Overnaturlige evner..

[b-urn]

Dette kunne det fort bli mye lesestoff av, men jeg skal prøve å fatte meg i korthet.

 

 

Vår oppfatning av virkeligheten kan være feilaktig, pga. manglende informasjon eller, som jeg ønsket å fokusere på, subjektiv forvrengning.

...

Så en fullstendig forståelse er umulig for oss, og vi må derfor, i diskusjonen om å forholde oss til virkeligheten, begrense oss.

 

Er jeg forsåvidt enig i. Det var heller ikke det som var poenget mitt. Følgende påstand ble gitt tidligere:

 

 

Viljen til å være dum for å unnslippe å se virkeligheten i øynene er, etter mitt syn, meget nært beslektet med selvoppholdelsesdriften

 

Den virkelighet det her refereres til, er (så langt jeg kan se) ikke den "ultimate" virkelighet, men det som (i dine øyne) er det nærmeste vi kommer. Problemet er at begrepet her er underlagt de slutninger/refleksjoner du allerede har gjort rundt hva den er og hva den ikke er. Da vil man jo (per definisjon) måtte være "dum" hvis man ikke følger din mal. Utsagnet er høyst subjektivt, men det følges opp med en henvisning til den objektive definisjonen av begrepet virkelighet. Noe som skjærer litt i mine øyne.

 

 

Hvis du dropper våset om bøying av gafler og tankelesing, så er jeg helt enig i at vi øker vår forståelse av den naturlige verden hele tiden. Ja. Og google kan nok hjelpe med "ball-lightning".

...

Så hvis du ikke kan skille juks fra fanteri med et åpent og kritisk sinn, da gjør du, hva, sånn nøyaktig?

Kan du demonstrere "det" under kontrollerte forhold? Gjenta det? Nei? Ok. Skyt.

 

 

Vås er et kjempefint ord for å underminere alternative oppfatninger. Tror jeg personlig noen kan bøye bestikk med tankens kraft? Nope. Er kulelyn en reell naturlig hendelse? Tror jeg så gjerne. Hva med psi, tankelesing, profetiske drømmer, vardøger, esp og whatnot?

 

 

Med vitenskapshatten på, vil aksept/avvisning av slike begreper bunne i mulighet til å teste og etterprøve. Kan det ikke etterprøves, har det ikke vitenskaplig fundament og må avfeies. Vitenskap er i så måte uhyre arrogant. Det åpnes ikke uten videre for fenomener som ligger utenfor den ufullkomne virkelighetssfære vitenskapen er i stand til å beskrive.

 

 

Javel, så er det som oftest mest praktisk å forholde seg til vitenskapen slik den foreligger, men at man skal klassifiseres som et lettlurt fjols i det øyeblikk man velger å snuse litt på ting som ligger litt utenfor det som anses som vitenskapelig politisk korrekt, finner jeg imidlertid en smule bekymringsverdig.

 

 

Om det dreier seg om tro på spøkelser, engler, usynlige dimensjoner, kulelyn eller effekten av akupunktur og homeopati... er i denne sammenheng (IMO) uvesentlig så lenge fenomenet utspiller seg utenfor gjeldende vitenskapelig virkeområde. Jeg snakker ikke om å godta hva som helst under de paranormale-fenomeners fane. Jeg mener bare at sålenge det finnes at fnugg av usikkerhet rundt gyldigheten av en mening/holdning, så bør man kunne vise respekt nok til å avstå fra latterliggjørings-taktikeri for å fremme et synspunkt.

 

 

 

Eller kan det tenkes at trangen til å stemple/forenkle dem som ikke deler ens verdensbilde, er vel så sterkt knyttet til selvoppholdelsesdriften som noe annet?

 

Begynner du å kverulere og generere tilfeldige argumenter nå?

Det er korrekt å si at en del av mitt selvbilde er bygget på at jeg anser meg som mer analytisk, og "smart" enn andre, ja, jeg kan innrømme det.

 

Dog betyr ikke det i seg selv at mine kommentarer, hvis man skal konkludere med at dem blir gitt for å underbygge min oppfatning av meg selv, automatisk kan umyndiggjøres.

Argumenter må vurderes i kraft av seg selv, om dem kommer fra 14-åringer eller 30-åringer.

 

Synes du virkelig at det var så veldig tilfeldig? Vel, det var ikke meningen å trampe deg på tærne, ei heller å underminere din argumentasjon som i høyeste grad er relevant. Jeg stiller bare spørsmålstegn ved bruken av virkemidler. Bruken av ord som vås, humbug og klassifisering av mennesker som irrasjonelle og umodne er vel ikke så veldig nøytral framferd. _Jeg_ opplever det ihvertfall som stempling/forenklinger.

[IntelAmdAti]

CFD, Imorgen skal du få se når jeg vrir armen min 360!

jaja... saaklart..

 

Men hvis Pyncnopodia klarer noe slikt saa skal jeg skrive det her.. saa lett er det..

Jess, minn meg på det! Jeg tar buss herifra straks.

DrDoogie, Du har ikke lett etter beviser nei. Det kunne kanskje vært en ide?

[DrDoogie]

DrDoogie, Du har ikke lett etter beviser nei. Det kunne kanskje vært en ide?

Tillater meg meg å korrigere innlegget ditt:

 

"Pycnopodia, du har ikke lett etter beviser nei. Det kunne kanskje vært en idé."

 

Dette er tross alt dine påstander vettu, som kun du har ansvaret for å underbygge og forsvare.

 

@b-urn: Jeg får følelsen av at du tror på relativismen. "Alt er relativt". Mitt inntrykk er også at argumentasjonen din bærer preg av "men det er ikke mulig å se ting klart med en objektivt holdning". Akkuratt det siste er en mer interessant uttalelse, all den tid det har blitt sagt at vitenskapen fremskrider fra begravelse til begravelse (ved at dem gamle vitenskapsmennene dør og nye tanker får kommet inn i bildet).

 

Men det blir et dypdykk i menneskelig psyke, og som nevnt, har du innstillingen at alt er relativt, kan det da bli slik at jeg argumenterer mot en grunninnstilling heller enn en vurdert mening.

 

Og grunninnstillinger er en del av et menneskes personlighet, og kan derfor ikke forandres.

[mandela]

hadde vært interessant å sett hvordan uttrykket "alt er relativt" hadde klart seg dersom all oksygen plutselig forsvant fra jordens atmosfære

[IntelAmdAti]

Det er vitenskapen sin påstand at psionics ikke eksisterer... Mennesker har visst dette i tusener av år =D

b-urn, Pass deg! DrDoogie bruker snart hersketeknikker på deg! Proceed to your designated fallout shelters ASAP!!1

[DrDoogie]

Det er vitenskapen sin påstand at psionics ikke eksisterer... Mennesker har visst dette i tusener av år =D

b-urn, Pass deg! DrDoogie bruker snart hersketeknikker på deg! Proceed to your designated fallout shelters ASAP!!1

Du påstår jo at "psionics" eksisterer, men du har enda ikke svart meg på posten min. Da blir det jo løse påstander fra din side. Skal vi tro mer på deg enn "vitenskapsmenn", da?

 

OT:

Hersketeknikker ja. "Bruker snart" eller "har brukt"? Forøvrig ser jeg vel på "hersketeknikker" som litt krydder i en debatt - skal ikke brukes for mye, men kan etter smak og behag sette en interessant spiss på debatten.

 

Pøser jeg derimot på for mye, eller enda verre, bruker utidige og usaklige "hersketeknikker", så er det bare å gi klar beskjed om det.

 

Istedenfor å prate forbi meg og insinuere at jeg tar ibruk useriøse debattteknikker...

[IntelAmdAti]

DrDoogie, Dette med å kalle mennesker som tror på overnaturlige ting for dumme og hva var det, sosialt mistilpasset eller noe sånt? Jaja, det er en hersketeknikk. Jeg synes at alt annet enn argumenter og meninger ikke har noe i en debatt å gjøre. Det er tross alt meningene til personene som skal diskuteres, ikke personene..

Hvorvidt jeg er sosialt mistilpasset eller ikke har for eksempel ingen relevans i noen debatt. Jeg kan si en Intel 3 ghz er raskere enn en Intel 1ghz - Dette hadde vært like riktig selv om jeg hadde hatt noen problemer.

Til topic igjen, Det er løse påstander ja, eller hadde det ikke vært 'overnaturlig'

Men, hvis du tenker over hvor sinnsykt mange folk som tror på dette og har opplevd slike ting så er det ikke så løst likevel.

Det er som å påstå UFO'er finnes, det er ingen løs påstand nettopp fordi de blir observert så enormt ofte.

I Hessdalen er det satt opp en vitenskapelig forskningsstasjon som en gang iblant registrer lys som beveger seg i enorm hastighet. Jeg har sett flere UFO'er, men jeg tror ikke det satt noen utenomjordiske vesener oppi disse eller at det er USA har laget ett nytt superhemmelig fly. Hadde jeg påstått noe slikt hadde dere ikke trodd jeg så noe lys idet hele tatt.

Yeye, poenget var at det uten tvil dukker opp uidentifiserte lys på himmelen en gang i blant.

[HamiltonII]

Fremdeles så undres jeg over at hvis man tenker utenfor en boks som har ekspandert i tusener av år så er det eneste man klarer,er å bevege litt på et papirhjul.

Er vel påtide at vi får se noe matnyttig utav dette snart da?

Endret 29. januar 2004 av HamiltonII

[DrDoogie]

DrDoogie, Dette med å kalle mennesker som tror på overnaturlige ting for dumme og hva var det, sosialt mistilpasset eller noe sånt?

Det var faktisk ikke helt det jeg sa. Men jeg noterer meg at du ikke likte uttalelsene mine, og vurderer det.

 

Dog venter jeg fremdeles på underbyggingen av påstandene dine. For ellers blir jo det du hevder, som å si at "en god konspirasjonsteori kan ikke bevises, da hadde den ikke vært en konspirasjonsteori lenger".

 

EDIT:

VVV Ja. Riktig.

Endret 29. januar 2004 av DrDoogie

[IntelAmdAti]

DrDoogie, Jeg mente sånn at hvis noe overnaturlig ble bevist, da var det ikke overnaturlig lengre.

HamiltonII, Å, du glemmer at mennesket laget fly, datamaskiner, elektrisitet og gikk på månen og nå driver å utforsker Mars.

Snurring av papirhjul er resultatet av 1 minutts øvelse bare.

[sofokles]

@Pycnopodia : Du refererer til bevis og at man bør lete etter disse. Kan du gi en link slik at man ikke behøver å lete igjennom hele universet?

[HamiltonII]

Pycnopodia,de tingene du nevner må vel være definert innenfor "boksen",som består av vitenskapelige teorier og logisk tenkning?

 

Poenget mitt er at jeg har ikke sett andre "beviser" på denne psi kraften en et papirhjul som beveger seg,hva er det de som har øvd i åresvis på dette får til da? og hvor er isåfall disse "bevisene" å finne?

 

Og selvom vitenskapen ikke kan forklare en ting vil det ikke si at man forkaster det,men for at et ekspriment av typen "papirhjul går rundt" skal kunne observeres så må man eliminere allerde kjente krefter,vind,tyngdekraft,bevegelse skapt av varme og kalde strømninger etc. først da kan man si at oj,her virker det inn en annen kraft gitt.

 

Edit:Nå kan man ikke eleminere tyngdekraften,men man kan kalkulere den inn i observasjonen.

Endret 29. januar 2004 av HamiltonII

[b-urn]

DrDoogie, Jeg mente sånn at hvis noe overnaturlig ble bevist, da var det ikke overnaturlig lengre.

 

Nettop.

Problemet er at når emner som parapsykologi dukker opp, transformeres såkalte skeptikere til fanatiske dogmatikere med rambo-hatten på. Man klamrer seg til sin matematiske religions ytterste dogme: kan det bevises i form av vårt regelverk? Ikke enda? Beklager, men da må vi nok blåse ethvert forsøk på å videreføre undersøkelsen av emnet til himmels med litt vitenskapelig latterliggjøring.

 

 

Det etterlyses bevis lagt frem av seriøse vitenskapelige institusjoner. Mange av disse vil imidlertid ikke ta i parapsykologi-spøkelset med ildtang, av frykt for å ikke bli tatt seriøst. Hører jeg Catch-22? De som velger å gjennomføre eksperimenter blir av etablissementet ansett som galninger, vilfarne og ...dare I say.. analytisk irrasjonelle mennesker.

 

 

Oh well.... ingen her som gadd å google frem "bevis"-materiale. Så jeg tok på meg selv å google litt.

 

 

Jeg fant noe kalt ganzfeld-studier som visstnok innenfor visse rammer er reproduserbare og gir statistisk tallmateriale som kan tyde på en reell effekt av psi. ( http://moebius.psy.ed.ac.uk/Text/Gz_Results.html og http://www.psych.cornell.edu/dbem/ganzfeld.html)

 

 

Entydig er det åpenbart ikke ( http://www.sciencenews.org/sn_arc99/7_31_99/fob4.htm ), men det sår IMO tvil rundt den vitenskapelige etablissementets arrogante "fasit-svar"-holdning.

 

 

Mer interessant lesning:

 

 

http://www.skepticalinvestigations.org/cur...alls_video.html.

http://www.skepticalinvestigations.org/whoswho/vanLommel.htm

 

Tull og tøys? Juks og fanteri? Realitet? Kanskje. Kanskje ikke.

 

 

 

Poenget mitt er at jeg har ikke sett andre "beviser" på denne psi kraften en et papirhjul som beveger seg,hva er det de som har øvd i åresvis på dette får til da? og hvor er isåfall disse "bevisene" å finne?

 

La oss plassere Hamilton langt ute i universet et eller annet sted, i passe avstand fra ethvert himmel-legeme. Hvor enkelt er det da for Hamilton (gitt at han slipper å bry seg med trivielle ting som pusteproblemer) å bevise tyngdekraften?

Reprodusere dens innvirkning? Lett? Vanskelig?

[FJERNET111]

Akkurat det med tyngdekraften er jo et litt dårlig eksempel på vitenskapelig skråsikkerhet... Siden de ingen helt vet hvordan tyngdekraften fungerer eller hva den er. Spesielt siden den har "uendelig" rekkevidde og ikke er en kontakt kraft. Eneste de har gjort er å finne på gravitoner, som en slags overfører av tyngdekraft. Synes selv tyngdekraftens virkning osv er ganske interressant.

 

Uansett er ingenting i f.eks. fysikk "skråsikkert", det er bare gjennom en rekke forsøk kommet fram til samme resultat. Hvis ingen greier å gjøre forsøk som motbeviser disse forsøkene, så blir de stående som regler.

 

Men men... dette var jo egentlig ikke et innlegg i debatten, min mening har jeg fremmet tidligere. Var bare ment som en liten kommentar

[DrDoogie]

Nettop.

Problemet er at når emner som parapsykologi dukker opp, transformeres såkalte skeptikere til fanatiske dogmatikere med rambo-hatten på. Man klamrer seg til sin matematiske religions ytterste dogme: kan det bevises i form av vårt regelverk? Ikke enda? Beklager, men da må vi nok blåse ethvert forsøk på å videreføre undersøkelsen av emnet til himmels med litt vitenskapelig

latterliggjøring.

 

Kan det gjentas; demonstreres under kontrollerte forhold? Nei? Skyt. *tror jeg nevnte dette tidligere*

 

Det etterlyses bevis lagt frem av seriøse vitenskapelige institusjoner. Mange av disse vil imidlertid ikke ta i parapsykologi-spøkelset med ildtang, av frykt for å ikke bli tatt seriøst. Hører jeg Catch-22? 

 

Godt poeng, og det er jeg helt enig i.

 

La oss plassere Hamilton langt ute i universet et eller annet sted, i passe avstand fra ethvert himmel-legeme. Hvor enkelt er det da for Hamilton (gitt at han slipper å bry seg med trivielle ting som pusteproblemer) å bevise tyngdekraften?

Reprodusere dens innvirkning? Lett? Vanskelig?

 

Heh. Hvis fenomenet "tyngdekraft" i dette tenkte tilfellet ikke kan påvises, hvordan skal det da ha en innvirkning på noe som helst, rent paranormalt sett?

 

Tror du malte deg opp i et lite hjørne her.

 

Når det er sagt, er påvisningen av tyngdekraft i rommet ikke verre enn å plassere et objekt et lite stykke ifra seg, og se at det blir tiltrekt seg selv med kraften 2gG/r^2.

 

EDIT: Feil i formel, tror den er 2GmM/r^2

Endret 29. januar 2004 av DrDoogie

[Buddah]

Lest gjennom mye av det her nå, og syns en god del virker skremmende..! Skal ikke leke med overnatulige evner/krefter for plutselig så har du ikke kontroll mer. Ikke du som har kontroll på det, men helt andre ikke gode krefter...! Mange folk som har blitt gale pga. leking med sånn, men for all del så skjønner jeg det er intteresant og lærerikende. Synes selv det er det, men vil ikke utsette meg for det...! Freaky! Tror ikke det er sunt å lage eller leke med Psi-baller eller sånne ting..!!

 

[IntelAmdAti]

Buddah, Du har veldig rett i det der. Jeg tror ikke alle disse tingene er helt ufarlige.

DrDoogie, "Gjenta under kontrollerte forhold".. Har du fått ereksjon under "kontrollerte forhold" - Da må jeg nesten trekke konklusjonen at du impotent. Dette med kontrollerte forhold synes jeg er passe dumt, det blir nesten som å bevise at du kan kjøre din Porche i 100km/t - men i de "kontrollerte forholdene" er strekningen du kan kjøre på kun 5 meter lang.. De kontrollerte forholdene har jeg fått inntrykk av at er ganske så begrensende også..

Jeg hadde ikke klart telekinese på psi-hjul under "kontrollerte forhold", det er helt klart. Men klarer jeg å overbevise skeptiske venner og andre om at det er mulig? Ja, men jeg klarer det best når jeg er alene.

Tyngdekraften, er ikke den litt overnaturlig? Skal ikke alle krefter ha en motkraft? Jeg mener å huske at USA og muligens mange andre land driver å forsker på anti-stoff materie. Blir litt off-topic, men jeg tenker at når det finnes en tyngdekraft kan det like gjerne finnes telekinese

 

Hamilton, Hva folk som har trent på dette i årevis er istand til aner jeg ikke. Jeg har lest litt og mesteparten av tingene er ting som det er greit å kunne liksom. Kult å vise til kompis, nytten av tingene er begrenset - det sier seg selv når mange personer dør av alderdom uten å tro at disse tingene eksisterer. Jeg begynte med disse tingene fordi jeg synes det er kult, og så skal jeg bli flinkere enn en viss kompis på disse tingene

[DrDoogie]

DrDoogie, "Gjenta under kontrollerte forhold".. Har du fått ereksjon under "kontrollerte forhold" - Da må jeg nesten trekke konklusjonen at du impotent.

 

Hvis jeg greier å få ereksjon under kontrollerte forhold, så er jeg impotent?

Slarkete ordlegging du holder på med.

 

Forøvrig, har du hørt om pornostjerner?

Har det ikke blitt foretatt vitenskapelige forsøk vedr. sex, i din verden?

 

Dette med kontrollerte forhold synes jeg er passe dumt, det blir nesten som å bevise at du kan kjøre din Porche i 100km/t - men i de "kontrollerte forholdene" er strekningen du kan kjøre på kun 5 meter lang.. De kontrollerte forholdene har jeg fått inntrykk av at er ganske så begrensende også..

 

Ja, for å eliminere påvirkning av andre ting. Det er det "kontrollerte forhold" betyr.

 

Jeg hadde ikke klart telekinese på psi-hjul under "kontrollerte forhold", det er helt klart.

 

Da eksisterer ikke "telekinese".

 

Tyngdekraften, er ikke den litt overnaturlig? Skal ikke alle krefter ha en motkraft? Jeg mener å huske at USA og muligens mange andre land driver å forsker på anti-stoff materie. Blir litt off-topic, men jeg tenker at når det finnes en tyngdekraft kan det like gjerne finnes telekinese

 

Har sagt det før, og gjentar det: du burde skaffe deg en utdannelse.

 

EDIT: Og sånn i forbifarten, du vet hvor lang "strekningen" som biltilsynet kjører en bil på for å teste hvor raskt den kan kjøre, er?

Endret 30. januar 2004 av DrDoogie

[sofokles]

Jeg spurte

@Pycnopodia : Du refererer til bevis og at man bør lete etter disse. Kan du gi en link slik at man ikke behøver å lete igjennom hele universet?

 

Og jeg vil gjerne ha svar

[HamiltonII]

Jeg vil legge til at dette med kontrollerbare miljø er jo ikke viktig kun for vitenskapens del,men det må vel være av personlig interesse at du luker ut andre påvirkende fakta så du er klar over at du ikke lurer deg selv?

 

Hadde jeg mot all formodning laget meg et slikt hjul,og av en eller annen grunn så gikk det rundt,så ville jeg ikke klart å overbevise meg selv før jeg visste at det umulig kunne være andre krefter som virket inn,er ikke det logisk? eller er logikk en fiende mot paranormal forskning?