Lavere effekttap for IBM på 90 nm

[pskard]

Det var en ganske uvitende kommentar. Apple bruker allerede denne prosessoren i Xserve G5. PowerMac G5 med denne prosessoren kommer når som helst.

Ettersom du tydeligvis vet en del om dette så kan du kanskje være så snill å fortelle meg hvor en kan kjøpe dual G5 X-server? Da mener jeg hvem som kan levere den innen en ukes tid eller to.

[Knick Knack]

Det var en ganske uvitende kommentar. Apple bruker allerede denne prosessoren i Xserve G5. PowerMac G5 med denne prosessoren kommer når som helst.

Ettersom du tydeligvis vet en del om dette så kan du kanskje være så snill å fortelle meg hvor en kan kjøpe dual G5 X-server? Da mener jeg hvem som kan levere den innen en ukes tid eller to.

Om man ser på takten Apple skifter teknologi, vil det nok gå noen år før disse nye prosessorene dukker opp i Mac'er.

 

La oss ikke begynne å krangle over tidsregning her. Det er vel neppe snakk om verken uker eller år!

[Zapchud]

Det var en ganske uvitende kommentar. Apple bruker allerede denne prosessoren i Xserve G5. PowerMac G5 med denne prosessoren kommer når som helst.

Ettersom du tydeligvis vet en del om dette så kan du kanskje være så snill å fortelle meg hvor en kan kjøpe dual G5 X-server? Da mener jeg hvem som kan levere den innen en ukes tid eller to.

Gudene vet når Apple har tenkt å levere G5 Xserve, men det er neppe "noen år" til, som enkelte her antydet. At du kanskje ikke umiddelbart får tak i den betyr ikke at Apple ikke bruker prosessoren i annonserte produkter.

[Simen1]

Hvor tar dere det fra at IBM skal lage CPU-er for AMD?

 

IBM og AMD samarbeider om 300mm Wafer på 65 nm og ikke om 90 nm.

Mulig det bygger på en missforståelse. Jeg tipper kilden er her:

http://hardware.no/art.php?artikkelid=4948

Jeg regner med at du er klar over at AMD og Intel lager mer enn kun P4 og Athlon? At IBM lager kretser for AMD stemmer muligens (jeg vet ikke, men ettersom Digitimes og The Register sier så..), men det er ikke snakk om K7/K8-CPU-er.

 

Et annet argument som taler mot at IBM lager CPU-er for AMD er at AMD ikke har økt vesentlig i markedsandeler og de legger produksjonen over på 90 nm som vil gi langt større kapasitet på FAB30.

Jeg tror missforståelsen ligger mer i at "å lage CPU'er basert på teknologi som er lisensiert av IBM" blir tolket som "å lage CPU'er for AMD".

 

PS. Det med kapasitetsøkning på FAB36 vs FAB30: Er det ikke snakk om 300mm wafere vs 200mm wafere også? I så fall får man jo over dobbelt så mange CPU'er (teoretisk ca 2,25-2,3 ganger så mange) ut fra hver enkelt waver. Kombiner det med at 65nm vil gi ca 90% flere CPU'er på samme arealet og at kapasiteten økes fra 5.000 wafere til 13.000 wafere (totalt for FAB30+FAB36 antar jeg). Summer dette opp så ser dere at kapasiteten øker til ca 11 ganger så mange CPU'er enn det FAB30 har i dag på 90 nm.

 

(forutsatt samme type chip'er og samme prosentvise mengde feil på CPU'ene, men noe av kapasitetsøkningen vil nok i praksis taes igjen i form av økte L2 cache på hver CPU og kanskje dobbeltkjerne-CPU'er, så ikke forvent en kapasitet på 11 ganger så mange fremtidige CPU'er enn dagens CPU'er)

[b0nna]

Fab36 får 300mm wafers ja.

[snorreh]

IBM har en stor fordel over Intel og AMD, der Intel bruker Stained Silicon og AMD bruker Silicon on Insulator som begge har deler endel positive effekter, men ingen av dem er noen helhetlige løsninger (AMD's løsning er også dyr i produksjon) mens IBM bruker begge deler i en 'slags blanding'.

 

Er dette riktig (husker nå IBM skrøt av å shippe 90nm CPUer for en stund siden, som viste seg å være 130nm) så viser det Intel og AMD hvordan det skal gjøres, får håpe de kan låse 'æren' inne i et skap og henge seg på den beste løsningen .

 

Angående IBM og AMD samarbeid, IBM skal produsere endel prosessorer for AMD (hvordan tilstanden er der etter at AMD har begynt en FAB36 vet jeg ikke) men AMD måtte betale dyrt for IBM's hjelp med 130nm prosessen sin. Såvidt jeg vet så jobber AMD med SOI for 90nm, ikke SS-SOI som IBM så de later ikke akkurat til å gå samme veien. Logisk nok, hvorfor skulle IBM gi vekk teknologi de har brukt mye R&D penger på å komme til, AMD får hjelp til 90nm når de betaler for det, neppe før.

Du tok heldigvis feil her, for det er nå klart at AMD likevel skal benytte SS-SOI i sin 90nm-prosess:

http://www.hardware.no/art.php?artikkelid=6867

 

AMD vurderer faktisk også å benytte SSDOI (Strained Silicon Directly on Insulator), selv om det er mer sannsynlig at de vil venter til sin 65nm-prosess før de implementerer dette.

 

Siste ord er altså ikke sagt i denne saken

Endret 21. april 2004 av snorreh

[Simen1]

105W på FX-hovedkort for 90 nm er neppe for dualcore. Det kommer nok ikke før 65 nm. Mulig vi vil se det for tunge servere (aka Opteron/XEON), men på 90 nm blir det svært dyre brikker.

105W for FX (Socket 940) single core tviler jeg sterkt på. For det første tviler jeg på at dual core K8 vil selges som FX i det hele tatt. Det blri nok en ny og dyr serie Opteron fra starten av.

 

Jeg tror ikke at dual core K8 blir særlig dyrt heller. Husk at minnekontrolleren + 3x HT + 1MB L2 cache utgjør ca 60% av dagens K8. Hvis den nye dual-core K8 fortsatt vil inneholde 1MiB L2 så kan man altså forvente en die størrelse på 40% over dagens på samme prosess (130nm). Hvis L2 cachen dobles til 2MiB så vil kjernen bli ca 80% større på samme prosess. Men husk nå også at prosessen skal krympes fra 130nm til 90nm. Dette halverer ca arealet (teoretisk: 90^2/130^2 = 0,48 = 48%). Dvs. at kjernen vil holde seg så liten at den er fullt mulig å produsere økonomisk. En enkel sammenligning av masseproduserte CPU'er:

 

Noen av de minste: Pentium 350nm: 83 mm^2, Pentium MMX 250nm: 90 mm^2, AMD K6 250nm: 68 mm^2, Pentium3 tualatin 130nm: 80 mm^2, AthlonXP Thoroughbred A 130nm: 81 mm^2, Pentium-M 130nm: 83 mm^2, Pentium4 prescott 130nm: 112 mm^2.

 

Nåværende Opteron/Athlon64 1 MB L2 130nm: 193 mm^2

Teoretisk dual core Opteron 1MB L2 130nm: 270 mm^2

Teoretisk dual core Opteron 2MB L2 130nm: 347 mm^2

Teoretisk Opteron/Athlon64 1MB L2 90nm: 93 mm^2

Teoretisk dual core Opteron 1MB L2 90nm: 130 mm^2

Teoretisk dual core Opteron 2MB L2 90nm: 167 mm^2

Teoretisk Opteron/Athlon64 1MB L2 65nm: 48 mm^2

Teoretisk dual core Opteron 1MB L2 65nm: 68 mm^2

Teoretisk dual core Opteron 2MB L2 65nm: 87 mm^2

 

Noen av de største: Pentium 800nm: 294 mm^2, AMD K5 500nm: 251 mm^2, Pentium Pro 500nm: 306 mm^2, AMD K6 300nm: 251 mm^2, PentiumII 280nm: 203 mm^2, Athlon 250nm: 184 mm^2, Xeon (PIII-basert) 2MB L2: 385 mm^2, Pentium4 Willy 180nm: 217 mm^2, Xeon (P4-basert) 2MB L3: 237 mm^2, Itanium1 180nm: ? mm^2, Itanium2 McKinley 130nm: 374 mm^2, Itanium3 Madison ? mm^2.

Endret 22. april 2004 av Simen1

[snorreh]

Simen1: Meget interessant

 

Jeg tviler litt på at AMD kommer til å lage kjerner som er større enn dagens Opteron/Athlon 64 som måler 193mm^2, så de kommer helt sikkert til å vente til 90nm før de begynner å produsere dual-kjerne prosessorer tror jeg.

 

Det hadde forøvrig vært morsomt om du også tok med størrelsen på Itanium-kjerner, de er jo bare helt enorme (421mm^2?)

 

Kanskje POWER, PA-RISC og Ultra SPARC også...

Endret 22. april 2004 av snorreh

[Coffie=JavaCode]

Simen1: Meget interessant

 

Jeg tviler litt på at AMD kommer til å lage kjerner som er større enn dagens Opteron/Athlon 64 som måler 193 mm^2, så de kommer helt sikkert til å vente til 90nm før de begynner å produsere dual-kjerne prosessorer tror jeg.

 

Det hadde forøvrig vært morsomt om du også tok med størrelsen på Itanium-kjerner, de er jo bare helt enorme

 

Kanskje POWER, PA-RISC og Ultra SPARC også...

HVa i HEL**** har dette med laver effekttap for IBM 90 nm??

[Coffie=JavaCode]

Det var en ganske uvitende kommentar. Apple bruker allerede denne prosessoren i Xserve G5. PowerMac G5 med denne prosessoren kommer når som helst.

Ettersom du tydeligvis vet en del om dette så kan du kanskje være så snill å fortelle meg hvor en kan kjøpe dual G5 X-server? Da mener jeg hvem som kan levere den innen en ukes tid eller to.

Apple har ikke begynt å sende ut sine DUAL Xsever, men jeg har selv sett en SINGEL Xserver med 90nm PPC970FX, med mine egene øyne.

 

Bare fordi de ikke har begynt å shippe DUAL Xservere går det faktisk an å shippe SINGEL xservere. Viste du det???

 

Og hadde du giddet å finne ut hvorfor så er det grunnet, i følge apple sine finansiele resultater, at IBM bare klarer å få 20% av brikkene til å yte i nærheten av 2Ghz.

 

Og IBM sier at det er grunnet at de prøver å lage en nesten helt ny CPU med SSSCOI og 90nm brikker samtidig.

Endret 22. april 2004 av Macfan

[snorreh]

HVa i HEL**** har dette med laver effekttap for IBM 90 nm??

AMD og IBM samarbeider jo om både 90nm og 65nm, så dette er en høyst relevant sak

[Knick Knack]

Interessante tall Simen1, men de er nok for optimistiske. Veldig mange transistorter og ledere på chipen følger ikke prosessteknologien da de må være større av andre grunner. F.eks er kretsene som håndterer busser (særlig de eksterne bussene) dimensjonert etter kapasitansen bussen er spesifisert for ikke produksjons metoden.

 

I tillegg må en påregne noe ekstra logikk for å spleise sammen de to kjernene i en dualcore. selv om den er "klargjort" for dualcore. Hva de nå enn mener med det.

 

K8 dual core skal vel komme i 2005/2006? Det høres ut som 90nm for meg. Blir vel 2MB cache og ca samme størrelse som i dag.

Endret 22. april 2004 av Knick Knack

[Simen1]

Det hadde forøvrig vært morsomt om du også tok med størrelsen på Itanium-kjerner, de er jo bare helt enorme

Jeg hadde ingen tall for hånden men nå har jeg spadd opp et par tall for itanium også. (se nederst i posten over)

 

Det er også svært interresant å se at 90nm prosessen faktisk kan gjøre dual-core Opteron med 2MB L2 billigere å produsere (målt i die size) enn dagens Opteron/Athlon64'er. Samtidig vil Athon64 bli så liten at den blir svært billig å produsere selv med 1Mb L2. På 65nm så blir selv dual core Opteron med 2MB L2 svært billig i produksjon. Selv 8-kjerne Opteron med 8 MB L2 med vil bli økonomisk gjennomførbart på 65 nm (318 mm^2).

 

Knick Knack: Helt enig! Det er teoretiske tall og i praksis blir nok kjernen litt større enn en rent proposjonal krymping. Jeg kan nok også tenke meg at dual-core opteron kommer på 90nm med 2MB L2 og på ca samme størrelse som i dag. Jeg glemte også å nevne at ofte legges det til ekstrafunksjoner ved krymping, f.eks SSE3, litt større buffere og lignende. Jeg tipper at "klargjort for dual core" betyr at det trengs lite ekstra transistorer enn selve kjernelogikken for at det skal fungere. Jeg antar at det er en ledig HT-buss internt i kjernen (3 HT-busser eksternt og 1 intern er høres ganske binært og logisk ut) som benyttes til å koble til den andre kjernen. Jeg antar også at den kan brukes på dagens Socket 940 hovedkort dersom den ikke sluker strøm. Noe jeg ikke tror den vil gjøre, særlig ikke om de velger å sette ned hastigheten og spenningen et par hakk i forhold til single-core 90nm.

Endret 22. april 2004 av Simen1

[Coffie=JavaCode]

HVa i HEL**** har dette med laver effekttap for IBM 90 nm??

AMD og IBM samarbeider jo om både 90nm og 65nm, så dette er en høyst relevant sak

Hm, nei. Vet at de sammarbeider (les AMD får bruke IBM sine patenter for nesten ingenting) Men arkitekturmessig sammarbeider de nesten ikke.

 

Og hvordan du klarer å få

Jeg tviler litt på at AMD kommer til å lage kjerner som er større enn dagens Opteron/Athlon 64 som måler 193 mm^2, så de kommer helt sikkert til å vente til 90nm før de begynner å produsere dual-kjerne prosessorer tror jeg.

Til å ha noe med dette topicet, fatter ikke jeg. Hvis det hadde vært AMD 90nm bla bla bla, så er du on topic, men vet du hva?? det er faktisk ikke det. ER begynt å bli lei at du klarer å neven AMD selv om det handler om en blantspisser.

Endret 22. april 2004 av Macfan

[snorreh]

Det hadde forøvrig vært morsomt om du også tok med størrelsen på Itanium-kjerner, de er jo bare helt enorme

Jeg hadde ingen tall for hånden men nå har jeg spadd opp et par tall for itanium også. (se nederst i posten over)

Ok, her har du noen flere tall:

 

SUN UltraSPARC IV (130nm): 356mm^2

 

IBM Power4 (180nm): 414mm^2

IBM Power5 (130nm): 389mm^2

 

HP PA-8700 (180nm): 304mm^2

HP PA-8800 (130nm): 365mm^2

 

Intel Itanium (Merced): 300mm^2

Intel Itanium2 (McKinley): 421mm^2

Intel Itanium2 (Madison 6M): 374mm^2

Intel Itanium2 LV (Deerfield): 180mm^2

Intel Itanium2 (Madison 9M): 480mm^2

 

Itanium2 (Montecito) som er basert på sistnevnte kommer derfor trolig til å bli et monster i størrelse og koste en formue å lage

 

Det er også svært interresant å se at 90nm prosessen faktisk kan gjøre dual-core Opteron med 2MB L2 billigere å produsere (målt i die size) enn dagens Opteron/Athlon64'er. Samtidig vil Athon64 bli så liten at den blir svært billig å produsere selv med 1Mb L2. På 65nm så blir selv dual core Opteron med 2MB L2 svært billig i produksjon. Selv 8-kjerne Opteron med 8 MB L2 med vil bli økonomisk gjennomførbart på 65 nm (318 mm^2).

Ja, det ser ut til at også 2005 blir et spennende år. Jeg blir fornøyd dersom AMD sin 90nm-prosess vil medføre dual-kjerne Opteron rundt 200mm^2 til en pris omtrent som i dag for 1 prosessor

Endret 22. april 2004 av snorreh

[Knick Knack]

Itanium2 (Montecito) som er basert på sistnevnte kommer derfor trolig til å bli et monster i størrelse og koste en formue å lage 

Montecito kommer nok omtrent på 500mm2, 90nm (Edit: eller nei... rundt 600-700mm2, kan ikke skjønne at litografien støtter så store brikker.)

 

Den blir nok monster på alle måter

 

Ligger vel ann til å kunne EMULERE 32bit x86 med tilsvarende ytelse som dagens verstinger kjører 32bit x86 native!

 

64 bit? Explicitly unparalleled

Endret 22. april 2004 av Knick Knack

[snorreh]

Montecito kommer nok omtrent på 500mm2, 90nm

Med dual-kjerne og 24MB cache (?!), og du anklager Simen1 for å være for optimistisk med sine tall?

Endret 22. april 2004 av snorreh

[b0nna]

Hvor står det at IBM og AMD sammarbeider om 90nm?

[snorreh]

Hvor står det at IBM og AMD sammarbeider om 90nm?

Det står ikke noe sted, da avtalen egentlig bare gjelder 65 og 45nm:

http://www.amd.com/us-en/Corporate/Virtual...8~65496,00.html

 

"The agreement includes collaboration on 65 and 45nm (nanometer; a billionth of a meter) technologies to be implemented on 300mm (millimeter) silicon wafers.

 

“We are set to commence production of our 90nm solutions in the fourth quarter of 2003, so we are now expanding process-technology development efforts for our next generation of processors targeted at 65nm and below,” said Bill Siegle, senior vice president, technology operations and chief scientist at AMD. “By collaborating with an industry leader like IBM, AMD can deliver industry-leading performance and functionality for our customers while reducing the rapidly escalating cost of technology development.”

 

AMD and IBM will be able to use the jointly-developed technologies to manufacture products in their own chip fabrication facilities and in conjunction with selected manufacturing partners. The companies expect first products based on the new 65nm technologies to appear in 2005.

 

“Today's marketplace demands the most advanced chip designs and materials technologies,” said Bijan Davari, IBM Fellow and vice president, technology and emerging products, IBM Microelectronics Division. “Our work with AMD is all about speeding our joint technologies into products, and helping reduce the time-to-market for customers.”

 

The development will be supported by AMD and IBM engineers working together in IBM’s Semiconductor Research and Development Center (SRDC) in IBM's East Fishkill, N.Y. facility. Work is expected to begin by January 30, 2003."

[Knick Knack]

Montecito kommer nok omtrent på 500mm2, 90nm

Med dual-kjerne og 24MB cache (?!), og du anklager Simen1 for å være for optimistisk med sine tall?

Hm du sier noe. Jeg tok høyde for 6MB for lite cache i farta...