Hva mener du om abort?

[Pop]

Jeg håper du skjønner hvor dumt det høres ut. Man kan ikke skape et barn bare med sæd alene, det er noe alle skjønner. Det blir ikke snakk om et barn før sæden har befruktet egget, da stiller det seg anderledes. Det blir som å si at en håndfull med mel er et brød, fordi man bruker mel når man lager brød.

 

Mens dine paralleller ikke er dumme?

 

Skap holdninger, ikke lover som skal styre abort.

[Abnegation]

Det er her vi er uenige. Etter min mening er man et menneske fra det øyeblikket egget blir befruktet.

 

Kan du basere denne meningen på noen holdbare argumenter?

 

Jeg er det samme mennesket jeg er nå, som jeg var da jeg var to år og da jeg var et foster. Den lille ”celleklumpen” er det sammen mennesket da, som det er når det er nyfødt.

 

Da du var et embryo i fjerde uke, var du ikke annet enn en voksende celleklump, totalt ubevisst på egen eksistens, og ute av stand til å overleve uten å ta til deg næring via kroppen til moren din. Du var ikke et menneske.

 

Uavhengig om mennesket er bevisst på sin egen eksistens eller ikke, så rettferdiggjør ikke det å ta livet av det.

 

Igjen - du kan ikke sidestille et embryo i fjerde uke et menneske. Det er absurd.

 

Mennesket er i kontinuerlig utvikling, fra det oppstår, til det dør. At mennesket ikke kan tenke, betyr ikke at man har rett til å drepe det.

 

*peke opp*

 

Det er bare snakk om uker fra det ”ikke er bevisst på seg selv”, til det er det, men det er det samme mennesket hele veien.

 

Fosteret har ikke kognitive evner (hvilket forutsetter et tilstrekkelig utviklet nervesystem) før lenge etter det som er den fastsatte abortgrensen i Norge, så det er ikke en så veldig aktuell problemstilling.

 

Det at det skal bli et barn og et levende individ ble bestemt da sædcellen befruktet egget.

 

Hvem bestemte så dette? Kroppen til kvinnen kan av naturlige årsaker frastøte seg fosteret. Er det også forutbestemt fra da unnfangelsen finner sted, da?

 

Fra det øyeblikket oppsto det noe som fortjener respekt og menneskeverd.

 

Du sier det, ja. Men hvordan kan man sidestille et nyfødt barn og et embryo? Hvorfor er det rimelig? Hvorfor skal noe som er mindre utviklet enn dyrene vi spiser til middag ha juridiske rettigheter som overstyrer kvinnens rett til å bestemme over egen kropp? Jeg har forklart hvorfor det er urimelig.

 

Man tar fra et annet menneske den største gaven det har fått, livet. Det er blodig urettferdig at man skal ta livet av et annet menneske før det i det hele tatt har fått sjangsen til å leve livet.

 

Nei, man har ikke tatt livet av et menneske, man har hindret et menneske i å komme til livet. Stor forskjell.

 

Det som ikke har eksistert, har det heller ikke vondt, og føler ingen smerte. Jeg ville heller blitt abortert i syvende uke enn å vokse opp i et hjem der jeg var uønsket.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Nihilist1]

Jeg mener den som tar abort skulle hatt rett til å få barnet med hjem i en papirpose og spise det til middag, om de vil.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Camlon]

Dette synspunktet har som konsekvens at mennesker i permanent vegetativ tilstand, altså uten utsikter til å våkne opp igjen, ikke kan frakobles livsnødvendig utstyr som ellers kunne ha blitt brukt til å redde mennesker med bedre utsikter.

Langt ifra, fordi de har ikke potensiale til å kunne leve lenger. Hvis de hadde det, ville man aldri ha drept dem.

 

Og ja, et foster er i stor grad en celleklump og kan ikke tenke. Men kan en 15 ukers foster tenke? Kan et 2 måneders år gammelt barn tenke? Det er ihvertfall ingen som husker noe fra de var 2 måneder gamle. Så hvorfor havner man i fengsel for å drepe din nyfødte unge? Fordi det handler om moral. I Norge er det greit å drepe 10 uker gamle fostere, men det er ikke greit å drepe nyfødte barn. Det er ingen argumenter for dette, det er bare slik nordmenn føler.

 

Men, mange tror at meningene sine er vitenskapelig bevist, sannsynligvis fordi de har litt for høye meninger om seg selv. Det er det ikke og man bør respektere at andre mener at livet starter når egget blir befruktet.

 

Boken Freakonomics påviser en sammenheng mellom den uventede nedgangen i amerikansk «youth crime» og abortlovgivningen som ble vedtatt på 70-tallet, ettersom abort gir fattige større kontroll over egen tilværelse.

Det er nok mulig at kriminaliteten har sunket noe på grunn av abortlovgvingen, men det er ikke hovedgrunnen.

1. For det første har det samme skjedd i England. Der økte kriminaliteten.

2. Abortloven får folk til å ha mer usikker sex. Det er derfor det ikke ble færre uønskete barn, http://www.isteve.com/Crime-Abortion_Illegitimacy_Rate.jpg

 

3. Statistikken tilsier ikke at abort har ført til lavere kriminalitet. F.eks. se på mordraten blandt unge.

 

Hva er det som er hovedårsaken. I USA begynte de å slå ned hardere på kriminalitet og plassere langt flere folk i fengsel. Ved å ta de kriminelle, få dem vekk fra gatene så reduserte de kriminaliteten og hindret mange folk i å komme ut i kriminalitet.

Endret 7. september 2010 av Camlon

[del_diablo]

Det øyeblikket man stiller seg på moralsk høygrunn, og bruker "drap" som argument mot abort, er det øyeblikket man har tapt debatten.

Av den enkle grunn at man mangler noe å argumentere med.

[cuadro]

Vi er allerede på vei mot overpopulasjon, og har i mange "lokale" områder vært der i åresvis. La oss utføre abort, og la oss samtidig avlive overskudd, sier nå jeg.

[Camlon]

Det øyeblikket man stiller seg på moralsk høygrunn, og bruker "drap" som argument mot abort, er det øyeblikket man har tapt debatten.

Av den enkle grunn at man mangler noe å argumentere med.

Men nå er det ingen på de tre siste sidene som har brukt drap som argument mot abort.

 

Faktisk, de som setter seg på moralskt høygrunn her er abortforkjemperene. Mange av dem hevder at de kan bestemme når et foster er et liv og når det ikke er et liv og at alle andre som har andre meninger tar feil.

 

Hvorfor kan man ikke respektere at dette emnet handler om moral?

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Camlon]

De lever i henhold til den samme definisjonen som betegner et foster som «liv». Følgelig er det «drap» å koble dem fra respirasjonsutstyret, akkurat slik det er «drap» å fjerne fosteret fra moren.

Et foster vil ha et potensiale til å kunne tenke og det er viktig.

 

Dette er irrelevant; de færreste husker noe fra de var 2 år gamle heller.

Hvorfor er det irrelevant at logikken din kan brukes mot barn som allerede lever. At man i mange tilfeller kan bruke det mot 2-åringer gjør ikke saken bedre.

 

Og bare for å nevne det, så finnes det samfunn hvor man dreper uønskete nyfødte barn.

 

Hva nå enn nordmenn føler, så betinger følelser hjernebølger. Uten hjernebølger er det ingen bevissthet, og uten bevissthet er det akkurat like mye «drap» å fjerne et foster som å koble fra en vegetativ pasient. De første hjernebølgene kan faktisk forekomme så sent som etter 6 måneder.

Men som sagt, det handler også om potensiale. Når ser du abortforkjemperene klage over at man tar livet av et foster som ville komme til å dø uansett?

 

Det handler om potensiale, en vegetativ pasient har ikke noe potensiale til å kunne leve et normalt liv.

 

 

Ser vi på den samme kurven her? Tar vi høyde for tiden det tar for abort å vinne innpass og de unge å vokse opp, er jo denne dramatiske nedgangen mange år senere – som forhindret ungdomskriminaliteten fra å vokse helt ut av kontroll – akkurat det vi skulle forvente. Hvor kommer denne nedgangen fra? At politiet plutselig bestemmer seg for å «slå hardere ned på kriminalitet»? Yeah, right.

 

Den er allerede justert for 16 år. Når den begynte å gå ned igjen, så var de første som fikk lov til å få abort 30 år gamle. Og når den begynte å øke så var de 16 år gamle. Altså, statistikken tilsier at abortlovene økte kriminalitetstatistikken. Du skal virkelig snu på flisa hvis du skal tro at statistikken over støtter opp poenget ditt.

 

Jeg mistenker at du brukte 3 sekunder på å titte på grafen, og la ikke merke til at den er justert 16 år. Det betyr at de som er 14-17 år, er barn som kunne ha blitt abortert.

 

Og fortell meg hvorfor det ikke skulle hjelpe å slå hardt ned på kriminalitet?

Endret 7. september 2010 av Camlon

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Camlon]

Hvorfor er det irrelevant at logikken din kan brukes mot barn som allerede lever.

Hva? Hva er «logikken min»?

Beklager, puttet ord i munnen din. Trodde du skrev noe som en annen bruker skrev.

 

Poenget mitt til de som hevder at vi bør kunne drepe fostere, fordi de har ikke bevisthet. Vel, vi husker ingenting fra da vi var 2 måneder gamle, men det betyr ikke at man kan bare drepe babyer uten å få straff.

Endret 7. september 2010 av Camlon

[Nihilist1]

I Norge er det greit å drepe 10 uker gamle fostere, men det er ikke greit å drepe nyfødte barn. Det er ingen argumenter for dette, det er bare slik nordmenn føler.

Sums it up nicely.

 

Men, mange tror at meningene sine er vitenskapelig bevist, sannsynligvis fordi de har litt for høye meninger om seg selv.

 

Det er det ikke og man bør respektere at andre mener at livet starter når egget blir befruktet.

Jeg skjønner holdningen du vil fram til av konteksten, men livet starter ikke. Levende celler bare deler seg på nytt og på nytt. Eller, jeg vet ikke om noe liv som starter på big bang måten i hvert fall.

 

Hvorfor kan vi ikke drepe 2mnd gamle babyer, forresten?

 

Svar: (se lenger oppe på hva Camlon skrev) Det bare er sånn mennesker føler det.

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Camlon]

Ja? Fostere har ikke bevissthet, og å drepe dem kan derfor ikke sammenlignes med å drepe mennesker med bevissthet.

 

Babyer har bevissthet.

 

Mener du at babyer ikke har bevissthet?

Faktisk er det vanskelig å definere bevisthet. Så alt avhenger av hvordan man definerer det. Hvis man f.eks. definerer bevisthet som første gang man husker at man eksisterer så ligger det rundt 2 års alderen.

 

Hvis man definerer det som første hjerebølgen så er man forsatt inne i moren.

 

Hvis man definerer det når først sjelen kommer inn, så er det etter befruktningen.

 

Altså, bevisthet er egentlig et vanskelig uttrykk å bruke.

Endret 7. september 2010 av Camlon

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[del_diablo]

Det øyeblikket man stiller seg på moralsk høygrunn, og bruker "drap" som argument mot abort, er det øyeblikket man har tapt debatten.

Av den enkle grunn at man mangler noe å argumentere med.

Men nå er det ingen på de tre siste sidene som har brukt drap som argument mot abort.

Faktisk, de som setter seg på moralskt høygrunn her er abortforkjemperene. Mange av dem hevder at de kan bestemme når et foster er et liv og når det ikke er et liv og at alle andre som har andre meninger tar feil.

 

Hvorfor kan man ikke respektere at dette emnet handler om moral?

 

Abortmotstanderne hevder de vet nøyaktig når livet starter, for en arroganse!

Ergo, argumentet er invalid.

 

Og hvorfor kan man ikke respektere en seriøs debatt, og hvorfor prøver man å forsøple den med å hive rundt ordet "drap" eller å bruke biasert statestikk?

Det jeg sier er at "noen" taper debatten med flere mils margin, og de prøver ikke en gang å "ha en sjanse" når man prater.

Endret 7. september 2010 av del_diablo

[....]

Endret 3. januar 2012 av ....

[Camlon]

Faktisk er det vanskelig å definere bevisthet. Så alt avhenger av

… hjernebølger.

 

Hvis man f.eks. definerer bevisthet som første gang man husker at man eksisterer så ligger det rundt 2 års alderen.

Nei, dette er definisjonen på selvbevissthet, ikke bevissthet.

 

Hvis man definerer det som første hjerebølgen så er man forsatt inne i moren.

Det stemmer. Men det inntreffer ganske sent i svangerskapet, rundt 6. måned for de fleste.

 

Hvis man definerer det når først sjelen kommer inn, så er det etter befruktningen.

Hæ? Sier hvem?

Har ikke noe å si hvem som sier det, men man kan ikke bruke så diffuse uttrykk. Hvis du har rett så foreslår jeg at du forandrer wikipedia, eller så går jeg utifra at bevisthet er et uttrykk som kan defineres på mange forskjellige måter. http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness

 

I tilegg, er det heller ikke potensiale for bevisthet som er viktigst, ikke om man faktisk har det?

 

Abortmotstanderne hevder de vet nøyaktig når livet starter, for en arroganse!

Ergo, argumentet er invalid.

Det er da helt greit å ha en mening om når livet starter. Det er ingen som har hindret deg i å mene at livet starter etter at hodet kommet ut av moren. Men mange abortforkjempere mener at alle andre skal ha den samme moralen som dem. Det er arrogant!

 

 

Og hvorfor kan man ikke respektere en seriøs debatt, og hvorfor prøver man å forsøple den med å hive rundt ordet "drap"

Jeg bruker ordet drap, fordi jeg mener det er drap. Men til forskjell fra deg, så klager ikke jeg over at du ikke kaller det for drap.

 

eller å bruke biasert statestikk?

Å få høre. Hvorfor er statistikken biased? Utenom at den ikke støtter opp dine argumenter.

Endret 7. september 2010 av Camlon