktig, eller logisk følge ala "en firkant har ikke tre kanter"), eller om forståelsen av partikkel/bølgedualiteten er mangelfull ettersom det er mer grunnleggende "enheter". Dette svarer til det ontologiske, hvordan ting virkelig èr.

 

Så i den grad noen påstår at universet grunnleggende er tilfeldig, "slik kvantefysikken hevder", så hevder de noe kvantefysikken ikke hevder. Det er også derfor jeg fremlegger det slik: "Nå, fortell meg, dersom du ikke kan bestemme både hastighet og posisjon til noe, hvordan skal du da kunne påstå at det opererer tilfeldig?" Dette er tross alt en positiv påstand, man må kunne argumentere for den, og i så måte empirisk eller rasjonelt utifra konteksten, hvilket begge bryter direkte med prinsippet hvor man ikke kan gjøre nettopp dèt. Å påstå at man "vet" dette, er altså en selvmotsigelse, og ikke vitenskap. Det er en gyldig tolkning, helt klart, men det er ikke vitenskap. Ei heller kvantefysikk.

 

Så da kommenterer man om noen ordlegger seg slik:

Verden er tilfeldig, så mye vet vi allerede.

 

Det hadde egentlig gjort seg med en egen tråd om dette emnet, slik at vi kan diskutere det fullt ut. Det er mange rare tolkninger der ute, og det hadde vært greit å kunne ene seg om hverfall noen få, og gjøre en konkrèt distinksjon mellom det vitenskapelige og det filosofiske.

Endret 10. september 2010 av cuadro

[Rebel-Rider]

tilKvantefysikk? orly? måtte sjekke 2 ganger for å finne ut om jeg var i rett tråd!.

 

Det man tror, syns eller mener er forsåvidt ganske likegyldig, for har man ikke et "proof of consept" å underbygge en teori med, så sitter en i realiteten med et luftslott som forsvinner bare en ser litt hardt på det. Men tilbake til sakens kjerne, er det virkelig slik at det er en tredje "person" i rommet så snart befruktningen har skjedd?. Når en fødes så er en som et blankt ark, avhengig av foreldrenes omsorg i mange år fremover til en har nådd et nivå der en kan forlate "redet", det er alt det som skjer i denne perioden som skaper personen. Denne personen eksisterer kun i hjernen og der finnes ikke bevis for at noe annet er tilfelle, når hjernen forvittrer eller dør så opphører personen helt eller delvis å eksistere, og er hjernen i utgangspunktet tom eller ikke-eksisterende (som ved abort) så kan der heller ikke "forsvinne" noe.

[cuadro]

Ja, det kan du godt si, Rebel-Rider. Det var noe i banene at noen her ytret noen bastante meninger rundt kvantefysikk, så beklager at jeg brøt meg inn i en diskusjon som igrunn omhandler noe helt annet.

[Tiob]

"Om et foster er et levende individ, eller bare en geléklump?". Dagens spørsmål står svart på hvitt, og jeg for min del har vel egentlig ikke så mye jeg skulle ha sagt, annet enn at abort er noe jeg ser på som en utvei for de som innser at de enten har gjort en feil, eller ikke er i stand til å ta i mot et barn.

 

Jeg er ei jente på snart 18 år, som er midt oppi studier, jobb og stress. Jeg hadde aldri sett for meg at en one-night stand skulle dukke opp. Men det gjorde den, uheldigvis.. Jeg bestemte meg for å tro på at jeg skulle ha litt flaks, og gikk vel to måneder uten menstruasjon. Det var da det gikk opp for meg at jeg kanskje var gravid. Det tok omtrent 6 dager fra jeg fant ut at jeg var gravid, til jeg lå på sykehus-senga og tok pillene. Ja, jeg tok abort.. Og nei, jeg angrer ikke. Dette handler ikke bare om et barns liv. Det handler også om mitt eget. Jeg selv mener jeg har rett til å leve mitt liv, før jeg er klar til å bruke en stor del av livet mitt på å la et nytt individ leve sitt.

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Fysikkdiskusjoner hører strengt tatt ikke hjemme her, og det finnes ingen gode argumenter i denne tråden for å forby abort.

[Notelitten]

Fysikkdiskusjoner hører strengt tatt ikke hjemme her, og det finnes ingen gode argumenter i denne tråden for å forby abort.

Vi vet ikke om fosteret er levende eller ikke. Så det er muligens mord.

[Gjest medlem-1432]

Fosteret er levende jo.

[cuadro]

Om noe lever eller ikke avhenger strengt talt kun på definisjoner av hva "liv" er. Det er i det hele et tullete begrep å se seg blind på. Hva er det vi egentlig bør ta hensyn til? Her bør du kunne sette deg opp noen bedre kriterier enn at det er et "liv". Planter er også liv.

[Gjest medlem-1432]

Ja men hvis noen innbiller seg at et forster ikke er levende så fantaserer man. Er et foster død, utstøter kroppen det, og det kalles spontanabort.

[Notelitten]

Fosteret er levende jo.

Er vi da enige i at abort er mord?