Hva mener du om abort?

[Boris Yeltsin]

Jeg er ikke noe særlig fan av abort. Begge parter burde få lov til å bestemme, selv om det egentlig er opp til kvinnen.

[cuadro]

Husker en sak som var opp for litt siden. En jente var blitt gravid og hadde bestemt seg for å beholde barnet og bli mor. Barnefaren var uenig i at barnet skulle bringes til verden. En bestemmer barnefaren seg at nok er nok. Han får med seg en venninne og sammen banker de opp den gravide eks-kjærsten for å fremprovosere en abort. Dette ble tilfellet og kvinnene spontanaborterte. Er det ingen som vil være enig i at dette kan gå for mord?

 

Hva om den gravide jenta allerede hadde gitt barnet navn, hun visste kjønnet, hun hadde gått til innkjøp av barneklær. Kan ikke det handlingen kjæresten gjorde kvalifiseres som drap?

 

Eks-kjæresten og venninnen ble for øvrig dømt for overfall.

 

Helt personlig mener jeg dette er en form for drap, overlagt mord, til og med. Det er kanskje ikke like greit å argumentere for disse meningene sett fra et vitenskapelig perspektiv, men jeg finner ihvertfal et tegn til identitetsberøvelse inn i det hele.

[Camlon]

Du følger virkelig ikke debatten, du: Du hevder at man "dreper". Da sier jeg til deg, "hva dreper man?" Kan man ikke definere hverken bevissthet, liv eller sjel, så er det en tom påstand å si at man "dreper". "Å drepe" avhenger av disse definisjonene.

Vel, det er veldig enkelt. Jeg mener livet starter når sjelen kommer inn i kroppen, altså etter befruktelsen. Dermed er det også å drepe etter befruktelsen. Er det alt du klager over?

 

 

 

 

Og selv om du ikke har hevdet noe direkte, så ligger det opplagt i tolkningen: [..]Og det finnes ingen forskning som tilsier at vi ikke har en sjel. Hvis du hevder det, så er du like religiøs som jeg er.

Det er riktig. Det finnes ingen forskning som tilsier at vi ikke har en sjel. Hvis du hevder [at det ikke eksisterer en sjel], så er du like religiøs som meg.

 

 

 

 

Det får bli deg om det. Jeg har ikke èn eneste gang sagt at du ikke kan si det fordi jeg ikke mener det er å drepe. Jeg har utelukkende sagt at det ikke gir mening å påstå det fordi du konsekvent ignorerer at vi i debatten ikke har en definisjon på hva det er "å drepe" siden man helt tydelig ikke har en fungerende definisjon på hva man kan drepe.

 

Er dette sneverte synet alt du får med deg, så kan vi avslutte diskusjonen, føler jeg.

Det er da veldig forståelig hva jeg mener når jeg snakker om å drepe fostere. Er det ikke? Det burde være uproblematisk.

 

Grunnen til at jeg klagde over bruken av ordet bevisthet, var fordi jeg ikke hadde peiling på hvilken definisjon personen brukte.

 

 

 

Du må kunne forstå fra setningen at det ikke er fordi "min moral er bedre enn din", men fordi det mangler definisjoner, som jeg veldig tydelig har skrevet. Jeg vil påstå at det ikke er jeg som er utydelig, men at du ikke leser godt nok. Når man først er på persondiskusjon...

Det skrev du ikke veldig tydlig i starten, og hele diskusjonen er egentlig meningsløs fordi at jeg ikke definerer å drepe betyr vel egentlig lite. Jeg tviler på at noen misforstår hva jeg mener.

Endret 9. september 2010 av Camlon

[Nihilist1]

I uke 23 er det ikke en celleklump. Synes det er drøyt at det er legalt å abortere i uke 23 noen steder i heletatt hvis barnet er friskt.

Er det noen som er noe annet enn en celleklump?

 

24 er grensen for at parasitten kan overleve. Det er vel derfor noen stater har trukket dette som grense. Langt mer konsekvent enn den villkårlige (?) 12 ukers grensa.

 

Var ingen som interesserte seg for dette dillemmaet, hæh?

[Nihilist1]

Det er riktig. Det finnes ingen forskning som tilsier at vi ikke har en sjel. Hvis du hevder [at det ikke eksisterer en sjel], så er du like religiøs som meg.

Semantisk piss.

 

Jeg tror det ikke fins holdepunkter for å hevde at en rosa enhjørning fins.

 

Rent praktisk, så er det greiere å si: det fins ingen rosa enhjørning, og så vente på at de rosa støttespillerene skal hoste opp bevismateriale.

Endret 9. september 2010 av Nihilist1

[Nihilist1]

Vel, det er veldig enkelt. Jeg mener livet starter når sjelen kommer inn i kroppen, altså etter befruktelsen. Dermed er det også å drepe etter befruktelsen. Er det alt du klager over?

Hvor i kroppen, er det sjelen setter seg fast egentlig? Hvilke celler er det fy å drepe?

 

Du er klar over at en sædcelle er en reduksjonskopi av en vanlig celle? Altså en fortsettelse av livet, og ikke en nystart?

 

Hvordan er det sjelen hopper over til disse sædcellene egentlig, ved sammensmelting med en eggcelle? Er det sånn himmelsk ROM-flashing.

 

Jeg forventer ikke at du skal svare, jeg vet jo egentlig at du har bestemt deg på forhånd hva som må være rett, og dermed lukker du vel bare øynene, eller er fornøyd om du klarer å overse eller tåkelegge dette innlegget. Slik det er for de fleste av oss, i de sakene hvor vi har en sterk overbevisning.

Endret 9. september 2010 av Nihilist1

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[darkness|]

I uke 23 er det ikke en celleklump. Synes det er drøyt at det er legalt å abortere i uke 23 noen steder i heletatt hvis barnet er friskt.

Er det noen som er noe annet enn en celleklump?

 

24 er grensen for at parasitten kan overleve. Det er vel derfor noen stater har trukket dette som grense. Langt mer konsekvent enn den villkårlige (?) 12 ukers grensa.

 

Var ingen som interesserte seg for dette dillemmaet, hæh?

 

Feil. Tall fra 2008 sier (Norge): 23 uke ble det født 56 barn 9 overlevde = 16% 47 døde

[Nihilist1]

I uke 23 er det ikke en celleklump. Synes det er drøyt at det er legalt å abortere i uke 23 noen steder i heletatt hvis barnet er friskt.

Er det noen som er noe annet enn en celleklump?

 

24 er grensen for at parasitten kan overleve. Det er vel derfor noen stater har trukket dette som grense. Langt mer konsekvent enn den villkårlige (?) 12 ukers grensa.

 

Var ingen som interesserte seg for dette dillemmaet, hæh?

 

Feil. Tall fra 2008 sier (Norge): 23 uke ble det født 56 barn 9 overlevde = 16% 47 døde

Tøft. Kilde?

[darkness|]

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.5337582

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Nihilist1]

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.5337582

Takker!

 

Dette har gått meg hus forbi.

 

Får jeg vel bare si at det hadde vært mindre villkårlig med en grense på 22 uker da.

[darkness|]

http://www.nrk.no/programmer/tv/brennpunkt/1.5337582

«Ved 2 års alder hadde 21 % av dem med svangerskapsalder mellom 23 og 25 uker alvorlige funksjonshemningene som CP, døvhet, blindhet og alvorlig forsinket utvikling … Ved 2 års alderen brukte nær halvparten av dem født før 26 uker medisiner mot lungesykdommer.»

 

Dette er ikke noe å juble over.

 

Såklart er det ikke noe å juble over at mange sliter med forsinket utvikling og diverse komplikasjoner. Hva er poenget ditt?

[Camlon]

Det er riktig. Det finnes ingen forskning som tilsier at vi ikke har en sjel. Hvis du hevder [at det ikke eksisterer en sjel], så er du like religiøs som meg.

Semantisk piss.

 

Jeg tror det ikke fins holdepunkter for å hevde at en rosa enhjørning fins.

 

Rent praktisk, så er det greiere å si: det fins ingen rosa enhjørning, og så vente på at de rosa støttespillerene skal hoste opp bevismateriale.

 

Jeg har absolutt argumenter for at sjelen eksisterer, men de er ikke vitenskapelige. Det er bare at jeg ikke har nevnt dem i denne debatten, fordi det er totalt irrelevant. F.eks. hvordan skal du forklare følelsen av å styre en kropp om sjelen ikke eksisterer?

 

Og du kan tro på en rosa enehjørning eksisterer for min del. Men hvorfor skulle jeg bevise at du tar feil? Dere trenger ikke å bevise at jeg tar feil, og jeg vil ikke ha rett om du ikke beviser at jeg tar feil. Men man må respektere at andre har andre tanker enn dem selv.

 

De færreste har ingen meninger om slike emner. Jeg har hørt mange folk, som ikke vil beskrive dem selv som relgiøse si "vi har ingen sjel." eller "gud eksisterer ikke." eller "når vi dør opphører vi å eksistere." Dette har de null bevis for, men i Norge er det tydligvis greit å ikke ha bevis for meningene sine, om man har riktige meninger. Derfor, New Zealand > Norge.

 

 

Vel, det er veldig enkelt. Jeg mener livet starter når sjelen kommer inn i kroppen, altså etter befruktelsen. Dermed er det også å drepe etter befruktelsen. Er det alt du klager over?

Hvor i kroppen, er det sjelen setter seg fast egentlig? Hvilke celler er det fy å drepe?

 

Du er klar over at en sædcelle er en reduksjonskopi av en vanlig celle? Altså en fortsettelse av livet, og ikke en nystart?

 

Hvordan er det sjelen hopper over til disse sædcellene egentlig, ved sammensmelting med en eggcelle? Er det sånn himmelsk ROM-flashing.

 

Jeg forventer ikke at du skal svare, jeg vet jo egentlig at du har bestemt deg på forhånd hva som må være rett, og dermed lukker du vel bare øynene, eller er fornøyd om du klarer å overse eller tåkelegge dette innlegget. Slik det er for de fleste av oss, i de sakene hvor vi har en sterk overbevisning.

 

Vel som sagt, så tror jeg sjelen eksisterer. Og den må komme inn et sted, det vil være et naturlig øyeblikk. Det er enda mindre naturlig at den vil komme inn senere. Og forklaringen på hva det er, trenger jeg ikke å nevne. Jeg kjenner til hvor ekstremt merkelig fysikk kan bli når man kommer på et høyt nivå. Flere dimensjoner, tiden er relativ og lignende. Allikavel, kan du ikke forestille deg at hjernen er mer komplisert enn vi tror den er.

 

Men det er uten betydning. Hvis du tror på relgionfrihhet, så bør du også respektere at andre har andre meninger enn deg, og alle meningene er ikke basert på noe ekstremt holdbart.

Endret 9. september 2010 av Camlon

[oophus_3do]

Nei, man beskytter ikke seg selv - man beskytter ungen

Greit nok, men som jeg sier tidligere. Samfunnet må ta ansvar. Disse ungene kan få et kjempe liv hos foster foreldre barn løse osv.

 

Det er aldri godt å si når man tar liv av en ny Einstein eller Mozart

Det kan godt hende du tar livet av en ny Hitler eller Saddam også...

 

Ser ikke problemet.

[cuadro]

Jeg tror vi har noe å lære utfra dette, Camlon - begge av oss - ikke gå inn i en semantisk debatt dersom dere ikke er enige om hvor semantikken ligger.

 

Når det er sagt, så synes jeg fortsatt det er noe å plukke fra hverandre her: Du sier at du tror sjelen eksisterer, og derfor mener du det er mord/drap å ta abort. La oss si at jeg er enig; hvordan skal da vi overbevise resten om det samme?

 

Det handler tross alt ikke om hva vi personlig finner rett eller urett, men hvordan man argumenterer for det ståsted man har.

 

---------------------------------------------------------------

 

Har du forresten hørt om hvordan man må skille mellom utsagn som krever absolutt kjennskap, og utsagn som ikke gjør det? Jeg tror for eksempel ikke på en gud, men jeg tror heller ikke at gud ikke eksisterer - det er heller ikke slik at jeg er i et mellomledd - det er simpelthen slik at jeg vet at jeg ikke kan besvare spørsmålet.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Nihilist1]

F.eks. hvordan skal du forklare følelsen av å styre en kropp om sjelen ikke eksisterer?

Jeg aner ikke hvordan du skal forklare følelsen av å styre en kropp, og jeg aner ikke hva du mener en sjel er for noe?

 

Og du kan tro på en rosa enehjørning eksisterer for min del. Men hvorfor skulle jeg bevise at du tar feil?

Det har du jo selv fortalt er umulig.

 

Men man må respektere at andre har andre tanker enn dem selv.

Hvilke ord er det jeg skal ilegges munnkurv for, eller hva slags adferd er det du mener jeg må ha?

 

i Norge er det tydligvis greit å ikke ha bevis for meningene sine, om man har riktige meninger.

Ja.

 

Derfor, New Zealand > Norge.

Å, du er kiwi? Kult.

 

 

Vel, det er veldig enkelt. Jeg mener livet starter når sjelen kommer inn i kroppen, altså etter befruktelsen. Dermed er det også å drepe etter befruktelsen. Er det alt du klager over?

Hvor i kroppen, er det sjelen setter seg fast egentlig? Hvilke celler er det fy å drepe?

(...)Og forklaringen på hva det er, trenger jeg ikke å nevne. Jeg kjenner til hvor ekstremt merkelig fysikk kan bli når man kommer på et høyt nivå. Flere dimensjoner, tiden er relativ og lignende.

Jeg visste at du skulle tåkelegge, og bare skyve problemstillingen fra deg, gripe en sovepute, og si: "jeg vil ikke ta stilling til dette, det fins sikkert en forklaring, og den er for vanskelig." Les: jeg gir hjernen min en unnskyldning til ikke å tenke tanker som kan true eventyrforestillingene mine. Et indisium som hinter om at det er annet en konsekvenser av premisser i resonnering som ligger bak ståstedet ditt. Du ønsker å tro på at det fins en sjel, men du vet ikke hva du skal legge i det. Det er din buffersone for at det fins noe "mer."

 

Allikavel, kan du ikke forestille deg at hjernen er mer komplisert enn vi tror den er.

Kan ikke du forestille deg at hjernen er som et dominospill, hvor hver enkelt brikke faller etter gitte spilleregler? Kan ikke du forestille deg at alt i naturen faller på plass som en konsekvens av spilleregler? Kan ikke du forestille deg, at om en usynlig sjel og hånden hans griper inn, så fucker det opp hele dominospillet, og ødelegger for de jævla spillereglene?

 

Hvis hjernen følger mønstere som samsvarer med generelle spilleregler, så gjør det hypotesen om noe som ikke er generelle spilleregler overflødig. Og ikke har du noe begrep om hva dette som ikke følger generelle spilleregler er for noe. Du bare kaller det sjel og Gud. (Eller du har kanskje noen mer konkrete eventyrlige forestillinger, og så hopper du over til noe metafysisk når du vil diskutere)

 

Men det er uten betydning. Hvis du tror på relgionfrihhet, så bør du også respektere at andre har andre meninger enn deg, og alle meningene er ikke basert på noe ekstremt holdbart.

Nei, jeg tror ikke på religionsfrihet, dvs, jeg ser ikke på det som et trosspm. Jeg konstanterer at religionsfrihet ikke eksisterer, men du har stor frihet til å utøve religion i samsvar med de kulturelle preferansene hvor du bor. Hvor du vil hen med dette respektpjattet, det aner jeg ikke. Hva er det jeg må gjøre for å oppfylle dine krav til "respektfull adferd?"

Endret 9. september 2010 av Nihilist1

[Nihilist1]

 

Når det er sagt, så synes jeg fortsatt det er noe å plukke fra hverandre her: Du sier at du tror sjelen eksisterer, og derfor mener du det er mord/drap å ta abort. La oss si at jeg er enig; hvordan skal da vi overbevise resten om det samme?

Hopper på denne.

 

a) Du forklarer meg hvilke fordeler et forbud gir meg.

b) Du gjør det lett for flokken å se på meg som et uønsket individ, dersom jeg har en annen oppfatning.

 

Sett igang og press i vei, hr. manipulator.

Endret 9. september 2010 av Nihilist1

[Camlon]

Jeg aner ikke hvordan du skal forklare følelsen av å styre en kropp, og jeg aner ikke hva du mener en sjel er for noe?

Hvis sjelen ikke eksisterer, så er det utrolig vanskelig å forklare følelsen av å styre en kropp. Det er fordi sjelen er deg, den som sitter bak styrespakene i en veldig komplisert hjerne.

 

Det har du jo selv fortalt er umulig.

Ja, det er umulig.

 

Hvilke ord er det jeg skal ilegges munnkurv for, eller hva slags adferd er det du mener jeg må ha?

Vel, jeg er for ytringsfrihet så jeg ønsker ikke å gi deg en munnkurv. Adferd derimot, så må du følge majoritetens moral og hva de mener er riktig og galt. Men prinsipielt sett bør man få lov til å leve sitt eget liv så lenge man ikke skader andre.

 

Jeg visste at du skulle tåkelegge, og bare skyve problemstillingen fra deg, gripe en sovepute, og si: "jeg vil ikke ta stilling til dette, det fins sikkert en forklaring, og den er for vanskelig." Les: jeg gir hjernen min en unnskyldning til ikke å tenke tanker som kan true eventyrforestillingene mine. Et indisium som hinter om at det er annet en konsekvenser av premisser i resonnering som ligger bak ståstedet ditt. Du ønsker å tro på at det fins en sjel, men du vet ikke hva du skal legge i det. Det er din buffersone for at det fins noe "mer."

Joda, jeg trenger en sovepute for denne saken. Jeg tror ikke jeg kan bare si, vet ikke. Ihvertfall når jeg har flere argumenter for en posisjon enn en annen.

 

 

Kan ikke du forestille deg at hjernen er som et dominospill, hvor hver enkelt brikke faller etter gitte spilleregler? Kan ikke du forestille deg at alt i naturen faller på plass som en konsekvens av spilleregler? Kan ikke du forestille deg, at om en usynlig sjel og hånden hans griper inn, så fucker det opp hele dominospillet, og ødelegger for de jævla spillereglene?

 

Hvis hjernen følger mønstere som samsvarer med generelle spilleregler, så gjør det hypotesen om noe som ikke er generelle spilleregler overflødig. Og ikke har du noe begrep om hva dette som ikke følger generelle spilleregler er for noe. Du bare kaller det sjel og Gud. (Eller du har kanskje noen mer konkrete eventyrlige forestillinger, og så hopper du over til noe metafysisk når du vil diskutere)

 

Hvorfor skulle jeg forestille meg at hjernen er et dominospill når verden ikke er et dominospill. Det er over 100 år siden vi fant mange tegn på at verden ikke er et dominospill og med kvantemekanikk er det ganske klart at ihvertfall tilfeldige trekk skjer. Da er det ikke utenkelig at heller ikke hjerner er et dominospill, og det finnes noe som kan lage en sjel.

 

Faktisk så er jeg agnostisker når vi snakker om gud. Jeg har ikke sett noe bevis for at en gud eksisterer, jeg ser også at det er mange huller i mange av religionene.

 

 

 

Nei, jeg tror ikke på religionsfrihet, dvs, jeg ser ikke på det som et trosspm. Jeg konstanterer at religionsfrihet ikke eksisterer, men du har stor frihet til å utøve religion i samsvar med de kulturelle preferansene hvor du bor. Hvor du vil hen med dette respektpjattet, det aner jeg ikke. Hva er det jeg må gjøre for å oppfylle dine krav til "respektfull adferd?"

Ofte når man nevner noe religiøst på diskusjon.no så ender man ofte å bli kritisert. Det jeg prøver å få frem er at man ikke kan motbevise relgiøse meninger. Når f.eks. jeg nevner at jeg tror på sjelen så stiller deg seg en arme av debatanter for å fortelle meg hvorfor sjelen ikke kan eksistere. Selv om det ikke er mulig for øyeblikket å bevise at det ikke eksisterer en sjel. Jeg har sett det samme skje når noen nevner gud.