Prescott + SFF = USANT (det lukter brent)

[snorreh]

Les hele testen her:

http://www.sudhian.com/showdocs.cfm?aid=494

 

"After taking temperature measurements with F@H, we fired off PC Mark next. Here’s where things got dicey. About half way through the testing, is where it happened. POP. HISS. Silence. Immediate shutdown, the system came grounding to a halt. A fresh scent of burning electronics filled the air. It appeared as though we’d blown the power supply unit, as evidenced by the scorched scent near that section of the case. And that, my friends, was the end of our PSU."

 

 

"That’s right, the PSU hit 94 C before it popped and died. At 94 C, you could quite literally fry an egg on it. But also note here that even at stock performance of 3.2 GHz, the system’s PSU was operating at 82 C, well beyond the manufacturer’s specifications for the unit which appear to be around 50 C. It’s been said that operating a PSU at these types of temperatures over the course of time can greatly reduce its lifespan and cause the unit to eventually die. For this reason, using the Prescott processor within this XPC may not be a wise move, even at stock speeds, without quite a bit of extra cooling."

 

 

"As you can see, the increased speed of both the ICE Cooling Fan and PSU fans contributed greatly to overall system noise. The original SB75G2 configuration with a standard Pentium 4 Northwood was already the loudest of all SFF’s we’ve tested. Combine that with the Prescott, and at 3.5 GHz, the system is over 2X louder. If you’ve ever heard an XPC during initial boot, when the Bios kicks the fan to full speed temporarily, this is even louder than that, as the PSU fans were also at full speed in our overclocking experiments."

 

"Prescott and the SB75G2. A match made in heaven? Heck no. More like a match made in the fiery, and may I mention hot, depths of hell."

 

"Even at stock performance, system temperatures push the power supply unit to the edge, which could cause a meltdown, as it did for us, or at a minimum reduce the overall lifespan of the unit considerably. Factor that in plus poor performance of the CPU, and we’d recommend that you stick with the good old Intel Northwood Pentium 4 processor for now."

 

 

Da er nok Shuttle SN85G4 og Athlon 64 et mye bedre valg, ettersom den støtter Cool ‘n’ Quiet-teknologi som brukes for å styre strømforbruk, varmeutvikling og støynivå.

[pskard]

Hvorfor kan ikke folk skjønne at en graf starter på 0 og ikke på 40C e.l. ?

 

Jeg tror heller ikke vi skal legge for mye vekt på hvordan ett PSU oppførte seg. Om dette hadde vært et stort problem ville vi nok hørt mer om det.

[Knick Knack]

Samma gjelder dB skalaen. Den kan gjerne starte på 1 også.

 

Forøvrig er det ikke så rart at det blir hett når prescott kjøres på ~3.6GHz. C0 er ikke lagd for det. Den er jo strengt tatt ikke egnet. Bare sånn på et generelt grunnlag!

 

Nei konkurranse er bra, men nå ser vi altså en negativ bieffekt som av og til forekommer. Partene må tyne alt til det yterste også lanseringsdatoer. Da får vi forbrukere produkter som godt kunne trengt litt mer modning. Det være seg problemet er effektmissbruk på det groveste eller minnekontrollere på bærtur.

 

Edit: trykkleif lengre oppe. dB skalaen kunne gjerne startet på 0! flisespikkeri.

Endret 18. februar 2004 av Knick Knack

[hazhe]

Den starter ikke på 0 fordi det er unødvendig når forskjellene er så små. Grafen er slik for at man skal se at det er en forskjell. Men man kan fort blir lurt.

[pskard]

Samma gjelder dB skalaen. Den kan gjerne starte på 1 også.

 

Forøvrig er det ikke så rart at det blir hett når prescott kjøres på ~3.6GHz. C0 er ikke lagd for det. Den er jo strengt tatt ikke egnet. Bare sånn på et generelt grunnlag!

Enig i dB-skalaen.

 

At de overklokker Prescott har jeg derimot ikke noe problem med. Det er da saktens et velkjent fenomen i bransjen at vi overklokker CPU-er. Om dette var noe alle som klokket Prescott ble møtt med ville det vært en skandale av dimensjoner. Det vet vi jo at det ikke er. Vi klokket vår Prescott lengre enn til 3.6 Varm ble den, men stabil.

[pskard]

Den starter ikke på 0 fordi det er unødvendig når forskjellene er så små. Grafen er slik for at man skal se at det er en forskjell. Men man kan fort blir lurt.

Poenget er at en blir lurt av at det fremstår som om forskjellene er langt større enn de reelt sett er. Å starte grafer på annet enn null er tull (dagens rim fra meg ; )

[hazhe]

Greit nok, men hadde han laget de sikksakkstrekene ved bunnen av y-aksen, hadde det vært helt lov.

[MrMarbles]

En ting jeg fortsatt ikke skjønner med overgangen til 90nm, er at prosessoren faktisk er varmere. Er dette fordi de har gjort pipelinen lengre?

Når f.eks. AMD gikk fra 180nm til 130nm (fra palomino til t-bred), så gikk temperaturen ned betraktelig. Og regner med dette var tilfellet på Willamette -> Northwood også.

 

Hva skjedde med overgangen til 90nm? Hvis temperaturen stiger, så ser jeg ikke helt vitsen med overgangen men... En av de største grunnene til at man går ned på byggeprosessen i en prosessor er for å senke temperaturen er det ikke? Fordi hvis dem fortsetter på samme byggeprosessen og fortsetter og øke MHz på den, så blir temperaturen for høy og dem klarer ikke å kjøle den (med rimelige midler).

 

Mulig jeg er på bærtur her men... Noen som vet og kan forklare?

 

Husker også at AMD's første utgave av t-bred var ikke så vellykket. Dem måtte legge til et nytt lag i CPU'en før den ble bra nok. Altså en revidert utgave. Kanskje Intel må gjøre noe lignende med Prescott?

Endret 18. februar 2004 av MrMarbles

[Dirty Water]

Jeg er enig med Pgressum her. Når man starter grafen på 40, som gjort her, virker det som om 49 og 52 grader er mer à la 10-15 i forhold til det Prescott ligger på.

 

Men, for alt jeg vet kan jo denne bruken av grafer være bevisst.

[Dollar]

Å starte grafer på annet enn null er tull (dagens rim fra meg ; )

Word!

 

Alt annet er misledende, kunne laget for å få en "lite" synlig forskjell til å blir vesentlig. I dette tilfellet hadde det ikke vært nødvendig en gang, de fleste kan se forskjell på ~50 og ~80 selv om grafen starter på 0.

[snorreh]

Denne diskusjonen vedrørende bruk av skala på grafer skjuler ikke det faktum at en meget beskjeden overklokking av P4E 3.2GHz til 3.5GHz medførte en temperatur på 94 grader Celcius, 69 decibel støy og en død strømforsyning

Endret 18. februar 2004 av snorreh

[norrick]

For noen halvhjerner og det er med store bokstaver!

Er de så tåpelige at de prøver å overklokke i et slikt lite kabinett så må resultatet bli deretter.

En 220 Watts strømforsyningen er absolutt ikke sterk nok til å drive en slik prosessor ved så høye frekvenser, man trenger ikke et team med idioter for å forstå det!

 

Latterlige påstander etter min mening.

[Simen1]

Den starter ikke på 0 fordi det er unødvendig når forskjellene er så små. Grafen er slik for at man skal se at det er en forskjell. Men man kan fort blir lurt.

Poenget er at en blir lurt av at det fremstår som om forskjellene er langt større enn de reelt sett er. Å starte grafer på annet enn null er tull (dagens rim fra meg ; )

Jeg må si meg litt uenig i tilfellet med temperatur-grafer. Temperaturen-aksen bør starte på den laveste temperaturen som kan oppnås. Altså ved en 0 watt CPU eller en uendelig effektiv kjøler. Altså bør den starte på romtemperatur.

 

Poenget er at man skal ikke bare se forskjellene, men også om det er nevneverdige forskjeller eller ikke.

 

Ytelse-grafer, MHz, db osv bør selvfølgelig starte på 0.

[pskard]

En ting jeg fortsatt ikke skjønner med overgangen til 90nm, er at prosessoren faktisk er varmere. Er dette fordi de har gjort pipelinen lengre?

Når f.eks. AMD gikk fra 180nm til 130nm (fra palomino til t-bred), så gikk temperaturen ned betraktelig. Og regner med dette var tilfellet på Willamette -> Northwood også.

 

Hva skjedde med overgangen til 90nm? Hvis temperaturen stiger, så ser jeg ikke helt vitsen med overgangen men... En av de største grunnene til at man går ned på byggeprosessen i en prosessor er for å senke temperaturen er det ikke? Fordi hvis dem fortsetter på samme byggeprosessen og fortsetter og øke MHz på den, så blir temperaturen for høy og dem klarer ikke å kjøle den (med rimelige midler).

Det er ikke enkelt å svare på det du spør om. IBM fikk store forbedringer når de fikk over fra 130 nm til 90 nm. For Intel gikk det motsatt vei med langt høyere effekttap osv. Hadde det vært et klart svar så hadde nok Intel løst problemet langt lettere.

 

Vi kan ta fordelene med en gang. Først og fremst blir CPU-ene mindre slik at en kan lage flere CPU-er pr Waffer. De gjør det rimeligere å produsere og derfor kan en selge de billigere med samme profitt. Nå er ikke det tilfellet for Prescott i og med at die-size er nesten lik Northwood, men litt mindre er den. I tillegg "skal" mindre prosess føre til mer rom for MHz da volt kan reduseres.

 

Ettersom en krypmer størrelsen på transistorene i en CPU lekker det mer og mer strøm. Transistorene klarer rett og slett ikke å holde strømen inn og den "siver" ut gjennom transistorveggene og drain m.m. Du kan tenke deg å holde vann (strøm) inne i et tykt stykke papir. Det holder forholdsvi bra på vannet. Så går du over til et tørlepapir som er tynt. Her vil det sive gjennom langt mer vann. Det er også det som (svært forenklet) skjer når en krymper produksjonsprosessen.

 

Det finnes ulike metoder for å motvirke dette som SOI, stranied silicon m.m. Her har IBM, AMD og Intel forskjellige fremgangsmetoder. En kan vel si at Intel sin metode ikke så langt har vært imponerende.

 

 

Mitt beste gjett på hvorfor Intel har så store problemer med Prescott og varme er:

 

- Mange MHz (effekttap skalere med frekvens^2)

- ALU med dobbel hastighet (3.4 GHz Prescott har 6.8 GHz deler i seg)

- Intel har satset på en arkitektur som krever mer og mer MHz for å få bra ytelse

- Valg av "feil"/suboptimal isoleringsteknologi

- De var presset til å lansere Prescott før den reelt sett er klar og da med en rekke problemer som de på sikt kommer til å løse.

- Det er 3x så mange transistorer i Prescott som i Northwood (!) som naturlig nok drar mer strøm (mye er cache som ikke bruker mye strøm).

 

 

I tillegg til dette kommer det faktum at die-en er noe mindre på Prescott og effekttapet har gått opp. Det betyr at effekttap pr mm2 ligger langt høyere enn for Northwood. Effekttap pr mm2 er, slik jeg ser det, det mest relevante.

[Knick Knack]

Denne diskusjonen vedrørende bruk av skala på grafer skjuler ikke det faktum at en meget beskjeden overklokking av P4E 3.2GHz til 3.5GHz medførte en temperatur på 94 grader Celcius, 69 decibel støy og en død strømforsyning

Og komklusjonen er at den PSU'en var et mandagseksemplar.

Move along, nothing here to see.

 

Men som tidligere nevnt C0 steppingen er elendig.

 

norrick: LOL, jeg gad aldri sjekke det ut. kjekt poengtert. må være den latterligste testen jeg har sett på lenge

 

MrMarbles: Funnet noen bær? Tenkte meg det var dårlig med det ja

(altså jeg regner med du ikke er på bærtur... var visst dårlig dag for humor i dag )

Lengre pipeline er ikke en direkte årsak til høyere effekforbruk, men økt antall transistorer er en direkte bidragsyter til effektforbruket og lengre pipeline (eventuelt bredere slik AMD foretrekker) medfører flere transistorer. Nå er ikke arkitekturen til P4E (Prescott) den største syndebukken i effektregnskapet for chipen selv om den ikke er ubetydelig. Det er i hovedsak CMOS prosessen som er for dårlig. Dette har flere årsaker. Den viktigste er at når en reduserer enhets størrelsen som benyttes i prosessen (fra 130nm til 90nm) så må en også redusere tykkelsen på noe som kalles gate-isolasjon i transistorene for at de i det hele tatt skal fungere. Tykkelsen ligger mellom 1/20 og 1/40 del av transistor lengden, altså ca 1-3nm (transistor lengden i en 90nm prosess er ca 50nm). I det siste har dimensjonene på denne gate-isolasjonen begynt å bli så små at den ikke lengre klarer å virke som en isolator. Det blir så tynnt at elektronene hopper gjennom isolasjonen og vi får lekkasjer. Ett _hett_ tema nå for tiden. Prescott vil ikke få vesentlig redusert effektforbruk før denne lekasjen er bedre tettet. Det kan løses ved å benytte såkalt high-k materiale i gate-isolasjonen slik at en kan øke tykkelsen på gate-isolasjonen uten at transistoren slutter å virke.

 

Det er også en annen grunn til at P4E er blitt en elendig CPU. Intel har valgt å benytte produksjonsutstyr som egentlig er beregnet på 130nm prosesser til de prosess stegene som ikke krever veldig høy nøyaktighet. Typisk er dette definering av n- og p-brønner som er de områdene en legger ned hhv p- og n-FET transistorene (eventuelt NMOS, PMOS.. kjært barn osv.) samt de metallagene som ligger et stykke opp i chipen.

 

En kan selvsagt ergre seg grønn over at Intel fokuserer så mye på produksjonskostnader og så lite på state-of-the-art teknologi, men så har de også annonsert at de ser for seg at desktop markedet kommer til å bevege seg over til et mer ekstremt lavkost segment enn det er nå. Dette er selvsagt bra, men det overskykker på ingen måte det faktum at de må forbedre P4E. Det kommer de også til å gjøre. 7 mai kommer D0 steppingen som sikkert har masse forbedringer, men jeg ville ikke håpet på noe underverk. De kommer ikke til å gjøre drastiske endringer i CMOS prosessen så det er neppe de ekstreme endringene i effektforbruk. I beste fall får den noe lavere effektforbruk enn NW, som også er relativt glupsk.

 

Nå er ikke AMD helt uten problemer heller. Greit, de har problemer med minnekontrolleren og det er vanskelig å få levert prosessoren på hastigheter over 2.2GHz. Dette er imidlertid småpirk i forhold til hva Intel har å henge fingra i hva P4E anngår. Hovedproblemet til AMD er å slå Intel på produksjonspris/ytelse og på salgspris/ytelse. Slik det er nå så koster det mer for AMD å produsere en CPU med samme ytelse som Intels CPU og de får mindre for den. Det er trøblet til AMD nå! De må øke salgsprisene (relativt sett altså) og redusere produksjonskostnadene. Nå vet jeg at AMD tjente en liten slant på slutten av året i fjor. Det var imidlertid ikke mye å skryte av.

 

Jeg regner med det er mange her som venter spent på P4E i D0 stepping for socket T (og muligens med 64bit etterhvert?) samt Athlon 64 i CG stepping for s939. Det er i allefall et race jeg skal følge tett. Vinneren får penga mine

 

Vel det ble mange topics på en gang...

Endret 18. februar 2004 av Knick Knack

[pskard]

For noen halvhjerner og det er med store bokstaver!

Er de så tåpelige at de prøver å overklokke i et slikt lite kabinett så må resultatet bli deretter.

En 220 Watts strømforsyningen er absolutt ikke sterk nok til å drive en slik prosessor ved så høye frekvenser, man trenger ikke et team med idioter for å forstå det!

 

Latterlige påstander etter min mening.

Du burde se litt på hva den er specet til...

 

Les CPU-support her: http://www.shuttle.com/share/fae/hq/faq/sf...SB75support.pdf

 

 

Den støtter P4 opp til 3.4 GHz. Altså kjørte de 5,8% mer MHz enn den skal tåle.

 

Den skal også takle P4EE som har et høyere effekttap enn Prescott. Vel å merke så står det P4EE 3.0 GHz, men jeg antar de mener 3.2.

 

 

Simen1: Godt poeng angående varme og romtemperatur.

[Simen1]

- ALU med dobbel hastighet (3.4 GHz Prescott har 6.8 GHz deler i seg)

Det har både willamette og northwood også så jeg tror ikke det skal gjøre så mye fra eller til. Det som derimot kan spille litt rolle i den forbindelse er at prescott skal ha puttet noen flere småsaker inn i ALU'en. (tror det var 16bit multiplisering eller noe sånnt som ble flyttet over fra standard hastighet til dobbel hastigeht.)

- Det er 3x så mange transistorer i Prescott som i Northwood (!) som naturlig nok drar mer strøm (mye er cache som ikke bruker mye strøm).

Jepp, det er nok veldig trolig en sterk årsak. Mange av de nye transistorene skyldes nok også AMD64-kompatibiliteten men denne er foreløbig slått av. (Det allerede ekstreme varmeforbruket er nok en viktig årsak til at de har valgt å la AMD64-delen være slått av ennå en god stund.)

Endret 18. februar 2004 av Simen1

[Knick Knack]

Du burde se litt på hva den er specet til...

 

Les CPU-support her: http://www.shuttle.com/share/fae/hq/faq/sf...SB75support.pdf

 

 

Den støtter P4 opp til 3.4 GHz. Altså kjørte de 5,8% mer MHz enn den skal tåle.

 

Den skal også takle P4EE som har et høyere effekttap enn Prescott. Vel å merke så står det P4EE 3.0 GHz, men jeg antar de mener 3.2.

Jeg tror shuttle må ha ansatt en kronisk optimist til å spece de strømforsyningene

 

"- Mange MHz (effekttap skalere med frekvens^2)" vet ikke hva du legger til grunn her, men effekttap i CMOS kretser øker lineært med frekvensen, det er imidlertid nødvendig å øke spenningen for å øke frekvensen og effektforbruket øker med spenningen^2. Mulig jeg spikker fliser nå...

Endret 18. februar 2004 av Knick Knack

[Simen1]

Og komklusjonen er at den PSU'en var et mandagseksemplar.

Move along, nothing here to see.

Nei, så enkelt er det ikke. Den trenger slettes ikke å være et mandagseksemplar for å ødelegges av et ekstremt effektforbruk som resulteter i hele 94'C.

 

Poenget er nok heller at kombinasjonen prescott og SFF (med dertil hørende liten strømforsyning og minimal kjøling) slettes ikke er noen god kombinasjon.

 

Det blir svært naivt å rope "mandagseksemplar, nothing to see, move on" hver gang den ekstreme varmeutviklingen i prescott er innblandet i en ulykke. Jeg tviler også på at dette blir den eneste "ulykken" som følge av prescott.

 

Les CPU-support her: http://www.shuttle.com/share/fae/hq/faq/sf...SB75support.pdf

 

Den støtter P4 opp til 3.4 GHz. Altså kjørte de 5,8% mer MHz enn den skal tåle.

 

Den skal også takle P4EE som har et høyere effekttap enn Prescott. Vel å merke så står det P4EE 3.0 GHz, men jeg antar de mener 3.2.

Jeg tror nok shuttle burde være litt mer restriktive med hva de skriver siden de kan få en god del garanti-returer dersom de påstår at SFF'ene støtter mer enn de gjør. De kunne f.eks innført teksten "støtter ikke CPU'er på over 100W" og linket intel's spec-sider, evt skrevet rett ut hvilke kjerner, hastigheter og steppinger den tåler. (Da regnet jeg ikke med at prescott kommer med på den lista på en stund.. kanskje 2,8 og 3,0GHz'en i beste fall)

Endret 18. februar 2004 av Simen1

[pskard]

Jeg tror shuttle må ha ansatt en kronisk optimist til å spece de strømforsyningene

 

"- Mange MHz (effekttap skalere med frekvens^2)" vet ikke hva du legger til grunn her, men effekttap i CMOS kretser øker lineært med frekvensen, det er imidlertid nødvendig å øke spenningen for å øke frekvensen og effektforbruket øker med spenningen^2. Mulig jeg spikker fliser nå...

Hehe Det kan du nok ha rett i.

 

 

Du har også helt rett i at effekttapet skalerer med frekvens og volt^2. Bare jeg som rotet litt. My bad. Ikke flisespikking egentlig i og med at det jeg sa var feil. Greit å få rettet det opp.