Overnaturlige evner..

[DrDoogie]

Viljen til å være dum for å unnslippe å se virkeligheten i øynene er, etter mitt syn, meget nært beslektet med selvoppholdelsesdriften.

hvilken virkelighet?

Den som eksisterer uavhengig av hvordan vi ønsker å oppfatte den.

[Kina bill]

Historien om den gule osten.

 

Det var en gang en mann som hadde funnet ut at månen var en gul ost. En fin fullmånekveld hadde han nemlig sammenlignet fargen på månen med en ost, og funnet ut at den var jo helt lik. Og så ser vi jo at månen har hull, akkurat som osten. Dessuten lages jo ofte oster runde. Noen spiser opp osten hver måned, og da lager man en ny, så alt stemmer jo med at månen er en gul ost.

Og mannen gikk ut i verden for å fortelle om at månen er en gul ost. Men en dag møtte han en liten gutt som sa: "Men det har jo vært mennesker og gått på månen, og dessuten..." "Er du gal, det går jo ikke an å gå på en gul ost!" avbrøt mannen. Da tenkte den lille gutten at han måtte vise mannen hva man hadde funnet ut om månen. Så han tok mannen med for å ta en prat med en romfarer. Og romfareren fortalte om sine opplevelser, han viste mannen månestein, viste ham hvordan man kunne dra til månen, og lot ham til og med få prøve en simulator. Mannen fikk se bilder fra måneoverflaten, og han fikk se på månen i teleskop.

 

Men mannen trodde fortsatt at månen er en gul ost, fordi det kan jo alle se med det blotte øye!

[b-urn]

Viljen til å være dum for å unnslippe å se virkeligheten i øynene er, etter mitt syn, meget nært beslektet med selvoppholdelsesdriften.

hvilken virkelighet?

Den som eksisterer uavhengig av hvordan vi ønsker å oppfatte den.

Nuh vel, det er vel nettop det som er kjernen i rosinpølsen. Hva er egentlig denne virkeligheten (man forventes å se i øynene) for noe rart. Være seg 1842 trillioner vibrerende gummistrikk... eller kanskje noe mindre åpenbart.

 

Edit: formulering.

Endret 28. januar 2004 av b-urn

[IntelAmdAti]

Jeg har sett en video der en person går bort til en tilfeldig mann i gata, og spør om å få låne en mynt.

 

Han tok mynten i munnen og bet den i to med bare tennene. Viste frem den ene halvdelen. Folk stod rundt helt forskrekket.

 

Så tok denne personen og spyttet ut biten i munnen på den andre delen igjen. Nå var den like hel som før.. utrolig eller hva?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Får vel legge til at det var en trylle kunstner. Men hvordan i alle dager gjorde han det? Finnes det virkelig magi?

 

Nå kan jo han si at han ikke får det til under kontrollerte forhold. Jeg skjønner ikke helt logikken der.. hadde jeg hatt en slik evne, og ble med på et kontrollert eksperiment, da kan du banne på at jeg hadde gjort alt i min makt for å bevise det. Jeg hadde sikkert fått mer krefter, ikke mistet dem helt!

 

Men hva om han klarer det? Hvorfor skal de som tester ham da blånekte, og si at det er fake? Selvfølgelig vil de ikke det, de vil dele det med resten av verden.

 

Det finnes folk som er skeptiske til magi, men det betyr ikke at de vil gjøre alt de kan (sabotere et eksperiment, lyge om resultatet) for å se det motbevist. Dette er kun ting som skuffede folk som virkelig tror på magi vil si om de som utfører det, fordi de ikke vil innse fakta.

 

Jeg bruker magi som eksempel her, men det samme kan sies om overnaturlige evner.

 

Hvorfor finnes det ikke et eneste et bevist tilfelle av overnaturlige evner? Tenk på alle de eksperiment som har vært, og ikke et av dem har bevist noe som helst!

Det med mynten er enkelt, en kompis av meg har helt roen på å gjøre det troverdig. Det handler om at du allerede har en mynt som er delt i to på deg.

Det minner meg på noe,

CFD, Imorgen skal du få se når jeg vrir armen min 360! =D=DD=

 

"

Det finnes folk som er skeptiske til magi, men det betyr ikke at de vil gjøre alt de kan (sabotere et eksperiment, lyge om resultatet) for å se det motbevist. Dette er kun ting som skuffede folk som virkelig tror på magi vil si om de som utfører det, fordi de ikke vil innse fakta.

"

Nimzoswitch, Slik generaliserende tankegang vokste jeg fra en gang iløpet av ungdomsskolen. Det er som å si alle forumbrukere er homofile fordi det finnes ett par forumbrukere som er homofile.

[IntelAmdAti]

Jeg tror på slike "overnaturlige ting"....Og idag var jeg hos en akupunktør/urtemedisin mann og noe til som jeg ikke husker/fikk med meg hva er for noe (det var noe med noe kinesiske greier). Men ihvertfall han sa at det som det baserte seg på, er at en kan klare alt, bare en selv vil det! Alt en gjør styres av tankene, da kan en klare alt, bare en vil det! Som han sa til meg, når han gikk ut et øyeblikk: Vis du vil at jeg skal komme tilbake, hvis det er noe, så bare "rop" på meg (i tankene) så kommer jeg...    så sa han bare..."ikke tenk på hvordan det fungerer..."

 

Så derfor tror jeg også bla at en kan klare det en slev vil bare en prøver, slik som Pycnopodia sier, bla ang tegning og det med Psi hjulet.

 

Og det med autisme: Jeg så et program på 60minutes, hvor en gutt på 7-8 var sterkt autistisk/hjerneskadet og blind. Han klarte ikke å spise selv, legene trodde ikke han ville klare å gå engang. Men dere skulle hørt han spille piano!! En dame spillte en sang for han på piano (Do you know the way to San José),og etterpå spillte han akkurat den samme sangen på piano, uten å ha hørt sangen noen gang tidligere!  

 

Det er helt utrolig, men det er nok ikke noe med overnaturlige evner å gjøre... De mente at på et piano så var det et system, i forhold til andre ting.

Det er mye mellom himmel og jord

DrDoogie, Å mene at folk som tror på paranormale ting er dum tror jeg ikke du gjør, det er som å tro at forumbrukere er dum. Menmen, du skal få lov å mene akkurat det du vil.

Kina bill, Fin historie

[iDude]

Det finnes utallige eksempler på psykiske egenskaper vitenskapen ikke kan forklare.

Det finnes sikkert enda mer eksempler på at folk blir så fasinert av "ting utenom det vanlige", at dem ønsker å tro på dem.

 

Viljen til å være dum for å unnslippe å se virkeligheten i øynene er, etter mitt syn, meget nært beslektet med selvoppholdelsesdriften.

Det finnes jo selvfølgelig eksempler på dette også. Selv om mye er bullshit, betyr ikke det at alt er det.

Extraordinary claims need extraordinary evidence...

[DrDoogie]

DrDoogie, Å mene at folk som tror på paranormale ting er dum tror jeg ikke du gjør, det er som å tro at forumbrukere er dum.

Nei, egentlig mener jeg ikke at dem er "dumme", i ordets egentlige betydning. Bedømmelse om intelligens er noe for sammensatt til at man kan sette en slik merkelapp på folk kun basert på ett eneste aspekt av deres "oppfatningsdimensjon".

 

Men at dem har et sinn som ikke prioriterer rasjonell, analytisk tenking, samt at dem antagelig er umodne og kanskje også har mestringsproblemer i hverdagen, det mener jeg.

 

Å begynne å lure seg selv til å tro på ting som ikke kan bevises eller motbevises blir etter mitt syn et uttrykk for at man føler at livet mangler noe.

 

@b-urn: Jeg er sikker på at du, med litt godvilje, kan være enig i at "virkeligheten", slik vi mennesker forholder oss til den, finnes mellom en ångstrøm og en million lysår. Noe mer eller mindre enn dette har ingen praktisk verdi for oss, og kan derfor ikke inngå i vår refereranseramme for "virkeligheten".

Og når jeg bruker "virkeligheten" som en betegnelse på et absolutt begrep, så begrenser det seg ikke til kun fysiske fakta. "Virkeligheten" er i denne forbindelse også sosiologi, fysiologi, etc.

[mandela]

Extraordinary claims need extraordinary evidence...

Er dette et Carl Sagan sitat?

[Marvel]

Pycnopodia: Har du prøvd å sammarbeide med kompisen din om å spinne papirbiten?

[Nimzo]

Det med mynten er enkelt, en kompis av meg har helt roen på å gjøre det troverdig. Det handler om at du allerede har en mynt som er delt i to på deg.

 

Poenget mitt var hva om han gjenskapte det under kontrollerte forhold. Alle med en halv hjerne skjønner jo at han ikke virkelig gjorde det (selv om de som så på det der og da mente det måtte ha vært magi).

 

Nimzoswitch, Slik generaliserende tankegang vokste jeg fra en gang iløpet av ungdomsskolen. Det er som å si alle forumbrukere er homofile fordi det finnes ett par forumbrukere som er homofile.

 

Mitt poeng var at mange troende beskylder vitenskapsmenn og de som utfører disse eksperimentene for å sabotere, holde hemmelig/ville skjule sannheten osv. Så istedet for å angripe saken, fakta, så går de på personene. Dette vokste jeg ifra på ungdomsskolen.

 

Finnes det forresten et eneste bevist tilfelle av overnaturlige evner? et såkalt uforklarlig fenomen som har inntruffet under kontrollerte forhold?

 

Jeg spør, fordi du leser jo om dette her, det gjør ikke jeg.

Endret 28. januar 2004 av Nimzowitsch

[mandela]

Finnes det forresten et eneste bevist tilfelle av overnaturlige evner? et såkalt uforklarlig fenomen som har inntruffet under kontrollerte forhold?

dette?

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=211644

 

[HamiltonII]

Alt som står i VG er jo sant

Skal ikke påstå at det er løgn,men det ville ikke vært første gang en såkalt vandrehistorie er blitt tatt for god fisk i norske medier.

 

Vil nok ha mer tiltro hvis det dukker opp en artikkel i The New England Journal of Medicin eller et tilsvarende tidskrift (Ikke at dette er blekker jeg normalt leser,hehe)

Endret 28. januar 2004 av HamiltonII

[IntelAmdAti]

DrDoogie, Å mene at folk som tror på paranormale ting er dum tror jeg ikke du gjør, det er som å tro at forumbrukere er dum.

Nei, egentlig mener jeg ikke at dem er "dumme", i ordets egentlige betydning. Bedømmelse om intelligens er noe for sammensatt til at man kan sette en slik merkelapp på folk kun basert på ett eneste aspekt av deres "oppfatningsdimensjon".

 

Men at dem har et sinn som ikke prioriterer rasjonell, analytisk tenking, samt at dem antagelig er umodne og kanskje også har mestringsproblemer i hverdagen, det mener jeg.

 

Å begynne å lure seg selv til å tro på ting som ikke kan bevises eller motbevises blir etter mitt syn et uttrykk for at man føler at livet mangler noe.

 

@b-urn: Jeg er sikker på at du, med litt godvilje, kan være enig i at "virkeligheten", slik vi mennesker forholder oss til den, finnes mellom en ångstrøm og en million lysår. Noe mer eller mindre enn dette har ingen praktisk verdi for oss, og kan derfor ikke inngå i vår refereranseramme for "virkeligheten".

Og når jeg bruker "virkeligheten" som en betegnelse på et absolutt begrep, så begrenser det seg ikke til kun fysiske fakta. "Virkeligheten" er i denne forbindelse også sosiologi, fysiologi, etc.

DrDoogie, For litt over en uke siden trodde ikke jeg på noen av disse tingene. Jeg lo av min mor og hennes venner som drev med all slags reiki-healing og slikt. Det kunne jo ikke bevises.. Men nå som har opplevd disse tingene selv har jeg bevis.

Sosiale mestringsproblem hadde jeg som liten, nå er jeg stor!

Analytisk tenkning og alle sånne ting behersker jeg lett, at jeg for noen dager siden oppdaget hvor kult det er å bruke psionics har ikke hindret meg i å tenke analytisk, det har heller ikke forandret meg som person. Eller, kanskje det har det, til det bedre selvsagt.

teutonic, God ide, det må testes. Vi kan ha styrkeprøve i psionics =D Det som er dumt er at han kan kontrollere retning han snurrer på, mens jeg snurrer i en helt randomert retning.. Fordel til han..

Nimzoswitch, Jeg er enig i deg at det er feil å avfeie vitenskapelige tester og tro på noe annet. Men hvis du har bevis som beviser at vitenskapen faktisk tar feil, da er rette tingen å gjøre selvsagt til å ikke stole på vitenskapen..

Hadde du opplevd at du hadde kinesiske evner, pyrokinese f.eks., og kunne tenne på stearinlys og koke vann med tankene, da hadde du gitt blaffen i vitenskapelige tester rundt psykiske evner - tror jeg da.

Psykiske evner under kontrollerte forhold.. Jepps.. I boka jeg leser i nå står det om en gruppe forskere som forska på en kvinne (Ms. Piper) som i titalls år var offer for utallige forskere sine forsøk på å avsløre henne. Alle kom til konklusjonen at hun var ekte. Forholdene rundt henne kunne ikke vært mere kontrollerte, de tok fra henne alt som kan kalles frihet i årevis.

Så er det flere eksempler, men jeg poster heller slikt på psi siden når jeg begynner på den. Jeg har enda ikke fått igjen pcen min men tror jeg får den igjen iløpet av uken.

Skrevet med forbehold om en haug trykkfeil, jeg stikker straks ut igjen.

[b-urn]

@b-urn: Jeg er sikker på at du, med litt godvilje, kan være enig i at "virkeligheten", slik vi mennesker forholder oss til den, finnes mellom en ångstrøm og en million lysår. Noe mer eller mindre enn dette har ingen praktisk verdi for oss, og kan derfor ikke inngå i vår refereranseramme for "virkeligheten".

Og når jeg bruker "virkeligheten" som en betegnelse på et absolutt begrep, så begrenser det seg ikke til kun fysiske fakta. "Virkeligheten" er i denne forbindelse også sosiologi, fysiologi, etc.

 

Mjo, men her definerer du jo vitterlig "virkeligheten" til å være slik vi/du oppfatter den. Slik jeg ser det, står det i ganske sterk kontrast til definisjonen av "egentlig virkelighet" slik det ble definert lenger oppe. Virkeligheten som et begrep helt uavhengig av vår oppfatning av den.

 

 

 

Men at dem har et sinn som ikke prioriterer rasjonell, analytisk tenking, samt at dem antagelig er umodne og kanskje også har mestringsproblemer i hverdagen, det mener jeg.

 

Å begynne å lure seg selv til å tro på ting som ikke kan bevises eller motbevises blir etter mitt syn et uttrykk for at man føler at livet mangler noe.

 

Et noe skummelt utsagn, fordi det betinger at alt som ikke er bevisbart nødvendigvis må være uriktig. Mjoda, de fleste ikke-bevisbare fenomener jeg kan komme på, kan glatt høvles ned med vitenskapelig øks og gaffel, men det betyr ikke nødvendigvis at vitenskapen har retten på sin side.

 

 

Det er et spekter av ting vitenskapen ikke kan forklare, fra bøying av gafler til tankelesing og kulelyn (som strengt tatt ikke kan kategoriseres som noen paranormal hendelse.. tror jeg). Er noe bløff? Garantert. Er noe rene misforståelser/ønsketenkning? Helt sikkert. Kan noe være relle hendelser som faller utenfor vårt nåværende forklaringsapparat? Tja.. er ikke det ganske naturlig?

 

 

Men hvis man ikke kan skille juks og fanteri fra virkelighet ved hjelp av en tradisjonell vitenskapelig tilnærming, er det da bedre å hive ut ungen , badevannet og brenne badekaret... enn å stille med et åpent men kritisk sinn?

 

 

Hvorfor må det være slik at hvis man ikke ikler seg sin plettfrie vitenskapsfrakk ved enhver anledning, så er man umiddelbart usikker, umoden og nærmest tilbakestående å regne? Hva er det som er så negativt med god gammeldags utforskertrang? Eller kan det tenkes at trangen til å stemple/forenkle dem som ikke deler ens verdensbilde, er vel så sterkt knyttet til selvoppholdelsesdriften som noe annet?

[DrDoogie]

1. Mjo, men her definerer du jo vitterlig "virkeligheten" til å være slik vi/du oppfatter den. Slik jeg ser det, står det i ganske sterk kontrast til definisjonen av "egentlig virkelighet" slik det ble definert lenger oppe.

2. Virkeligheten som et begrep helt uavhengig av vår oppfatning av den.

2. Ja.

1. Jeg vil påstå at det er en liten nyanse-forskjell her.

Vår oppfatning av virkeligheten kan være feilaktig, pga. manglende informasjon eller, som jeg ønsket å fokusere på, subjektiv forvrengning.

Vår oppfatning av virkeligheten vil samma f'aen alltid være ufullstendig og mangelfull, pga. våre mentale begrensninger og "annet" som forbinder seg til vårt kognitive potensiale. Eksempelvis at vi eksisterer i rom på størrelsesordenen 1 meter, og for at vi skal kunne undersøke oppbygningen til kvarker rent eksperimentelt, ville vi trengt en partikkelakselerator med omkrets ca. tilsvarende solsystemet. Og i at vår sivilisasjon eksisterer vi i tid i størrelsesordenen titusen år (i det minste i forhold til oppsamling og overbringelse av informasjon).

 

Så en fullstendig forståelse er umulig for oss, og vi må derfor, i diskusjonen om å forholde oss til virkeligheten, begrense oss.

 

3. Et noe skummelt utsagn, fordi det betinger at alt som ikke er bevisbart nødvendigvis må være uriktig. Mjoda, de fleste ikke-bevisbare fenomener jeg kan komme på, kan glatt høvles ned med vitenskapelig øks og gaffel, men det betyr ikke nødvendigvis at vitenskapen har retten på sin side.

 

3. "det betinger at". Nei, det mener jeg ikke. Og ja, jeg er enig i "Det er et spekter av ting vitenskapen ikke kan forklare".

 

La meg forklare hva jeg mener, med å gi et eksempel. Ta utsagnet "jeg er et godt menneske". Med dette utsagnet forvrenger jeg virkeligheten til å danne meg et bilde av den, som tiltaler meg, og bygger opp mitt eget selvbilde.

En slik forvrengning ville forhindret meg fra å diskutert moral og min egen oppførsel på et objektivt grunnlag, fordi jeg ville vært interessert i å forsvare den verdifulle posisjonen som ligger i å hjernevaske seg selv til å tro på noe som "gir meg noe".

 

Det er et eksempel på hvordan folk kan forhindre sin forståelse av virkeligheten, her spesifikt det sosialdynamiske begrepet "moral" og den egosentriske effekten "jeg er god".

Folk som tviholder på gyldigheten av utsagnet "jeg er et godt menneske", reduserer derfor sitt perspektiv av virkeligheten, da dem kun tillater seg å se ting som støtter opp om dette synet (utsagnet).

 

...

bøying av gafler til tankelesing og kulelyn (som strengt tatt ikke kan kategoriseres som noen paranormal hendelse..

...

Kan noe være relle hendelser som faller utenfor vårt nåværende forklaringsapparat? Tja.. er ikke det ganske naturlig?

 

Hvis du dropper våset om bøying av gafler og tankelesing, så er jeg helt enig i at vi øker vår forståelse av den naturlige verden hele tiden. Ja. Og google kan nok hjelpe med "ball-lightning".

 

Men hvis man ikke kan skille juks og fanteri fra virkelighet ved hjelp av en tradisjonell vitenskapelig tilnærming, er det da bedre å hive ut ungen , badevannet  og brenne badekaret... enn å stille med et åpent men kritisk sinn?

 

Så hvis du ikke kan skille juks fra fanteri med et åpent og kritisk sinn, da gjør du, hva, sånn nøyaktig?

Kan du demonstrere "det" under kontrollerte forhold? Gjenta det? Nei? Ok. Skyt.

 

Hvorfor må det være slik at hvis man ikke ikler seg sin plettfrie vitenskapsfrakk ved enhver anledning, så er man umiddelbart usikker, umoden og nærmest  tilbakestående å regne?

 

Fordi man er usikker, umoden, og har et mangelfullt utviklet sinn rent analytisk sett.

Merk her at jeg ikke har noe imot ting som ikke kan forklares, men når man begynner å blande inn "the force", "universets sinn", "usynlige hjelpere", engler, troll, zombier og goblins, da er det på tide å spenne hanen og stå klar.

 

Hva er det som er så negativt med god gammeldags utforskertrang?

 

Ingenting. Med mindre det handler om å utforske humbug, selvsagt. Kjøp et kjemiker / fysikker sett hvis du vil "utforske", eller kjøp deg ei schvær plate hasj hvis du vil få kontakt med Olga i sjette ledd som det ryktes gjemte en sølvskatt.

 

Eller kan det tenkes at trangen til å stemple/forenkle dem som ikke deler ens verdensbilde, er vel så sterkt knyttet til selvoppholdelsesdriften som noe annet?

 

Begynner du å kverulere og generere tilfeldige argumenter nå?

Det er korrekt å si at en del av mitt selvbilde er bygget på at jeg anser meg som mer analytisk, og "smart" enn andre, ja, jeg kan innrømme det.

 

Dog betyr ikke det i seg selv at mine kommentarer, hvis man skal konkludere med at dem blir gitt for å underbygge min oppfatning av meg selv, automatisk kan umyndiggjøres.

Argumenter må vurderes i kraft av seg selv, om dem kommer fra 14-åringer eller 30-åringer.

 

EDIT: Staving.

Endret 28. januar 2004 av DrDoogie

[kaiern]

Dæven å lange poster det ble her da

[IntelAmdAti]

"Det er korrekt å si at en del av mitt selvbilde er bygget på at jeg anser meg som mer analytisk, og "smart" enn andre, ja, jeg kan innrømme det."

Ja, det kan sies om mesteparten om ikke alle av forumbrukerne her. Men denne gangen tar du feil. Det er beviser for at psionics eksisterer, har du lett etter noe slikt?

[DrDoogie]

Det er beviser for at psionics eksisterer, har du lett etter noe slikt?

Hva er "psionics", hvordan har det blitt "bevist", av hvem, og kan det demonstreres?

[CFD]

CFD, Imorgen skal du få se når jeg vrir armen min 360!

jaja... saaklart..

 

Men hvis Pyncnopodia klarer noe slikt saa skal jeg skrive det her.. saa lett er det..

[mandela]

Kjøp et kjemiker / fysikker sett hvis du vil "utforske", eller kjøp deg ei schvær plate hasj hvis du vil få kontakt med Olga i sjette ledd som det ryktes gjemte en sølvskatt.

Vår oppfatning av virkeligheten kan være feilaktig, pga. manglende informasjon eller, som jeg ønsket å fokusere på, subjektiv forvrengning. 

definitivt

Endret 28. januar 2004 av heraldo