Refleksjon: Elitisme

[Rincewind]

Jeg vil også gjerne få definert hva Joachim_F mener med spillbarhet.

Okey, nå er jeg jo ikke 100% sikker på hva Joachim_F mener med spillbarhet, men jeg vil anta det er omtrent det samme som jeg mener, det vil si at det er et spill som du kan spille i mange timer uten å legge det fra deg med tankene "Det var jo komplett bortkastet tid" i hodet, og at spillet hele tiden byr på noe nytt, om det er fra spillutvilkerne eller bruker verden over.

 

Personlig synes jeg Warcraft 3 er et bra eksempel på dette. Selv om Blizzard ikke gir ut så veldig mye innovativt, så har spillet et ganske omfattende skriptings-system som gir vanvittig mange muligheter innen maps-kreasjon ( )

F.eks finner du mange forskjellige Tower Defence, RPG'er som kan være veldig langvarige og kvalitetsrike, og mange andre typer gameplay. Det finnes jo tilogmed CS til WC3 ffs... (Sorry for "ffs"'en, måtte bare )

Neverwinter Nights er også et bra eksempel. Selv om NWN ikke akkurat gir deg fri utfoldelse innen typer gameplay, så gir det deg utrolig mangfold innen RPG spilling. Med bokstavelig talt uendelig mengder med historier å spille, så er det bare spillernes fantasi som setter grensene.

[fenris1911]

Det tror jeg er ubegrunnet. Tvert imot så er det de kommersielle suksessene som skaper penger i kassa til å finansiere de mer eksperimentelle prosjektene.

 

Kvifor er det då slik at dei eksperimentelle titlane ofta kjem frå små ukjente spelutviklarar? Ta t.d. EA, dei spyr ut berre oppfølgarar. Null nytenking der å spora.

Dei kommersielle titlane er kroken på døra for dei eksperimentelle, for kommersielle sel betre enn eksperimentelle, og kapitalismens krefter (EA osv.) rår over kva for titlar som skal bli solgt.

Endret 28. januar 2004 av fenris1911

[Joachim_F]

Jeg mener sammenlikningen med film og musikk (og debatten som følger) er helt feil. Spill har nemlig en stor fordel i forhold til mer passive former for media: Spillbarhet. Et godt spill er et spill med god spillbarhet.

Kan du definere spillbarhet for oss?

Nei, det kan jeg ikke. Jeg har mange tanker om hva spillbarhet er og hva det består av, men når alt kommer til alt kan jeg ikke definere spillbarhet for deg. Hvis du er interessert i emnet kan du imidlertid ta en titt på denne lenken: http://www.informit.com/isapi/product_id~%...ntent/index.asp (et intelligent forsøk på å definere spillbarhet).

 

Jeg tror imidlertid grunnen til at du ber meg om å definere spillbarhet er at du prøver å fjerne oppmerksomheten fra det faktum at spill er en helt annen underholdningsform enn film, bøker og musikk. Spill er en aktiv underholdningsform, film, bøker og musikk er en passiv underholdningsform. Derfor blir det svært vanskelig å sammenlikne disse underholdningsformene (dvs, det er lett å sammenlikne dem - det har du jo allerede bevist - men det er vanskelig for en slik sammenlikning å kunne underbygge argumenter i en diskusjon, noe den heller ikke gjør i denne diskusjonen).

 

Prøv å tenke deg den mest "kommersielle" personen du noensinne har møtt. Tror du ærlig talt det vil være like vanskelig for han å like TrackMania som det vil være for han å like f.eks. Requiem for a Dream?

 

(eller er TrackMania for kommersielt? )

Endret 28. januar 2004 av Joachim_F

[O|3]

Listen er full av meningsløst søppel som utelukkende er laget for å underholde.

Det er det verste jeg har hørt. Film som underholder? Nei, nå får det være nok. Hva skjer med verden? Nå må noen lage en skikkelig kjedelig film snart, ellers går filmindustrien til blokksberg.

 

/sarkasme OFF

Meget god komentar

[Pastor Lorentzen]

Kvifor er det då slik at dei eksperimentelle titlane ofta kjem frå små ukjente spelutviklarar? Ta t.d. EA, dei spyr ut berre oppfølgarar. Null nytenking der å spora.

Dei kommersielle titlane er kroken på døra for dei eksperimentelle, for kommersielle sel betre enn eksperimentelle, og kapitalismens krefter (EA osv.) rår over kva for titlar som skal bli solgt.

EA har da også vært nytenkende og gitt ut innovative spill. Sims var et fantastisk innovativt spill da det kom, f.eks. Men EA er også utvikleren fremfor noen andre som viser at merkenavn og kommersielle titler = enorm profitt, og dermed vil selvsagt alle andre aktører i bransjen kopiere dem.

 

Eksperimentelle titler kan også selge bra, se på Eye Toy. Sony er forøvrig et godt eksempel på et firma med mange superkommerse titler, som også våger å eksperimenter og tenke nytt med profitten fra storselgerne sine, noe som resulterer i fabelaktige spill som Flipnic, Amplitude og Ico.

[The Avatar]

Det er nokk berre og insjå at den tida då eit spel var skikkelig konstruert med historien som den viktigaste delen er forlengst forbi. Ingen ting er som dei gode gamle adventure spela. No virker det som at så lenge eit spel har god grafikk så er det bra nokk til å lanserast.

[Pastor Lorentzen]

Jeg tror imidlertid grunnen til at du ber meg om å definere spillbarhet er at du prøver å fjerne oppmerksomheten fra det faktum at spill er en helt annen underholdningsform enn film, bøker og musikk. Spill er en aktiv underholdningsform, film, bøker og musikk er en passiv underholdningsform. Derfor blir det svært vanskelig å sammenlikne disse underholdningsformene (dvs, det er lett å sammenlikne dem - det har du jo allerede bevist - men det er vanskelig for en slik sammenlikning å kunne underbygge argumenter i en diskusjon, noe den heller ikke gjør i denne diskusjonen).

Jeg ber deg om å definere spillbarhet, fordi det finnes ingen definisjon på det. Men det som synes klart er at det er en sammenheng mellom hvor moro man har det med et spill og hvor spillbart spillet er. Et spill som ikke er moro å spille er et spill med dårlig spillbarhet.

 

Men dersom man er enig om det som står ovenfor, så blir også argumentet i den opprinnelige artikkelen meningsløs. For dersom almuen har det moro med FIFA, så har jo spillet masse spillbarhet for disse. Og selv om eliten sitter med PES3 og ser ned på de som har FIFA, så har vi ingen rett til å dytte våre synspunkter på de som har det moro med FIFA.

 

Derimot, hvis en av almuen selv vil prøve om det finnes bedre fotballspill enn FIFA, så innvi han gjerne i PES3. Kanskje liker han det, kanskje gjør han ikke det. Jeg har vist PES3 til flere personer som fortsatt foretrekker å spille FIFA. Poenget mitt er at spilleren må ha en interesse utover det å bare spille spill som tidsfordriv, for å sette pris på nyansene i spill som mange av de på dette forumet setter pris på. Er man ikke interessert i noe mer enn lett underholdning, så får man akkurat det man vil ha utav FIFA, og man er også storfornøyd.

 

Jeg tror ikke tidsfordriv-spillerne vil oppdage kvaliteten i spill vi anser som klassikere selv om vi tvinger de til å spille spillene. De tar til takke med tidsfordriv, fordi de stiller ikke større krav til spillene de skal spille enn at de skal bli lett underholdt.

Endret 28. januar 2004 av Pastor Lorentzen

[Monsoon]

Jeg vil nå påstå at den største forskjellen fra dagens spill til gamle skolen er den generelle vanskelighetsgraden. De gode gamle Mega Man spillene for eksempel.. piksel-perfekt hopping. Det var utilgivelig til de grader, men når du endelig klarte det var hele greia mye mer tilfredstillende enn å for eksempel bare sjangle gjennom Mario Sunshine. Eller Super Metroid til Metroid Prime. Det er ikke det at sistnevnte spill er dårligere, men det er blitt mer vanlig å sette lavere nivå på spill så det skal ha større appell til folk som er interessert i litt tilfeldig spilling nå og da uten å trenge å sette seg dypt inn i det. "Casual gamers" gruppen.

 

Seff, vi har ennå spill som gir deg valg av vanskelighetsgrad der man kan spille under langt strengere krav som krever nær perfeksjon for å vinne. Resident Evil serien blant annet, eller Warcraft 3 (og Frozen Throne). Sammenligner du sistnevnte med Starcraft (og Broodwar) så er det bare de siste bretta som kan måle seg med hva du møter halvveis ute i SC. Derimot om du kjører War3 vanskelighetsgraden til topp så får du noe å slite med. Der har du mer eller mindre "old school" gamingen.

Endret 28. januar 2004 av Monsoon

[Quale]

Storm i vannglass?

 

Jeg skjønner ikke helt poenget med artikkelen og mistenker forfatteren for å ville ta et følelsesladet oppgjør med elitisme generelt sett, uvisst av hvilken grunn.

 

Hardcore, den harde kjerne, er nettopp det. Hard og innerst.

De vet mer om spill, krever mer av spill og sist men definitivt ikke minst, de spiller mer. Mye, mye mer.

 

Det er kanskje lagene utenpå kjernen som genererer pengene, men det er kjernen som skaper produktene i første omgang og gir spillverdenen innhold i form av samfunn etc.

Spillene hadde i aller høyeste grad eksistert uten de store konsument massene, og mange vil, muligens med rette, hevde at det var bedre den gangen spill var sett på som mystisk aktivitet blandt merkelige mennesker.

Industrien hadde definitivt ikke vært så stor, men det er ikke nødvendigvis en dårlig ting. Det kommer mye 'anti-kreativitet' ut av at massene og deres ukritiske lommebøker styrer utviklingen.

 

Men hverken spillene eller industrien hadde eksistert uten den harde kjerne.

 

Verdt å tenke på før man går hardt ut for å forsvare noen som vel egentlig ikke bryr seg så mye om spillene de spiller i første omgang?

[Sebastian Lind]

Jag ser att det blossat upp en liten debatt sedan texten publicerades, och ursäktar att jag inte hunnit med att deltaga aktivt i diskussionen själv förrän nu.

 

Till alla:

Vissa har antytt att varken jag - eller någon annan - har rätten att säga vad som är ett bra eller dåligt spel, och det stämmer också till en viss del. Samtidigt dras paralleller till både böcker och film, och även musik på något håll.

Här tycker jag dock att det finns en stor skillnad, eftersom spel som underhållningsform är en aktiv form av underhållning, medan de övriga snarast bör benämnas som passiva former av underhållning. Därför är det även rent generellt sett enklare att veta hurdan ett dåligt spel är, jämfört med en dålig bok, eftersom man så att säga spelar det själv. Kanske borde jag också ha letat fram ett bättre exempel än just FIFA kontra PES, som jag drog upp i min krönika, det tar jag på mig.

 

Pastorn:

Samtidigt som jag håller med dig i dina tankegångar angående komersiella filmer, håller jag också inte med dig på vissa punkter. Jag är nämligen av åsikten att det självklart måste få finnas filmer som enbart görs just för underhållningens skull också, men som det ser ut idag är det oroväckande många av denna typen av filmer.

Perosnligen föredrar jag mer intellektuella filmer, filmer som får mig att tänka till, ger upphov till känslor och ideér. Men visst händer det att även jag ser filmer som inte ger mig något annat än just tidsfördriv för stunden. Och sådana tycker jag trots allt inte man bör kalla för skräpfilmer, eftersom de trots allt erbjuder underhållning, om än just för stunden.

Och se bara vilka framgångar dessa filmer blir...

 

Timberland:

Nej, jag har tyvärr varken ekonomin eller möjligheten att prenumerera på Edge, även att jag skulle vilja, då jag anser att det är en superb speltidning. Med andra ord har jag inte heller läst denna texten du talar om. Förövrigt skrevs min text i fråga redan i november månad förra året, men det dröjde innan jag hoppade på Gamer och fick min text publicerad här.

[Pastor Lorentzen]

Pastorn:

Samtidigt som jag håller med dig i dina tankegångar angående komersiella filmer, håller jag också inte med dig på vissa punkter. Jag är nämligen av åsikten att det självklart måste få finnas filmer som enbart görs just för underhållningens skull också, men som det ser ut idag är det oroväckande många av denna typen av filmer.

Perosnligen föredrar jag mer intellektuella filmer, filmer som får mig att tänka till, ger upphov till känslor och ideér. Men visst händer det att även jag ser filmer som inte ger mig något annat än just tidsfördriv för stunden. Och sådana tycker jag trots allt inte man bör kalla för skräpfilmer, eftersom de trots allt erbjuder underhållning, om än just för stunden.

Och se bara vilka framgångar dessa filmer blir...

Bra svar. At jeg definerer rene underholdningsfilmer som søppel er kanskje å ta litt sterkt i fra min side. Jeg har ikke noe spesielt imot rene underholdningsfilmer, det er ok tidsfordriv, men jeg oppsøker de heller ikke, fordi de gir meg ikke noe spesielt.

 

Men jeg respekterer at andre kan være fan av slike filmer, akkurat slik jeg respekterer at spillere kan være fan av banale og derivative spill som ikke byr på de største spillopplevelsene. Nettopp fordi disse spillene gir spilleren akkurat det han er ute etter: enkelt tidsfordriv.

[milamber]

Først og fremst så vil jeg si at det var et bra innlegg som satte pekefingeren på endel ting. For det andre så skaper et slikt innlegg debatt og diskusjoner om definisjoner som hardcore gamere, kommersielt bruk osv osv. En ting som er godt er at alle har hver sin tolkning om hva som er hva. Hadde man ikke hatt det så ville verden blitt kjedelig

 

Definisjonen Hardcore gamer kan være litt forvirrende og jeg er ikke helt enig med det som er sagt. Jeg ser ikke på en kar som har spillt CS siden det kom, flere timer om dagen, som en hardcore gamer. Jeg ser heller på han som en hengiven spiller. Det samme gjelder andre som spiller "kun" et spill. En jeg mener er hardcore gamer er en som spiller masse spill hele tiden, en som leser tidskrifter og omtaler på nett osv. En som setter seg inn i spillene og virkelig gjennomfører dem. F.eks har en kamerat som runda Heretic ca 10 ganger for å få med seg alt på alle vansklighetsgrader. Dette var et eksempel, men det er gjengangeren for hvordan han spiller ALLE spill, men det er min mening.

 

Jeg er enig med artikkelen at spillprodusentene lager spill basert på massene. Det er de produsentene tjener mest penger på for tenker jeg riktig så er hardcore gamere lei av å kjøpe og laster heller spillene ned fra nettet, som igjen er ulovlig, så er det sagt

 

Er enig at spill er en annen form for underholdning enn TV og film, men ikke bøker. TV og film er passiv underholding, men selv synes jeg bøker også er aktiv. Du bruker hjernen til å visualisere det du leser.

 

Definisjonen spillbarhet kan variere fra person til person også. En som har spilt CS siden det kom vil mene at spillbarheten her er genial, men en som hater spiller mener det motsatte. Selv mener jeg at for å få til god spillbarhet så er historien i spillet viktig. Sierra har klart dette med mange spill som f.eks Homeworld serien. Dette skaper for meg et spill som har spillbarhet. Jeg tror noen er enig med meg der.

 

Så for å konkludere det jeg har skrevet så vil man uansett hvor man kommer være uenig med det som har blitt tatt opp. Alle har forskjellige meninger om det første eller det andre. Jeg tror det er vanskligå definere spillbarhet slik at man kan få inn alle under den sjangere og det samme med hardcore gamere. Uenighet = diskusjoner så det er bra.

 

Ha en fortreffelig helg alle sammen

[Tim]

Enhver filminteressert vet at flesteparten som går på kino går på kommersielle møkkafilmer.

Håper ikke du mener all kommersiell film er møkk?

Ikke alt, men mesteparten.

 

Ta en titt på Topp 20-listen over mest sette kinofilmer på www.filmweb.no. Søppel som Scary Movie 3 ligger på andre plass. Freaky Friday på tredje plass. Listen er full av meningsløst søppel som utelukkende er laget for å underholde.

 

Og fenris 1911 sier:

Men då søpletitlar som oss hardcore gamerar rynker på nasa over. Selfølgeleg. Det eg er redd for er at ein snart berre har desse søpletitlane som berre tilfredstiller mainstream kunden.

 

Det tror jeg er ubegrunnet. Tvert imot så er det de kommersielle suksessene som skaper penger i kassa til å finansiere de mer eksperimentelle prosjektene.

Jeg er velenig i att Scary movie 3 var en smule "lav-budsjett", og at den filmen ikke var den beste i sin sjanger. Men å sammenligne den med Freaky Friday syntes jeg blir for dumt. De felste vennene mine OG JEG syntes denne filmen var svært morsom. Jeg lo av langt mere enn 20 sener i denne filmen og musikken er også utrolig "fet".

[santaclaw]

Altså, det går ikke å bare fortelle en wannabe hiphop kar at negerjoiken han hører på kan lages av hvemsomhelst i stand til å skrive ende-rim og at han derfor burde høre på noe skikkelig musikk.

Du snakker bare shit. skulle likt å se du lage ordentlig hiphop. F*** tha haters

[TST]

Altså, det går ikke å bare fortelle en wannabe hiphop kar at negerjoiken han hører på kan lages av hvemsomhelst i stand til å skrive ende-rim og at han derfor burde høre på noe skikkelig musikk.

Du snakker bare shit. skulle likt å se du lage ordentlig hiphop. F*** tha haters

Advarsel for spam/unødvendig innlegg/drittslenging er gitt.

[Monsoon]

Det er ikke det at Scary Movie 3 er samme type film som Freaky Friday, men begge er så absolutt lagd for rein underholdning. Det er ikke sånn at de gjør et inntrykk du sitter igjen med som etter Last Samurai, Redd Menig Ryan og Master&Commander for eksempel, nå skulle jeg kanskje ikke si det sikkert da det kan hende du er sterk fascinert av filmer som Vice Versa og slikt med personlighets-bytte Fasitten på kommersielle filmer er vel filmer som Collateral Damage, Freaky Friday, American Pai (nå, ikke den første i serien), LXG, Bad Boys 2, Hulk og Daredevil bl.a. De blir lagd først og fremst for å få publikum til å komme i salen fordi det er den sjangeren eller handlinga som folk har sett mye på i det siste. Eller som Collateral Damage, de bare "tilfeldigvis" passer inn i akkurat hva (amerikansk) publikum vil se på kino. Dvs en modig brannman i helterollen mot terrorister som får juling.

 

Btw Den neste Scary Movie filmen skal visstnok være basert på superhelt-filmer. Det må jo bli mye moro da

 

Edit: Sletta dette avsnittet da jeg misforsto

Endret 30. januar 2004 av Monsoon

[Jellyfisk]

La meg bare først si at artikkelen (kronikken?) din var god. Det er godt å se at litt intelligente temaer diskuteres, og at de diskuteres på et relativt oppegående nivå. Det er lenge siden sist jeg faktisk har latt meg engasjere av en diskusjon på Gamer nå. Jeg er likevel uenig i svært mye av det du skriver. Det første jeg kunne tenke meg er en god definisjon på "hardcore" gamer. At du ikke anser deg selv som en, og på bakgrunn av dette kritiserer fenomenet er etter min mening litt overilt. Uten å kjenne deg får jeg selv inntrykk av at du etter min, riktignok vage, oppfatning av "hardcore" (ett uttrykk jeg forøvrig ikke vil tillegge særlig positive konnotasjoner) ligger et ganske langt stykke fra å tilhøre gruppen. At du har et reflektert forhold til spill, og at du er flinkere, og antageligvis spiller mer enn de aller fleste setter deg kanskje utenfor gruppen du kaller "mainstream", men jeg tror flere enn meg ser på "hardcore" gamere som mennesker som i tillegg til å ha et reflektert forhold til hobbyen sin bruker adskillige timer hver dag, tilhører de beste 20, for ikke å si 10 prosentene i de fleste sjangre og har spilt i alle fall et flertall av "klassikerne", dvs, titler som "Dune II", "Zork", "Wolfenstein 3d", "Super Mario Brothers", og selvsagt mange, mange flere titler som også har vært milepæler i spillhistorien. Jeg tror ikke de spillerne du nevner som rakker ned på andre spillerer med mindre erfaring og "dårligere" smak først og fremst kommer fra denne gruppen, men heller en slags "mellomgruppe". Når det er sagt er jeg enig i poenget ditt(ikke slik du ordrett skrev det, men slik jeg forstod det fra ditt eksempel fra FIFA cs PES), om at en bør "angripe" de dårlige spillene og ikke menneskene som spiller dem. Det er faktiske og fullstendig udiskutable kvalitetsforskjeller på dataspill (strengt tatt på film og musikk også, men det er en annen diskusjon), og det er et poeng at mange uspennende titler selger ufortjent mye.

[alexf]

...kapitalismens krefter (EA osv.) rår over kva for titlar som skal bli solgt.

Spar meg.

[Jellyfisk]

...kapitalismens krefter (EA osv.) rår over kva for titlar som skal bli solgt.

Spar meg.

... for den grusomme sannheten?

[GulliveR]

Aleksander

  Skrevet: 27/01/2004 : 17:59

 

 

 

Bruker

 

Gruppe: Medlemmer

Innlegg: 74

 

 

 

QUOTE (Monsoon @ 27/01/2004 : 17:26)

Altså, det går ikke å bare fortelle en wannabe hiphop kar at negerjoiken han hører på kan lages av hvemsomhelst i stand til å skrive ende-rim

 

Den kunne du spart deg for...

 

Syns det var morsomt eg