Det amerikanske presidentvalget

[FreeBSD]

Noe som er postivt med amerikanernes internasjoanele aksjoner er jo nettopp det at man får en del menn (kvinner, skal kanskje ikke glemme det, da vil jeg få høre det!) ut av arbeidsløsheten.

Dette er et totalitært standpunkt. De fleste diktatur har senket arbeidsløsheten gjennom krigføring, og produksjon av våpen/ammunisjon og infrastruktur. Nazi-Tysklands oppbyggning mellom 1933-39 er jo et tydelig eksempel på det - et knust Tyskland etter 1918, rustes opp gjennom forberedelser til krig.

 

Mener du at man bør bekjempe arbeidsløsheten gjennom krigsrustning? Det er ihvertfall temmelig lite trivelig. Hvis du har lest Orwells "1984" vil du blant annet se krigen som kampen mellom totalitære stater i en totalitær verden - hvor stater bevarer sitt totalitære regime gjennom destruksjon.

 

Tilbake til tema: Kerry er klar på utenrikspolitikken. Det er tvert imot Bush-administrasjonen som svikter. Kerry mener ikke det er riktig å fingere bevis for siden å gå til angrep på mulige USA-kritiske stater.

Endret 25. februar 2004 av FreeBSD

[alexf]

Nå har jo Letterman gått fra å hetse Bush, til å hetse Kerry.

[FJERNET111]

Nå har jo Letterman gått fra å hetse Bush, til å hetse Kerry.

Letterman hetser alt som kryper og går bare fordi han kjeder seg... Det er derfor det han gjør er underholdende hehe. Det fins bare sååå mange apevitser

Endret 25. februar 2004 av SBS

[Jattajatta]

En ting er å kritisere krigen, en annen er å kritisere soldatene som gav sine liv for den...

Hvor har du det fra? url?

 

Kerry var i mot i 1991 og for i 1998

Mulig det er rett, og tar deg på ordet på det selv om jeg ikke har hørt om dette.

Så det er mulig du har et poeng der. Er ingen ekspert på Kerry og for meg blir det umulig å holde styr på hva alle har stemt på i avstemmninger.

 

Hohoho. De har virkelig tatt en rund-om på dere med dette her. ALLE trodde Irak hadde MØV. Alle. Alle etteretningsorganer i verden, Clinton, Gore, Hillary Clinton, Kerry, etc, etc, etc. Alle trodde dette i 1998. Alle trodde det i 2002. CIA/Pentagon. MI6. Alle.

Ja, men forskjellen var vel hvorfor de forskjellige partene trodde dette og deretter hvordan de valgte å håndtere saken. Flere land som var i mot krigen trodde jo også muligens at Saddam kunne ha masseødeleggelsesvåpen, men de valgte en annen metode for å løse saken på.

 

Jeg lurer på når det ble til at Presidenten var den som visste alt. Når skjedde det? Når ble President Bush "omnipotent"? Bush sine vurderinger, valg, etc. er bare like gode som sine rådgivere, bl.a. Pentagon/CIA.

 

Siden alle andre etteretningsorganer trodde dette, er det rart at Bush også gjorde det, sammen med alle andre? Nei, ikke særlig. Men Bush får skylden for alt etterpå, selv om det ikke var hans egen informasjon som var "feil".

Til syvende og siste er det Bush som valgte å ta besluttningen om angrep. Og det vil alltid være slik at eteretningsmessige vurderinger blir påvirket av politiske vurderinger. Det er jo nettop dette som har kommet frem de siste ni månedene at etteretningen var basert på ufullstendig informasjon som var påvirket av politikk og ble trukket frem for å støtte et angrep ikke for å gi en objektiv vurdering. Det har Presidenten og hans nærmeste stab og politikere (Cheney, Powell, Rumsfeld, Rove og Rice) et ansvar for.

Sikkert andre i CIA, Pentagon og tilsvarende organisasjoner man kan skylde på også men man kan ikke komme bort fra at Presidnen ahr et vist ansvar.

 

Uansett om det var våpen eller ikke, det var ikke hovedargumentet fra USA. Hovedargumentet var at Irak var i strid med res. 1441, noe som de var, og at dermed syns de at det hadde blitt nok "lek" og på tide å rydde av bordet.

(...)

Dessuten, som jeg sa før, forstår jeg ikke når eller hvordan President Bush ble allvitende og en diktator...

Alle trodde det var MØV i Irak. Det var det, men ikke i de mengder man trodde.

Irak hadde ulovlige rakettprogram, som alle trodde, og det var helt sant.

Mao. holdt Irak på med og skjulte ting som var ulovlige ifølge FNs vedtak... og det er akkurat det USA sa og ville bevise, at Irak var i strid med og fortsatte med å lure seg unna, og det har de bevist.

Irak var i strid med 1441, og det lovet 1441 med "serious consequences". Nå var det kanskje uenighet om akkurat hva dette skulle bety, men ifølge FNs eget regelverk, var det ikke flere "consequences" å adminstrere Irak enn militær aksjon.

 

Ikke minst at irakerene selv ville dette, og det er en moralsk forsvarlig krig.

I ettertid har Libya lagt opp sine MØV, som var farligere enn det man egentlig trodde, og nå detter Pakistans hemmelige atomteknologi-nettverk sammen og man finner kildene til atomspredning....

Det fungerer ikke slik at man har en rettighet til å gå til krig bare fordi en majoritet i den staten muligens ønsker det. Det holder heller ikke at man ikke liker handlingene til et land. Eller hvordan landet behandler sine innbyggere. (Dersom man kan påvise folkemord før man angriper har man en sak, men det kunne man ikke i dette tilfellet. Og man forsøkte heller aldri på dette.)

 

FN's resolusjon 1441 gir ikke noe grunnlag for angrep på Irak. Den bare konstaterer at brudd på resolusjonen kan få alvorlige konsekvenser. Hverken mer eller mindre. Den gir ikke noen av landene i FN noen rett til angrep.

Jeg siterer:

"13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;"

 

Som du ser i punktet under i resolusjonen punkt 14 gir ikkke 1441 noen av partene rett til å angripe:

"14. Decides to remain seized of the matter.

 

Mange av de som stemte for denne resolusjoen ville aldri ha stemt for hadde ikke resolusjonen vært formulert som den er. At man ikke hadde flere alternativer enn militær aksjon er feil, man kunne ha fortsatt med våpeninspeksjoner. Det ville kanskje ikke ført til det resulattet USA ønsket men det er en annen sak.

 

Ordvalget ble valgt fordi det var noe man kunne komme til enighet om, samtidig som det ikke ga noe grunnlag for angrep uten en eventuellt ny resolusjon.

USA prøvde jo også å overtale de andre landene i sikkerhetsrådet til å være med på en ny reslosjon, men da man så at dette ikke kom til å gå lot man hver å forsøke i sikkerhetsrådet, og anngrep heller alene utenfor FN sammen med en koalisjon.

 

Skal jeg være ærlig så mener jeg at du og endel andre amerikanere heller burde si det som det er; at man ikke hadde grunnlag gjennom 1441, men at man likvel valgte å angripe basert på påstanden om at Irak hadde WMD og utgjorde en risiko.

Noe man ser er feil i dag, men det hadde i hvertfall vært en redelig sak.

At Bush i dag forsøker å trekke frem de humanitære sidene som hovedårsak, noe som aldri var et hovedmotiv for angrepet, gjør bare at bortforklaringene bare blir enda mer ynkelig.

 

På alle moralske planer, var denne krigen forsvarlig.

Her er jeg fullstendig uenig, ettersom jeg mener at man bør holde seg til de internasjonale spillereglene man har, men regner ikke med at vi blir enige om dette.

 

 

Igjen, så var det helt greit å kritisere Vietnam-krigen selv, men det var bare begynnelsen av kritikken fra Kerry.

Hva annet var det han sa da?

 

Fint og greit det. Men igjen, hva har Vietnam med nåtiden å gjøre? Krigen i Irak er vunnet, noe de aldri klarte i Vietnam. Det er ingen reell motstander i Irak slik det var i Vietnam. I Vietnam ble det drept 60 tusen amerikanere. I Irak: 500 og det blir sikkert aldri mer enn 1000 engang.

I Vietnam klarte man ikke gjøre det man ville. I Irak har man klart mer enn forventet innen nå, bare ETT år!!

 

Det finnes rett og slett nesten ingen sammenligninger mellom de to krigene. Så igjen, hvorfor snakke om Vietnam hele tiden? Hva har det med saken å gjøre?

Tror faktisk at "the jury is still out" når det gjelder en fullstendig amerikansk seier. Den dagen da Irak har fått et demokratisk styre som fungerer og USA har trukket seg ut.

Joa, er fullt klar over at de amerikanske stykene er militært overlegne men tror ikke at man kan utelukke at det kan bli mange flere. Nå er det vel 570 fallne og med 40-50 i snitt hver måned kan man ikke utelukke at det blir en del. Hittil har jo shiamuslimene holdt seg i ro, men man kan ikke garantere at det fortsetter. Samtidig kan det bli vanskelig å unngå at man får et demokrati som i virkeligheten blir et slags flertallsdiktatur der shiaene styrer alt ettersom de utgjør 60% av befolkningen.

 

Så så lenge det er store styrker i Irak og man ikke vet om man får en god slutt på okkupasjonen er det en relevant sammenlikning med Irak.

Det blir omtrent som for Sovjet i Afghanistan, man hadde mange millitære seire både taktiske og strategiske, men man klarte aldri å få opprettet et legitimt styre eller å nedkjempe motstandskampen fullstendig. Sovjet holdt ut i 10 år og tapte 15000-22000 mann. Og husk; også de kalte sin invasjon delvis for et pre-emptivt tilltak.

[FreeBSD]

Akkurat nå svarer Steinar Hansson på spørsmål om det amerikanske presidentvalget i Tett på Nett, på VGNett. Mange interessante spørsmål / svar - se her: http://tpn.vg.no/view.jsp?Inr=90

[Gjest medlem-23990]

 

Ja, men forskjellen var vel hvorfor de forskjellige partene trodde dette og deretter hvordan de valgte å håndtere saken. Flere land som var i mot krigen trodde jo også muligens at Saddam kunne ha masseødeleggelsesvåpen, men de valgte en annen metode for å løse saken på.

Ja, de skulle "løse" problemet uten å faktisk løse det... Er det bare et sammentreff at de samme aktørene har kjempet imot sanksjonene og de strenge inspeksjonene av Irak hele tiden? Frankrike og Russland (pluss Kina når de føler for det) har alltid støttet opp for Saddam og prøvd å bryte ned hele effektiviteten av arbeidet FN skulle gjøre i Irak. Etter 1 år med "Bush" sin politikk i Irak har man forandret dette landet 180 grader i motsatt retning. 12 år med FN gav ingen slike resultat.

 

Du kan godt late som de politiske og økonomiske interessene til bl.a. Frankrike og Russland ikke har noe å gjøre med deres "håndtering" av Saddam... men de er faktisk der og enkelt å vise til. Skal du også late som disse to landene ikke er korrupte og kanskje? Jeg har to navn for deg: Putin og Chirac.

Chirac er anklagd for økokrim fra 1994, og er i store grader grunnen til at land som Israel, Irak, osv. har skaffet seg atomvåpenteknologi etter 2. verdenskrig.

Nest på listen: Russland.

Putin tar jo Russland tilbake i retningen som den var i før nå, prøver å kontrollere alt inkludert media og sin politisk opposisjon.

 

Jeg skulle likt å se deg vise til lignende korrupsjon fra Bush/Cheney sin side.

 

Til syvende og siste er det Bush som valgte å ta besluttningen om angrep. Og det vil alltid være slik at eteretningsmessige vurderinger blir påvirket av politiske vurderinger. Det er jo nettop dette som har kommet frem de siste ni månedene at etteretningen var basert på ufullstendig informasjon som var påvirket av politikk og ble trukket frem for å støtte et angrep ikke for å gi en objektiv vurdering. Det har Presidenten og hans nærmeste stab og politikere (Cheney, Powell, Rumsfeld, Rove og Rice) et ansvar for.

Sikkert andre i CIA, Pentagon og tilsvarende organisasjoner man kan skylde på også men man kan ikke komme bort fra at Presidnen ahr et vist ansvar.

Ja, Presidenten har ansvaret for at USA har gått til krig, men han står ikke alene om å ha tatt den beslutningen. Han har sagt selv at han tar fullstendig ansvar for krigen, som han burde gjøre.

Du fikk kanskje ikke med deg at Pentagon/CIA har sagt at politikk ikke hadde noen innvirkning på deres etteretning, og en etterforskning om dette i USA har også kommet fram til det samme.

 

Man kan ikke først skylde på CIA for å ikke ha stoppet 9-11 fordi de ikke "connected the dots" men når de prøver å gjøre dette i forhold til Irak, så bommer de litt, også skal man kritisere de da og. Etteretning er ikke vitenskapelig for å si det sånn. Det er alltid og må alltid være rom for feil.

 

Fakta gjenstår at Irak brøt res. 1441 og det har latt seg bevise at de faktisk skjulte ting fra FN, akkurat som USA sa.

 

FN's resolusjon 1441 gir ikke noe grunnlag for angrep på Irak. Den bare konstaterer at brudd på resolusjonen kan få alvorlige konsekvenser. Hverken mer eller mindre. Den gir ikke noen av landene i FN noen rett til angrep.

Jeg siterer:

"13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;"

 

Som du ser i punktet under i resolusjonen punkt 14 gir ikkke 1441 noen av partene rett til å angripe:

"14. Decides to remain seized of the matter.

Nei, og det har jeg heller ikke sagt. Jeg har alltid sagt at det var ulovlig ifølge internasjonal lov for USA å angripe Irak. Men, det betyr ikke at det ikke var den rette ting å gjøre.

 

1441 sier at det skal få alvorlige konsekvenser. Men, skulle de få det, via Frankrike et al sin politikk? Nei. USA ville følge 1441, antikrigs-siden ville ikke det, de fulgte rett og slett ikke 1441.

 

Når FN ikke følger sine egne bestemmelser, må noe gjøres.

 

Hva hvis Kina angriper Taiwan og FN som helhet ikke fordømmer dette eller gjør noe om det? Er det greit da?

 

Igjen, så må jeg komme med en til fakta opplysning: de bestemmelser som blir vedtatt i FN sikkerhetsråd er ikke vedtatt via korrupsjon siden alle er i enighet.

Men, ting som FN sikkerhetsråd ikke vedtar, som å gå til krig f.eks. er alltid muligens påvirket av korrupsjon.

 

USA prøvde jo også å overtale de andre landene i sikkerhetsrådet til å være med på en ny reslosjon, men da man så at dette ikke kom til å gå lot man hver å forsøke i sikkerhetsrådet, og anngrep heller alene utenfor FN sammen med en koalisjon.

Det morsomme er at den nye resolusjonen ikke åpnet for krig, slik som Chirac løy og sa, og som er stadig sagt på nyhetene. Den åpnet heller ikke for krig, akkurat som 1441 ikke åpner for krig.

USAs nye resolusjon var i tråd med 1441s bestemmelser om hva skulle gjøres om Irak ble funnet for å være i strid med den. Dvs. at nye bestemmelser måtte tas i sikkerhetsrådet for å få Irak til å samarbeide.

Det var det denne resolusjonen handlet om, den ville tvinge Irak til å samarbeide.

 

Hvorfor ville ikke de andre landene det? Hvorfor ville de ikke tvinge Irak til å gjøre akkurat det de sa de ville at de skulle? Hmmm...

 

Answer: Fordi de visste Irak ikke kom til å gjøre det, dermed et mye bedre argument for å avgjøre det med militær makt.

 

Dette er obstruksjon av FN res. 1441. "Obstruction of justice"

 

Skal jeg være ærlig så mener jeg at du og endel andre amerikanere heller burde si det som det er; at man ikke hadde grunnlag gjennom 1441, men at man likvel valgte å angripe basert på påstanden om at Irak hadde WMD og utgjorde en risiko.

Nei. WMD har ingenting med saken å gjøre, om de hadde de eller ikke.

Irak brøt 1441 og andre bestemmelser igjen etter å ha blitt gitt en siste sjans, en siste varsel.

Det var ikke grunnlag i 1441, men ettersom Irak brøt 1441 og de andre landene i FN ikke ville la 1441s bestemmelser råde, så var det ikke annet å gjøre enn å bli ferdig med maset en gang for alle. Og i prosessen frigjøre 24 millioner mennesker fra en despot som har surgjort livet deres i 30 år, og gi de frihet, ytringsfrihet, religiøsfrihet, etc, etc, etc, etc.

 

At Bush i dag forsøker å trekke frem de humanitære sidene som hovedårsak, noe som aldri var et hovedmotiv for angrepet, gjør bare at bortforklaringene bare blir enda mer ynkelig.

Det som faktisk er ynkelig er at antikrigs folk ser i bort fra de faktiske humanitære effektene dette har hatt og vil ha i fremtiden.

Bush har ikke sagt at hovedårsaken var humanitær i ettertid, det er bullshit fra din side, et falskt argument.

 

Det var mange grunner til å fjerne Saddam, du kan ikke vilkårlig plukke ut en av de og si at det var den Bush brukte som hovedargument. Det går også for WMD argumentet som i tillegg ikke var hovedargumentet.

Hovedargumentet var at Irak ikke adlød FNs bestemmelser og fortsatte med å lure seg unna og skjule ting fra inspektørene.

 

Tror faktisk at "the jury is still out" når det gjelder en fullstendig amerikansk seier. Den dagen da Irak har fått et demokratisk styre som fungerer og USA har trukket seg ut.

Å ja, må de klare alt det før det er seier altså... "Raise the bar even higher... higher!!"

 

USA skal overgi makten i juni.

Fint at du sammenligner USSR-Afhganistan med USA-Irak, men den faller litt flat.

For det første var USSR ute etter å kontrollere Afghanistan som et slags koloni.

For det andre var det bred motstand mot hva de gjorde blant befolkningen.

3. så var den militære motstanden mot USSR mye større.

 

Bare tre forskjeller som utgjør en hel del ved å svekke en sammenligning...

 

Men det er opplagt at du, og Kerry, sitter fast i fortiden og tror at alt kommer til å være sånn som før. Gloom and doom. En slik president vil jeg ikke ha.

[Jattajatta]

Lang post og til dels noe off-topic men men...

 

Ja, de skulle "løse" problemet uten å faktisk løse det... Er det bare et sammentreff at de samme aktørene har kjempet imot sanksjonene og de strenge inspeksjonene av Irak hele tiden? Frankrike og Russland (pluss Kina når de føler for det) har alltid støttet opp for Saddam og prøvd å bryte ned hele effektiviteten av arbeidet FN skulle gjøre i Irak. Etter 1 år med "Bush" sin politikk i Irak har man forandret dette landet 180 grader i motsatt retning. 12 år med FN gav ingen slike resultat.

Vil ikke si de har kjempet i mot sanksjonen, det har ikke vært noen avstemmniger i sikkerhetsrådet der disse landen har gått i mot sanksjoner. De har vært motvillige og delvis uenige til tider, men det har vært uenighet om hvilke strategi UN skulle bruke for å avvæpne Irak, ikke at det var hensikstsmessig å avvæpne Irak.

Kanskje USA burde lære seg etter hvert at det er andre som har meninger om hvordan ting skal skje?

UN sine mål med alle resolusjonen var hovedsaklig:

1. Iraq ut av Kuwait.

2. Hindre at Iraq anskaffet og/eller brukte WMD mot andre land.

 

Begge disse hovedmålene ble oppfyllt i de 12 årene.

At USA, og mange andre land, hadde et ønske om å fjerne Saddam Hussein er en annen sak. UN vedtok aldri noen slike resolusjoner. Det var aldri meningen å avsette Hussein.

 

(Angående Frankrike, Chirac, Russland, Putin, USA og Bush/Cheney)

har ingen illusjoner om at det er noen engler i dette spillet. Alle land har nok sine motiver. Men anklagene mot Chirac er for eksempel like lite bevist som anklagene mot Cheney. Ingen er dømt.

Når det gjelder eksport av WMD-teknologi, både innen nødhvendige industri-løsninger og råvarer til Israel og USa er det mange land som er "skyldige" inkludert Frank. Tyskl, Russland, Norge og USA.

 

Du fikk kanskje ikke med deg at Pentagon/CIA har sagt at politikk ikke hadde noen innvirkning på deres etteretning, og en etterforskning om dette i USA har også kommet fram til det samme.

 

Man kan ikke først skylde på CIA for å ikke ha stoppet 9-11 fordi de ikke "connected the dots" men når de prøver å gjøre dette i forhold til Irak, så bommer de litt, også skal man kritisere de da og. Etteretning er ikke vitenskapelig for å si det sånn. Det er alltid og må alltid være rom for feil.

 

Fakta gjenstår at Irak brøt res. 1441 og det har latt seg bevise at de faktisk skjulte ting fra FN, akkurat som USA sa.

etteretningsorganisasjoner vil alltid hevde at deres etteretnig ikke er påvirket av politikk. Denne naive påstanden om at de er mulig å fungerer i et slags vakum og bare produsere objektive analyser har jeg vanskelig for å tro på. Og den etterforskningen gikk ganske fort for seg. Vet ikke om jeg stoler på den.

 

Bommer litt? Det er jo snakk om bortimot tidenes største feilvurdering når det gjelder militær WMD kapasitet! Det er ikke snakk om en liten bom. Det eneste de hadde rett i var jo at Irak eller rettere sagt SH hadde et ønske om å utvikle WMD. Men de bommet jo fullstendig når det gjaldt gjenomføringsevne, lagerbeholdning og kapasitet.

Og hvorfor skal man ikke kritisere dem? Selv om de bommet også med 9-11 må det da være lov å kritisere dem for å ha bommet igjenn.

 

De de skjulte var jo så minimalt at det blir helt latterlig. Noen små granatrør? Noen nedgravde og oppløste granater fra 1993 som selv Irakerne hadde glemt?

 

Dersom man sammenligner med Powells uttalelser så ser man jo at Iraq ikke hadde noenting av det han påsto.

 

1441 sier at det skal få alvorlige konsekvenser. Men, skulle de få det, via Frankrike et al sin politikk? Nei. USA ville følge 1441, antikrigs-siden ville ikke det, de fulgte rett og slett ikke 1441.

 

Når FN ikke følger sine egne bestemmelser, må noe gjøres.

 

Hva hvis Kina angriper Taiwan og FN som helhet ikke fordømmer dette eller gjør noe om det? Er det greit da?

 

Igjen, så må jeg komme med en til fakta opplysning: de bestemmelser som blir vedtatt i FN sikkerhetsråd er ikke vedtatt via korrupsjon siden alle er i enighet.

Men, ting som FN sikkerhetsråd ikke vedtar, som å gå til krig f.eks. er alltid muligens påvirket av korrupsjon.

Selv om USA mente at "alvorlige konsekvenser" betydde at man ville vedta en ny resolusjon med åpning for angrep er det ikke slik at det er en automatikk i det.

FN fulgte sine bestemmelser om at man vedtar en resolusjon; forsøker å implementere denne for så å møtes for å diskutere virkning og videre tilltak.

 

Med Taiwan så blir det jo en helt annen situasjon ettersom Taiwan kan kalle på retten til selvforsvar som er garantert under UN. De kan også få assistanse fra andre stater. Man trenger derfor ingen resolusjon i Sikkerhetsrådet. Det er dette som kalles kollektivt selvforsvar.

Artikkel 51:

"Article 51

Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security. "

 

 

Det morsomme er at den nye resolusjonen ikke åpnet for krig, slik som Chirac løy og sa, og som er stadig sagt på nyhetene. Den åpnet heller ikke for krig, akkurat som 1441 ikke åpner for krig.

USAs nye resolusjon var i tråd med 1441s bestemmelser om hva skulle gjøres om Irak ble funnet for å være i strid med den. Dvs. at nye bestemmelser måtte tas i sikkerhetsrådet for å få Irak til å samarbeide.

Det var det denne resolusjonen handlet om, den ville tvinge Irak til å samarbeide.

 

Hvorfor ville ikke de andre landene det? Hvorfor ville de ikke tvinge Irak til å gjøre akkurat det de sa de ville at de skulle? Hmmm...

 

Answer: Fordi de visste Irak ikke kom til å gjøre det, dermed et mye bedre argument for å avgjøre det med militær makt.

 

Dette er obstruksjon av FN res. 1441. "Obstruction of justice"

Det er uenighet om den nye resoulusjone villeha åpnet for krig eller ikke. Man ble vel aldri enig om en tekst og de forskjellige forslagene som ble fremlagt er jo ikke offentlig kjent så vidt jeg vet.

Dersom det hadde blitt vedtatt en resolusjone som automatisk åpnet fro angrep dersom en av partene mente at Iraq ikke samarbeidet så hadde jo det inndirekte vært en godkjennelse av et anngrep ettersom USA da kunne hevde at Iraq ikke samarbeidet og så angripe.

Det er dette jeg annar mange land var i mot, ikke det å anngripe Iraq dersom de ikke samarbeidet.

Uansett ser det ut som om landne i sikkerhetsrådet hadde helt forskjellig mål. Frankrike ville først å fremt sikre seg at Iraq ikke ville angripe med WMD; og ville derfor forsette inspeksjonene. USA ville det samme, men ville også fjerne Saddam.

 

Nei. WMD har ingenting med saken å gjøre, om de hadde de eller ikke.

Irak brøt 1441 og andre bestemmelser igjen etter å ha blitt gitt en siste sjans, en siste varsel.

Det var ikke grunnlag i 1441, men ettersom Irak brøt 1441 og de andre landene i FN ikke ville la 1441s bestemmelser råde, så var det ikke annet å gjøre enn å bli ferdig med maset en gang for alle. Og i prosessen frigjøre 24 millioner mennesker fra en despot som har surgjort livet deres i 30 år, og gi de frihet, ytringsfrihet, religiøsfrihet, etc, etc, etc, etc.

Igjenn, selv om ikke 1441 ble fulgt fra Iraq sin side så er det ingen automatikk at FN måtte vedta en resoulsjon som direkte/eller indirekte åpnet for anngrep.

Og det var aldri meningen at resoulsjonene var et humanitært prosjekt.

Den holdningen om at "ja nå har vi brukt nok tid på dette, nå angriper vi heller" vitner jo om manglende tålmodighet og respekt for internasjonale prosesser og regler.

 

Det som faktisk er ynkelig er at antikrigs folk ser i bort fra de faktiske humanitære effektene dette har hatt og vil ha i fremtiden.

Bush har ikke sagt at hovedårsaken var humanitær i ettertid, det er bullshit fra din side, et falskt argument.

Personlig har jeg aldri hatt noe imot at Saddam ble fjernet, og jeg ser helt klart at det er fordeler for mange i IraK at han ble fjernet. Men det hindrer likevel ikke at måten det skjedde på var grunnleggende gal og det kan være skadelig for internasjonal stabilitet på lang sikt.

 

Bush har ved flere annledninger (offentlige taler og uttalelser) fremhevet det humanitære motivet og resultatet av invasjonen. I de samme talene har han ikke omtalt masseødeleggelsevåpen i tilknyttning til Irak. I kontrast til dette kan man se på talene hans før krigen der han snakker om alvorlige og økende farer, atomsopper, utbygging av produksjonskapasitet og bio/kjemiske våpen..

 

Det var mange grunner til å fjerne Saddam, du kan ikke vilkårlig plukke ut en av de og si at det var den Bush brukte som hovedargument. Det går også for WMD argumentet som i tillegg ikke var hovedargumentet.

Hovedargumentet var at Irak ikke adlød FNs bestemmelser og fortsatte med å lure seg unna og skjule ting fra inspektørene.

Man må se på hovedargumenet for å hevde at Irak brøt FN's resoulosjoner. Det var at Irak hadde WMD. Det var i hvertfall dette Bush og Powell hevdet i flere taler før anngrepet. Tror neppe at USA hadde tatt seg bryet med å hevde at Iraq brøt resoulsjonene dersom man ikke hadde en grunn til å gjøre det.

 

USA skal overgi makten i juni.

Fint at du sammenligner USSR-Afhganistan med USA-Irak, men den faller litt flat.

For det første var USSR ute etter å kontrollere Afghanistan som et slags koloni.

For det andre var det bred motstand mot hva de gjorde blant befolkningen.

3. så var den militære motstanden mot USSR mye større.

Jeg vil se det før jeg tror det.

Og forskjellene mellom Afghanistan og Iraq er ikke så veldig store.

Både USA og Svjet ønsket å trekke seg ut. Riktignok ønsker USA å trekke seg ut raskere enn det Sovjet ønsket. USA 1.5 år mens Sovjet 5 år så nedskalering. Men begge ønsket å innsette en styreform som lignet på deres egen med et likt økonomisk sytem og et vennlig innstilt styre.

Joa, motstanden i befolkningen var større i Afghanistan. Ca 60% de første årne mot 35% i Irak. Men dette kan endre seg. I Afghanistan økte motstanden mot okkupasjonen opp mot 90%.

Motstanden militært i Afghanistan var ikke spessielt stor de første to årene. Sammenligning med tidsaspektet blir litt vanskelig ettersom Sovjets invesjon var like mye en inventeringeller og et kupp. Men ikke før etter 2 år begynnte de Mujahedin med omfattende anngrep mot de sovjetiske soldatene.

 

Og det er ikke en debatt om hvorvidt noen sitter fast i fortiden, mer om hvordan man skal løse de utfordringene man står ovenfor uten å skape nye problemer. Med en FN resoulsjon om et anngrep hadde USA unngått å fremstå som "den store stygge ulven" når det gjelder internasjonalt samarbeid. Invasjonen og okkupasjonen hadde gått lettere for amerikanerne og med mindre tap. Man kunne sendt flere styrker fra Europa. Kostnadene hadde blitt mindre for USA. Og al-Qaeda hadde fått det vanskeligere med å etablere seg i Irak. Usa kunne også ha brukt mer ressurser på Afghanistan. Fordelene er mange både for USA og andre land. Men jeg tror ikke Bush er mannen som noen gang kommer til å innse dette.

Endret 27. februar 2004 av Jattajatta

[Nimzo]

Fint om dere starter en egen tråd om krigen i Irak, her var tema presidentvalget. Hadde kanskje vært en idè å kutte litt på lengen også? Hopper bare over slike poster jeg, for det er bare det samme gamle mølet opp igjen.

[FreeBSD]

Enig med Nimzowitsch - de som vil drive regelrett, off-topic faktakrig, burde ihvertfall starte et nytt emne.

[Gjest medlem-23990]

Ja... tilbake til valget ja... sorry folkens.

Jeg håper at Edwards vinner en del stemmer i dag, Super Tuesday.

Hvis han ikke vinner nok stemmer i dag, så blir Kerry den som går mot Bush i høst.

Kerry er evnesvak i utenrikspolitikk...

Han sier en ting og gjør en annen.

Han sier at lobbyistene ikke påvirker hans valgkampanje, selv om det er lobbyen og advokatfirmaene som støtter opp mest for Demokratene... Nesten like skjeivt som oljeselskapene støtter opp for Republikanerene...

Kerry er sleipere enn Bush noen sinne kunne ønsket å kunne bli.

 

Men, men. Jeg skal nå bruke min ene stemme.

[tjalla]

Ja... tilbake til valget ja... sorry folkens.

Jeg håper at Edwards vinner en del stemmer i dag, Super Tuesday.

Hvis han ikke vinner nok stemmer i dag, så blir Kerry den som går mot Bush i høst.

Kerry er evnesvak i utenrikspolitikk...

Han sier en ting og gjør en annen.

Han sier at lobbyistene ikke påvirker hans valgkampanje, selv om det er lobbyen og advokatfirmaene som støtter opp mest for Demokratene... Nesten like skjeivt som oljeselskapene støtter opp for Republikanerene...

Kerry er sleipere enn Bush noen sinne kunne ønsket å kunne bli.

 

Men, men. Jeg skal nå bruke min ene stemme.

Litt sånn som Bush.. "skal trappe ned på utenrikspolitikken/innblanding".. gjør det stikk motsatte

[OeO]

Men, men. Jeg skal nå bruke min ene stemme.

stemte du fra utlandet?

telte da din stemme ved forrige valg?

[Gjest medlem-23990]

Litt sånn som Bush.. "skal trappe ned på utenrikspolitikken/innblanding".. gjør det stikk motsatte

Ja, for 9-11 skjedde aldri og hadde ingen effekt på utenrikspolitikken...

 

Det rare er at slike kriger som Bush fører nå er vanligvis Demokratene sin ting. JFK, Johnson, Roosevelt, Truman.

Truman Doctrine ligner en del på det Bush fører mot terrorisme nå. Bare bytt ut kommunisme med terrorisme så har du det nesten.

 

stemte du fra utlandet?

telte da din stemme ved forrige valg?

Jeg stemte i USA ved valget i 2000. Jeg stemte da for Al Gore.

Endret 2. mars 2004 av medlem-23990

[Nimzo]

Da gav altså Edwards seg igår kveld. Det var forresten en bra tale Kerry holdt, den første talen som offisiell presidentkandidat for demokratene. Her skal man få USA på rett kjør igjen, etter at det ble kjørt i grøfta av Bush.

 

Stikkord er satsning på helsevesen (healthcare for all, not the priviliged few (helsevesen for alle, ikke det priviligerte mindretallet)), utdanning, få USA tilbake i det gode internasjonale selskapet, sikkerhet ikke frykt, satsning på selvforsynt energi, så man ikke er avhengig av andre for olje som igjen fører til krig slik vi ser i Irak idag.

 

Jeg tror han vil slå Bush. Folk har fått nok.

Endret 3. mars 2004 av Nimzowitsch

[FreeBSD]

Jeg har også store fohåpninger om at han slår Bush.

 

Bring it on!

[Elyas Machera]

Skulle fått Nader som President

[Gjest medlem-23990]

Da gav altså Edwards seg igår kveld. Det var forresten en bra tale Kerry holdt, den første talen som offisiell presidentkandidat for demokratene. Her skal man få USA på rett kjør igjen, etter at det ble kjørt i grøfta av Bush.

 

Stikkord er satsning på helsevesen (healthcare for all, not the priviliged few (helsevesen for alle, ikke det priviligerte mindretallet)), utdanning, få USA tilbake i det gode internasjonale selskapet, sikkerhet ikke frykt, satsning på selvforsynt energi, så man ikke er avhengig av andre for olje som igjen fører til krig slik vi ser i Irak idag.

 

Jeg tror han vil slå Bush. Folk har fått nok.

Ja, han kan si alt han vil, men det er bare at han vet at de fleste av de ideologiske tingene aldri blir gjennomført. Han kunne like godt stått der og sagt "I'm going to find the cure for AIDS"...

 

Healthcare for all? Problemet er at det ikke er diktatur i USA, og at kongressen der må godkjenne noe sånt, noe de ikke kommer til å gjøre.

 

Få USA tilbake i det internasjonale selskap? Da mener du selvfølgelig at USA skal gå tilbake til å drite i alt Frankrike, Russland, etc. driver med... ikke sant? Være litt mer "vennlig" å la de allierte gjør all f-enskapet de vil. Ikke sant? For det er jo bedre...

 

Satsing på selvforsynt energi ja. Problemet med det er at de in kongressen i USA ikke liker hele Alaska-prosjektet.

 

Politikken til Bush har ført til noe bedre: få olje fra andre land, men vær sikker på at det kommer folk til gode i det landet det kommer fra...

 

Nå kommer oljerikdommen til Irak folket der tilgode. Dette isteden for at Frankrike, Russland, og Kina skal tjene fett på bekostningen av irakere.

 

Det er faktisk uber-teit å si at USA gikk til krig mot Irak pga olje.

Fakta:

 

USA har alltid fått olje fra Irak, men de har fått den gjennom andre lands selskap. Nesten 100% av all oljen Irak har eksportert har endet opp i USA de siste 10 årene. Hvis det var tilgang til olje de trengte... er det ingen grunn til krig, siden de fikk jo olje.

Annen ting: Libya har produsert mer olje enn Irak de siste årene. USA har sanksjoner mot direkte kjøp av olje derfra. Samme med Iran. Hvis USA virkelig ville ha olje, kunne de bare legge ned slike sanksjoner å kjøpe olje fra disse landene som produserer langt mer enn Irak gjør.

Ikke bare det, USA kunne jo bare begynt å kjøpe olje fra Russland... som de har nå ifjor begynt med...

 

Hvordan kjørte Bush USA i grøfta?

Ikke si økonomien, for det var det faktisk ikke Bush som gjorde noe med, økonomien har faktisk blitt bedre pga hans tiltak.

Statsbudsjettet i USA går i underskudd ja, det er Bush sin feil. Men ikke direkte, siden krig og mer innenriks sikkerhet koster penger...

 

Har det vært flere angrep i USA? Nei.

 

Kerry lover all verden. Men det er mest fordi han vet at han ikke kan komme med det, for det er ikke opp til han uansett.

 

Men ja ja.

Jeg stemmer iallfall ikke på han. Vet ikke om jeg stemmer på Bush, men Kerry blir det iallfall ikke.

[FreeBSD]

Logisk slutning av langt innlegg: Du kommer ikke til å stemme.

[Nimzo]

Ja, han kan si alt han vil, men det er bare at han vet at de fleste av de ideologiske tingene aldri blir gjennomført. Han kunne like godt stått der og sagt "I'm going to find the cure for AIDS"...

 

Healthcare for all? Problemet er at det ikke er diktatur i USA, og at kongressen der må godkjenne noe sånt, noe de ikke kommer til å gjøre.

 

Få USA tilbake i det internasjonale selskap? Da mener du selvfølgelig at USA skal gå tilbake til å drite i alt Frankrike, Russland, etc. driver med... ikke sant? Være litt mer "vennlig" å la de allierte gjør all f-enskapet de vil. Ikke sant? For det er jo bedre...

 

Satsing på selvforsynt energi ja. Problemet med det er at de in kongressen i USA ikke liker hele Alaska-prosjektet.

 

Politikken til Bush har ført til noe bedre: få olje fra andre land, men vær sikker på at det kommer folk til gode i det landet det kommer fra...

 

Nå kommer oljerikdommen til Irak folket der tilgode. Dette isteden for at Frankrike, Russland, og Kina skal tjene fett på bekostningen av irakere.

 

Det er faktisk uber-teit å si at USA gikk til krig mot Irak pga olje.

Fakta:

 

USA har alltid fått olje fra Irak, men de har fått den gjennom andre lands selskap. Nesten 100% av all oljen Irak har eksportert har endet opp i USA de siste 10 årene. Hvis det var tilgang til olje de trengte... er det ingen grunn til krig, siden de fikk jo olje.

Annen ting: Libya har produsert mer olje enn Irak de siste årene. USA har sanksjoner mot direkte kjøp av olje derfra. Samme med Iran. Hvis USA virkelig ville ha olje, kunne de bare legge ned slike sanksjoner å kjøpe olje fra disse landene som produserer langt mer enn Irak gjør.

Ikke bare det, USA kunne jo bare begynt å kjøpe olje fra Russland... som de har nå ifjor begynt med...

 

Hvordan kjørte Bush USA i grøfta?

Ikke si økonomien, for det var det faktisk ikke Bush som gjorde noe med, økonomien har faktisk blitt bedre pga hans tiltak.

Statsbudsjettet i USA går i underskudd ja, det er Bush sin feil. Men ikke direkte, siden krig og mer innenriks sikkerhet koster penger...

 

Har det vært flere angrep i USA? Nei.

 

Kerry lover all verden. Men det er mest fordi han vet at han ikke kan komme med det, for det er ikke opp til han uansett.

 

Men ja ja.

Jeg stemmer iallfall ikke på han. Vet ikke om jeg stemmer på Bush, men Kerry blir det iallfall ikke.

Det blir gjennomført hvis flertallet av amerikanere er enig. Dette er et valg. De som er enig med Kerry ang. helsevesen osv vil stemme på ham. Får demokratene nok stemmer blir dette også gjennomført. Slik fungerer et demokrati.

 

En kur for aids er litt vanskelig for en politiker. Det er derimot ikke å forande på helsevesenet.

 

Med å bli med i det internasjonale selskap mener jeg at istedet for å kjøre en unilateral linje, kjører man en multilateral linje. USA er ikke tjent med å ha det slik det er idag.

 

Det er forskjell på å få olje fra Irak, og å ha kontrollen. Saddam hadde for mye makt, og han samarbeidet ikke godt nok for USA. Han måtte fjernes. F.eks. risikerte man at han en dag kuttet all eksport, kanskje sammen med andre oljeland i midtøsten. Dette ville ha vært en krise for USA. Det er über-teit å si at olje ikke hadde noe med krigen i Irak å gjøre.

 

Bush er ansvarlig for økonomien. Han er ansvarlig for sysselsetningen. Slik er det å være president, slik er det å sitte med makten, man tar ansvar. Slik fungerer demokratiet.

 

Ser man på undersøkelser viser de at antall amerikanere som syntes krigen i Irak var verdt prisen synker og synker.. folk føler seg lurt. Bush kan selvfølgelig skylde på CIA og si at etteretningen ikke var bra nok, men ansvaret er hans, og det er han som må ta følgende.

 

Det blir en interessant valgkamp. Jeg tipper Bush vil skitne det skikkelig til. Han taper på politikk, så nå gjelder det å ta personen.

[Gjest medlem-23990]

Det blir gjennomført hvis flertallet av amerikanere er enig. Dette er et valg. De som er enig med Kerry ang. helsevesen osv vil stemme på ham. Får demokratene nok stemmer blir dette også gjennomført. Slik fungerer et demokrati.

Hehehe. La meg spørre deg noe: siden 95% av nordmenn syns bilavgifter er for høye, hvorfor blir de ikke senket da? Velger vi ikke politikere som gjør det vi vil?

 

En kur for aids er litt vanskelig for en politiker. Det er derimot ikke å forande på helsevesenet.

Nei, kur for AIDS var kanskje et litt overdrevet eksempel, men å forandre helsevesenet i USA...

 

Med å bli med i det internasjonale selskap mener jeg at istedet for å kjøre en unilateral linje, kjører man en multilateral linje. USA er ikke tjent med å ha det slik det er idag.

Unilateral? Så Australia, UK, Spania, Italia, Øst-Europa, Japan, Sør-Korea, Thailand, etc, etc... er de sånne liksom-land som egentlig ikke finnes? Jukseland? Eller?

USA er ikke tjent med slik det er i dag? Å? Og hvorfor ikke? Er ikke USA tjent med å sette en stopper for internasjonal korrupsjon styret av syke diktatorer? Å nei... nei vel.

 

Det er forskjell på å få olje fra Irak, og å ha kontrollen. Saddam hadde for mye makt, og han samarbeidet ikke godt nok for USA. Han måtte fjernes. F.eks. risikerte man at han en dag kuttet all eksport, kanskje sammen med andre oljeland i midtøsten. Dette ville ha vært en krise for USA. Det er über-teit å si at olje ikke hadde noe med krigen i Irak å gjøre.

USA har ikke kontrollen nå, og vil aldri ha kontrollen av oljen i Irak. Hvor har du det ifra? Saddam samarbeidet ikke med USA, riktig, med det hadde ingenting med olje å gjøre.

Saddam har kuttet olje før. Men det var ikke for å straffe USA, det var for å straffe landene som kjøpte olje av de... Frankrike & Co med andre ord...

USA har et strategisk oljelager som kan brukes i tilfellet noe sånt skjedde. Og siden Saddam ikke kunne la være å selge olje for noen lang stund, da var det veldig lav risiko for USA. Dessuten produserte Irak ikke nok olje til at det ville vært en katastrofe om Saddam plugget opp sin eneste inntektskilde...

 

Jeg har ikke sagt at krigen ikke hadde noe med olje å gjøre. Jeg sier bare at det er, for å bruke ditt ord, uber-teit å si at oljen var den eneste grunnen, eller hovedgrunnen til krigen. Klart olje var i baktankene, USA ville jo fjerne oljekartellet som Saddam styrte og meddelte med Frankrike, Russland, Kina, osv. Det var en klubb for politisk støtte, gi meg støtte i FN, så gir jeg deg kontrakter for å sette opp oljeselskapene dine i landet mitt. Det var nettopp dette som skjedde i 1997, og "surprise surprise" hvem var det som ville heve sanksjonene mot Irak i 1998? Jo, Frankrike og Russland.

Var det bare et sammentreff at disse landene også hadde milliard-kontrakter med Saddam Hussein om å kunne rykke inn med sine oljeselskap og begynne verdens groveste voldtekt av oljeeiendom i verdens historie?

Husk nå litt på hvem som sitter i makten i Russland og Frankrike.

Chirac: er siktet for diverse økokrim men har fått immunitet inntil 2007... (a la Berlusconi)

Putin: ligner mest på en slags diktator, kjøper opp media, legger politiske fiender i fengsel når det passer han, etc, etc.

 

Bush er ansvarlig for økonomien. Han er ansvarlig for sysselsetningen. Slik er det å være president, slik er det å sitte med makten, man tar ansvar. Slik fungerer demokratiet.

Presidenten er ansvarlig for å gjøre det som kan gjøres for å få økonomien på riktig spor, og få den på et bra nivå. Du kan ikke si at Bush var ansvarlig for dot-com sektorens nedfall. Det skjedde før Bush tok godstolen. Du kan også ikke late som om 9-11 aldri skjedde, som påvirket økonomien i USA noe så kolossalt, spesielt reisebransjen, flyindustrien (inkl. Boeing osv. ikke bare flyselskapene), sikkerheten måtte styrkes, etc, etc. Dette hadde Bush ingen kontroll over, disse var ting som førte til at økonomien stupte. Men, etter tiltak av Bush, har økonomien kommet tilbake til normalt nivå igjen.

Som du snakker, skulle man trodd at presidenten har noen knapper på pulten hvor det står "fiks økonomien" og "tryll frem fler jobber".

Men i den ekte verden, fungerer ikke ting slik.

 

Ser man på undersøkelser viser de at antall amerikanere som syntes krigen i Irak var verdt prisen synker og synker.. folk føler seg lurt. Bush kan selvfølgelig skylde på CIA og si at etteretningen ikke var bra nok, men ansvaret er hans, og det er han som må ta følgende.

Ja, etter diverse TV-reportasjer om Bush som en løgner, konspirasjonsteorier ute å går, etc, etc, er det ikke rart at fler og fler folk begynner å bli litt skeptiske.

Bush er ansvarlig for at USA er i krig. Bush er ikke ansvarlig for at CIA og resten av verdens etterretningsorganisasjoner tok fullstendig feil om en del ting angående Iraks MØV våpen og program. Det er en viss forskjell.

 

Det blir en interessant valgkamp. Jeg tipper Bush vil skitne det skikkelig til. Han taper på politikk, så nå gjelder det å ta personen.

Ja, for det er jo ikke Kerry som går først ut med å ta Bush, som person, om at han ikke var flink nok i sin tjeneste i militæret på 70-tallet... Og det er jo ikke Kerry som går ut og sier at Bush er en løgner og bedrager... neida, ingen person angrep fra han nei...

Man har ikke hørt en eneste ting om Kerry enda fra Bush-gjengen.

 

Taper på politikk? Ja, Bush går ikke rundt å sier at han skal omgjøre helsevesenet. Hvorfor? Fordi det kommer ikke til å skje, så det er poengsløst å love ting man ikke kan holde. Vel, bortsett fra å lure folk til å stemme på deg da... *cough* Kerry *cough*

 

Likedan kan man skape inntrykket at siden Frankrike og USA ikke er "venner" så må dette være Bush sin feil, og at Frankrike er engler i himmelen. Man må derfor bli venner med de igjen, og dette skal Kerry gjøre. Det er åpenbart at Kerry ikke gidder å snakke om hva slags ting Frankrike holder på med. Samme med Russland. Bare fei alt det gale de holder på med under teppet, slik som Clinton gjorde.

Enkelt å være venner med folk når du ikke gidder å snakke til de om at de er korrupte, udemokratiske, økokriminelle, atomvåpenspredere...