Hva mener du om abort?

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[cuadro]

Neivel, om du ikke ønsker å bruke givende definisjoner om "bevisthet", føler jeg det er mildt sagt hyklerisk å hevde noe om "drap" da du har akkurat det samme forklaringsporblemet med hensyn til hva "liv" er.

 

Man trenger ikke å gå lengre enn til allmenn fornuft for å finne en brukbar definisjon på "bevisthet", eller en definisjon som holder til diskusjonen.

 

Det er innlysende at vi gir blanke messingen i om man dreper en "sjel", så denne definisjonen kan man si saga blott til. En definisjon som kun tar hensyn til hukommelsen er ikke brukbar i noen sammenheng, og gjenstående er den definisjon vi vanligvis forholder oss til: Utviklingen av hjernen.

 

Evnen til å føle.

 

Når det er sagt, er ikke dette noen nøyaktig vitenskap heller, og kan variere med mangt flere måneder.

[*F*]

Har ikke lest igjennom tråden, men min mening er at abort er helt greit.

Ser ingen problem med det.

[darkness|]

Jeg håper du skjønner hvor dumt det høres ut. Man kan ikke skape et barn bare med sæd alene, det er noe alle skjønner. Det blir ikke snakk om et barn før sæden har befruktet egget, da stiller det seg anderledes. Det blir som å si at en håndfull med mel er et brød, fordi man bruker mel når man lager brød.

 

Tja, kanskje det høres veldig dumt ut for deg, men hvis du hadde satt deg inn i hvordan befruktning foregår så ville du kanskje skjønt mer.

 

Man er ikke gravid bare et egg og sædcelle smelter sammen. Det avhenger av mye mer enn det.

Endret 7. september 2010 av darkness|

[Camlon]

Jo, det har noe å si. Hvis dette står og faller på eksistensen til en «sjel», så er ikke denne uenigheten lenger moralsk. For hvis sjelen finnes og kan påvises, så er vi selvfølgelig enige alle mann. Hvis den ikke kan påvises, faller jeg tilbake på det som kan påvises, altså hjernebølger.

 

Hva er dine argumenter for sjel? (De må være minst like sterke som argumentene for hjernebølger.)

Jeg trenger ingen argumenter, fordi du har ingen argumenter. Du har ingen argumenter for å si at hjernebølger er øyeblikket man får bevisthet og heller ikke at da er det greit å drepe om man mangler bevisthet.

 

Dette handler om moral og uansett hvordan du vrir og vender på det så kan du ikke vitenskapelig bevise når det er greit å ta livet av fostre.

 

cuadro: Givene definisjoner? Det finnes ingen eksakt definisjon!

 

Og det er greit at du gir blaffen i hva jeg mener, men ikke prøv å si at din moral er overlegen min moral. Hvis flertallet i Norge har min moral, så vil den herske over din moral og motsatt.

[del_diablo]

Abortmotstanderne hevder de vet nøyaktig når livet starter, for en arroganse!

Ergo, argumentet er invalid.

Det er da helt greit å ha en mening om når livet starter. Det er ingen som har hindret deg i å mene at livet starter etter at hodet kommet ut av moren. Men mange abortforkjempere mener at alle andre skal ha den samme moralen som dem. Det er arrogant!

 

Og her prater noen til veggen.

En sier "A"

En annen sier "B".

Ingen av dem i stand til å tørre i si at "jeg hvet ikke, men jeg tror dette". Problemet med abort debatten er "abort skal være ulovelig" gruppen forsøker seg på moralsk høygrunn, i større grad en sin motpart.

Du sa "de 3 siste sidene", sjekk forigge side vennligst. Altså side 25.

 

 

 

Og hvorfor kan man ikke respektere en seriøs debatt, og hvorfor prøver man å forsøple den med å hive rundt ordet "drap"

Jeg bruker ordet drap, fordi jeg mener det er drap. Men til forskjell fra deg, så klager ikke jeg over at du ikke kaller det for drap.

 

Og?

Husk at skrekkeksempler på debattanter som f.eks Marxisten/"+5-6 andre brukernavn" i hver sin inkarnasjon har kalt skatt "overgrep", og svarte alltid med "Ole var en rød bil" hver gang noen stilte spørsmål med denne logikken.

Dog, jeg vil anta du er flere mil unna, så ja, det er egentlig en kommentar myntet på helt andre debattanter.

 

eller å bruke biasert statestikk?

Å få høre. Hvorfor er statistikken biased? Utenom at den ikke støtter opp dine argumenter.

 

F.eks:

Hvorfor stiger grafen FØR abortloven?

Hvorfor øker ikke stigningen etter abortloven?

Hvorfor stabiliserer det seg rundt 30%?

Har du en kilde med flere tall? Eller flere statestikker?

Jeg antar dette er UK, da da sa noe om england ovenfor linken.

 

Enda bedre: Har du flere statestikker som "bakker" denne her?

HVORFOR daler drapsration rett til bunns igjen i 96?

 

Dette handler om moral og uansett hvordan du vrir og vender på det så kan du ikke vitenskapelig bevise når det er greit å ta livet av fostre.

 

Dobbeltnegativ eh?

Han kan ikke bevise "sjelen", men det kan ikke du heller. Ergo det er ikke et argument.

Endret 7. september 2010 av del_diablo

[darkness|]

Man kan uansett ikke sammenligne en 2 mnd gammel baby med et embryo eller et foster. En 2 mnd gammel baby er utgangspunktet levedyktig (såfremt det er født friskt) utenfor en livmor. Det er ikke et embryo eller et lite foster på 10 uker.

 

Når det er sagt, så mener jeg selvfølgelig ikke at man skal kunne ta abort i uke 20 fordi fosteret/babyen ikke ville vært levedyktig utenfor livmoren, men det er altså et stort skille mellom en 2 mnd gammel baby og et foster.

 

Det som er litt urovekkende er hvor tidlig man faktisk kan registrere smerte hos et foster. Tror mange som tar abort faktisk ikke tenker over hva de faktisk velger når de f.eks er i 11/12 svangerskapsuke.

[Camlon]

Og her prater noen til veggen.

En sier "A"

En annen sier "B".

Ingen av dem i stand til å tørre i si at "jeg hvet ikke, men jeg tror dette". Problemet med abort debatten er "abort skal være ulovelig" gruppen forsøker seg på moralsk høygrunn, i større grad en sin motpart.

Du sa "de 3 siste sidene", sjekk forigge side vennligst. Altså side 25.

Jeg sjekket side 25. Jeg fant ingenting. Det eneste jeg fant var Coa som mener at abort er moralskt forkastlig som det er helt greit at han mener. Akkuratt som at det er greit at du mener å drepe babyer er moralskt forkatlig selv om noen er uenige i det også.

 

Det er derimot bare forsiden (ihvertfall her) som virkelig hevder at de andre har feil moral. F.eks. jeg har ikke sett noen kritisere noen andre for å være for abort, men jeg har sett mange kritisere andre for å være imot abort og si at moralen deres er feil.

 

 

Og?

Husk at skrekkeksempler på debattanter som f.eks Marxisten/"+5-6 andre brukernavn" i hver sin inkarnasjon har kalt skatt "overgrep", og svarte alltid med "Ole var en rød bil" hver gang noen stilte spørsmål med denne logikken.

Dog, jeg vil anta du er flere mil unna, så ja, det er egentlig en kommentar myntet på helt andre debattanter.

Joda, men jeg tror det er litt drøyere å si at skatt er overgrep, enn å si "å drepe fostre". Jeg kunne nok si avlive også.

 

Hvorfor stiger grafen FØR abortloven?

Hvorfor øker ikke stigningen etter abortloven?

Hvorfor stabiliserer det seg rundt 30%?

Har du en kilde med flere tall? Eller flere statestikker?

Jeg antar dette er UK, da da sa noe om england ovenfor linken.

Nei dette er USA.

1. På grunn av økende sosiale problemer?

2. Den øker litt, men ja det var nok en generell tendens.

3. Fordi det er grenser for hvor mye den kan øke.

 

 

Enda bedre: Har du flere statestikker som "bakker" denne her?

HVORFOR daler drapsration rett til bunns igjen i 96?

Jeg vet da ikke. Tror du jeg er en ekspert på amerikansk kriminalitetstatistikk? Jeg bare viser at statistikken ikke viser at abortlovene reduserte kriminaliteten. Kanskje til og med økte den.

 

Dobbeltnegativ eh?

Han kan ikke bevise "sjelen", men det kan ikke du heller. Ergo det er ikke et argument.

Men det finnes ikke argumenter for moral. Så om man kan bevise sjelen eller ikke er irrelevant.

Endret 7. september 2010 av Camlon

[Camlon]

Man kan uansett ikke sammenligne en 2 mnd gammel baby med et embryo eller et foster. En 2 mnd gammel baby er utgangspunktet levedyktig (såfremt det er født friskt) utenfor en livmor. Det er ikke et embryo eller et lite foster på 10 uker.

 

Når det er sagt, så mener jeg selvfølgelig ikke at man skal kunne ta abort i uke 20 fordi fosteret/babyen ikke ville vært levedyktig utenfor livmoren, men det er altså et stort skille mellom en 2 mnd gammel baby og et foster.

 

Det som er litt urovekkende er hvor tidlig man faktisk kan registrere smerte hos et foster. Tror mange som tar abort faktisk ikke tenker over hva de faktisk velger når de f.eks er i 11/12 svangerskapsuke.

En 2 måneder gammel baby er selvfølgelig mye mer utviklet. Men i noen samfunn er det helt greit å drepe babyer. I andre samfunn er det greit å drepe fostre som er i uke 20 og yngre. Og i noen samfunn er ikke det heller lov. Det handler om hva slags moral folk har.

Endret 7. september 2010 av Camlon

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Estella!]

Jeg er for abort. Jeg mener jeg selv skal kunne ha den muligheten med å bestemme over min egen kropp vis uhell skjer. Ingenting er 100% sikkert av prevasjon. Folk kan bli desperate i slike sitvasjoner og prøve å drepe fosteret på andre måter hvis de blir desperate nok.

 

Jeg syntes det er bedre å ta abort enn at jeg skal gå 9månder med en unge jeg ikke ønsker og adoptere det bort forde det ikke er ønsket.

[Camlon]

Hva vil du frem til, egentlig? Trodde vi skulle ha en debatt …

 

Når det gjelder argumenter, viser all forskning en nødvendig sammenheng mellom hjernebølger og hjerneaktivitet, herunder bevissthet. EEG-målinger (av hjernebølger) brukes for å diagnostisere koma og hjernedødhet. Hjernedødhet brukes som juridisk definisjon på døden i de fleste lovverk.

 

Er noe av det ovenstående kontroversielt for en abortmotstander?

Egentlig vil jeg frem til at det ikke går ann å debatere om abort er moralskt galt eller ikke, fordi det handler om moral.

 

Ingenting konterversielt over at man kan knytte hjernebølger og hjerneaktivitet. Men du kan ikke knytte det til bevisthet, fordi det er mange forskjellige definisjoner av bevisthet. Og du kan heller ikke knytte bevisthet til om det er riktig å ta livet av et foster eller ikke.

 

 

Når det så kommer til å vise at bevissthet gir høyere iboende verdi mht. avliving, kan vi sammenligne abort med frakobling av vegetative pasienter. Potensiale forandrer ikke på dette: de som aborteres bort, er de som har dårligst utsikter for å bli tatt vare på av foreldrene, akkurat de som frakobles respiratoren, er de som har dårligst utsikter for å leve et normalt liv. Beslutningen om abort tas på bakgrunn av fremtidsutsikter.

 

Du har ikke svart på følgende spørsmål: Hvordan er det bra å sette flere barn til verden som foreldrene ikke ville ha?

 

Jeg har ikke sagt at jeg faktisk ønsker å forandre abortloven. Jeg tror det er meningsløst, folk vil klare å ta abort uansett.

 

Jeg har bare sagt at jeg ikke synes abort er moralskt riktig, fordi jeg ser på det som å drepe. Og de har dårligere potensiale enn andre folk, men ikke så dårlige som vegetative pasienter. Jeg tror hvis du spør dem om 20 år så er nok de fleste av dem glade for at de lever. Spør du vegetative pasienter om 20 år, så kan de forsatt ikke svare.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Nihilist1]

Vi knytter allerede bevissthet til om det er riktig å ta livet av en vegetativ pasient eller ikke.

Nei. Du later som om du gjør det, fordi det er en strategi for å håndtere det ukjente.

 

Leste du for en 3-4 måneder siden om turnuslegen som ble spanket for å kritisere tennene til en pasient i koma? Oooops, hun hadde registrert ham og hva han sa.

 

Hvordan kan du se på noe som helst som å drepe uten en klar definisjon av liv og bevissthet?

Fortløpende resonnering og sammenlikning av kategorier man fores med og setter opp, selv om de kanskje ikke har en presis avgresning i kantene?

Endret 7. september 2010 av Nihilist1

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[darkness|]

Jeg er for abort. Jeg mener jeg selv skal kunne ha den muligheten med å bestemme over min egen kropp vis uhell skjer. Ingenting er 100% sikkert av prevasjon. Folk kan bli desperate i slike sitvasjoner og prøve å drepe fosteret på andre måter hvis de blir desperate nok.

 

Jeg syntes det er bedre å ta abort enn at jeg skal gå 9månder med en unge jeg ikke ønsker og adoptere det bort forde det ikke er ønsket.

 

Eneste som er 100% sikker er å være 100% avholds. Jeg mener i utgangspunktet at hvis man ikke er i stand til å ta konsekvensen av å ha sex, så burde man tenke seg om før man har sex. Så kan selvfølgelig forskjellige ting spille inn, og visse faktorer endre seg.

 

Jeg tror forresten at de aller fleste ikke ville gått 9 mnd og ikke ønsket et barn. De fleste ville ha fått et forhold til barnet, og blitt glad i det etter hvert.

 

Personlig skjønner jeg ikke hvordan noen klarer å adoptere bort et barn bare fordi det ikke er ønsket. Jeg skjønner derimot at noen velger å adoptere bort et barn fordi de ikke har noe å tilby barnet selv.

 

Bare så det er sagt, så er jeg ikke i mot selvvalgt abort. Jeg er i mot å bruke det som prevansjon.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Red Frostraven]

Foster fram til omtrent 6 måneder er ubevisste / har ikke bevissthet.

Barn i mors mage fram til omtrent 6 måneder er avhengig av å få oksygen og mat fra mor.

 

"Sjel" er et begrep som ikke betyr noe for bevisstheten, og vi kan påvise en direkte sammenheng mellom bevissthet og det å oppleve verden og ens intelligens, og det at en skadet eller ung hjerne ikke er i stand til å oppleve verden i like stor grad som uskadde og fullt utviklede hjerner.

 

Altså: Alt tyder på at hjernen og hjerneaktivitet, bevissthet, ER livet.

INGENTING tyder på noe annet.

 

Dermed ser jeg ikke helt hvorfor det er galt å drepe foster FØR de har en bevissthet, på samme måte som jeg ikke ser hvordan det er galt å drepe et tre.

 

Selvsagt spiller ikke vitenskapen sine funn noen rolle, da vi lever i et demokrati, og "abort" av uønskede 16-åringer ville vært mulig om befolkningen ønsket det på samme måte som at abort kunne vært ulovlig om folket ønsket dét.

Men jeg er likevel glad for å ha vitenskapen i ryggen;

 

-Fostre har ikke bevissthet, hvor bevissthet er definisjonen på tenkende liv med evne til å sanse.

[darkness|]

Red Frostraven: Dokumentasjon på påstandene dine hadde vært fint.

Et foster på 12 uker reagerer på ytre faktorer. Hvis du dytter på det utenfra, så vil det bevege seg. Det vil reagere på smerte.

 

longwinded: De fleste klarer fint å oppfostre et barn i Norge i dag hvis man ønsker det. Det finnes såpass gode støtteordninger at ingen må sulte ihjel. Som sagt så er jeg ikke i mot frivillig abort, men bekymringer og komplikasjoner henger faktisk ikke sammen med å være glad eller ikke glad i et barn. Det å få barn ER en bekymring.

Endret 7. september 2010 av darkness|

[Estella!]

Jeg er for abort. Jeg mener jeg selv skal kunne ha den muligheten med å bestemme over min egen kropp vis uhell skjer. Ingenting er 100% sikkert av prevasjon. Folk kan bli desperate i slike sitvasjoner og prøve å drepe fosteret på andre måter hvis de blir desperate nok.

 

Jeg syntes det er bedre å ta abort enn at jeg skal gå 9månder med en unge jeg ikke ønsker og adoptere det bort forde det ikke er ønsket.

 

Eneste som er 100% sikker er å være 100% avholds. Jeg mener i utgangspunktet at hvis man ikke er i stand til å ta konsekvensen av å ha sex, så burde man tenke seg om før man har sex. Så kan selvfølgelig forskjellige ting spille inn, og visse faktorer endre seg.

 

Jeg tror forresten at de aller fleste ikke ville gått 9 mnd og ikke ønsket et barn. De fleste ville ha fått et forhold til barnet, og blitt glad i det etter hvert.

 

Personlig skjønner jeg ikke hvordan noen klarer å adoptere bort et barn bare fordi det ikke er ønsket. Jeg skjønner derimot at noen velger å adoptere bort et barn fordi de ikke har noe å tilby barnet selv.

 

Bare så det er sagt, så er jeg ikke i mot selvvalgt abort. Jeg er i mot å bruke det som prevansjon.

Jeg har ingen planer å holde meg unna sex forde jeg ikke ønsker å få barn. Jeg er ett menneske og jeg trenger sex.Slik er det bare.