Tror jeg har skjønt Gud

[Kakkelfant]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 16.44):

 Alle bør selv vurdere hva som er sant når det gjelder livets opprinnelse og spørsmålet om Gud.

Ekspander  

Greia er den at om man i fellesskap skal forstå noe som "sant" i motsettning til "fantasi" (dvs virkeligheten), da må man benytte seg av metoder og standarder for å oppnå denne forståelsen. Hvis man ikke gjør det på denne måten, blir det jo fritt frem med alle mulige slags fantasifulle og utsvevende fremgangsmåter.

Vi kaller det vitenskap, og i vitenskapen finnes det visse krav til metode og bevisførsel - noe annet ville føre oss rett ut i elendigheten, slik du foreslår.

Derfor mitt fokus på magisk tenkning - det er selve symptomet på at man er på feil vei, og inn i en "mental hengemyr" der man ikke lengere forstår årsak og sammenheng, og dens essensielle betydning for vår forståelse av virkeligheten.

Endret 14. april av Kakkelfant

[Curuion]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 16.40):

Nettopp. For meg minner denne søken etter Gud litt om radioteleskopene som søker etter liv i verdensrommet: SETI (Search for Extraterrestrial Intelligence). Hvis det finnes noe der ute - eller der oppe - så er vi avhengig av at vi mottar noen signaler for å få "kontakt".

Ekspander  

Ikke nødvendigvis, med mer kunnskap kan det jo kanskje bli mulig å se det. Om tid heller ikke eksisterer betyr det jo også at det bør være mulig reise gjennom dimensjoner, og evt tilbake hvor som helst i universet. Jeg tenker at paradokset om at det alltid må være føre noe egentlig er bevis i seg selv på flere dimensjoner. Da blir spørsmålet hvordan vi skal få tilgang til det og eneste måten fremover er å studere universet etter ting som ikke gir mening og oppdatere modellene på hvordan ting fungere.

[Kjell Sande]

  Kakkelfant skrev (På 14.4.2025 den 16.44):

Siden du ikke later til å se og forstå hva jeg snakker om i kommentarene mine, kan du lese deg opp her:

https://utforsksinnet.no/magisk-tenkning-konsept-og-trekk/

Ekspander  

Jeg leste innholdet du lenket til. Her står det:
Vi tror på loven om årsak og virkning. Når noe uten noen vitenskapelig forklaring skjer, kommer folk med andre “magiske” forklaringer på det. Faktisk er det kanskje grunnen til at religioner har overlevd gjennom tidene til tross for de nådeløse vitenskapelige fremskrittene.

Parapsykologi, nær døden opplevelser, konsekvenser av å erstatte Gud med troen på mennesket. Vitenskapen sysler med så mangt. Hva er gravitasjon? Hva med alt vi nå forstår at vi ikke forstår? Det eksisterer ingen konflikt mellom dette å tro på en ikke materiell virkelighet samtidig som man forholder seg til naturvitenskapen. 

Hvordan kan du si at det er intellektuelt uærlig å tro på Gud? Du kan trekke din konklusjon og forholde deg til det. Men hva vet du om alt som eksisterer inne i et annet menneske?

[Smule8o]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 15.09):

Jeg tror også at Gud alltid har eksistert. Om vi legger sammen alle argumenter for Guds eksistens, vil disse utgjøre 51% sannsynlighet. 

Ekspander  

Regnet på det og kom bare til 43%. Så må nok dessverre skuffe deg 

[Kjell Sande]

  Curuion skrev (På 14.4.2025 den 16.57):

Ikke nødvendigvis, med mer kunnskap kan det jo kanskje bli mulig å se det. Om tid heller ikke eksisterer betyr det jo også at det bør være mulig reise gjennom dimensjoner, og evt tilbake hvor som helst i universet. Jeg tenker at paradokset om at det alltid må være føre noe egentlig er bevis i seg selv på flere dimensjoner. Da blir spørsmålet hvordan vi skal få tilgang til det og eneste måten fremover er å studere universet etter ting som ikke gir mening og oppdatere modellene på hvordan ting fungere.

Ekspander  

Jeg sier ikke at dette ikke kan være en god tanke. Men hvis man er på jakt etter ting som ikke gir mening, hvordan kan man da vite at men er på sporet av "noe"?

[Kjell Sande]

  Smule8o skrev (På 14.4.2025 den 17.01):

Regnet på det og kom bare til 43%. Så må nok dessverre skuffe deg 

Ekspander  

Fikk du 57% sannsynlighet for at Gud ikke finnes?

[Smule8o]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.03):

Fikk du 57% sannsynlighet for at Gud ikke finnes?

Ekspander  

Ja, men da regnet jeg hvilken som helst Gud. Det er vel ca 3000 stk som påstås å eksistere om jeg ikke tar helt feil. Så dårlige odds for de enkeltvis 

[Kakkelfant]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.00):

Hvordan kan du si at det er intellektuelt uærlig å tro på Gud? Du kan trekke din konklusjon og forholde deg til det. Men hva vet du om alt som eksisterer inne i et annet menneske?

Ekspander  

Det var ikke det jeg sa Kjell - du kom med en mengde argumenter for gud, hvorpå noen kommenterer at "disse argumentene er motbevist ved hjelp av fakta/logikk", hvor du da svarer at "det er tull fordi ingenting av dette kan bevises eller motbevises".

Det er en form for intellektuell uærlighet. Det at du ikke ser og forstår dette på egenhånd er faktisk litt skremmende, og viser med all tydlighet farene ved magisk tenkning.

 

Endret 14. april av Kakkelfant

[Kjell Sande]

  Smule8o skrev (På 14.4.2025 den 17.06):

Ja, men da regnet jeg hvilken som helst Gud. Det er vel ca 3000 stk som påstås å eksistere om jeg ikke tar helt feil. Så dårlige odds for de enkeltvis 

Ekspander  

Veldig interessant at du sier dette. Jeg tror at alle guder kommer fra samme familie. Jeg tror at Gud skapte åndelige vesen som ble herskere over ulike land på jorden. Dette stemmer bra med det jeg leser i Bibelen.

Når jeg tenker 51% sannsynlighet for Gud, tenker jeg egentlig sannsynlighet for at det finnes en ikke-materiell virkelighet. Så er, som du sier, det mange alternativer. Derfor må denne prosessen gå i flere trinn. 

[Kjell Sande]

  Kakkelfant skrev (På 14.4.2025 den 16.56):

Greia er den at om man i fellesskap skal forstå noe som "sant" i motsettning til "fantasi" (dvs virkeligheten), da må man benytte seg av metoder og standarder for å oppnå denne forståelsen. Hvis man ikke gjør det på denne måten, blir det jo fritt frem med alle mulige slags fantasifulle og utsvevende fremgangsmåter.

Vi kaller det vitenskap, og i vitenskapen finnes det visse krav til metode og bevisførsel - noe annet ville føre oss rett ut i elendigheten, slik du foreslår.

Derfor mitt fokus på magisk tenkning - det er selve symptomet på at man er på feil vei, og inn i en "mental hengemyr" der man ikke lengere forstår årsak og sammenheng, og dens essensielle betydning for vår forståelse av virkeligheten.

Ekspander  

Ok la oss se på argumentene:
 

- det kosmologiske argumentet 

- finetunings argumentet

- livets opprinnelse 

- moralens opprinnelse

- kunst og estetikk 

- historiske fakta rundt Jesu liv og oppstandelse 

Hvis du hadde foreslått disse argumentene for meg, og jeg var intellektuelt ærlig, hva ville deg da gjøre. Jo jeg ville vurdere disse argumentene ett for ett. Vi ville kanskje diskutert litt mer og du hadde foreslått flere argumenter, og nyanser av de du allerede hadde foreslått:

1. Big Bang - hva var den første årsaken? Naturvitenskapen forklarer at de har en modell hvor alt var samlet i et bittelite punkt. Det eksploderte og universet utvider seg fremdeles. Hvordan kan naturvitenskapen bevise at Gud ikke hadde en finger med i spillet? 

2. Livets opprinnelse. Hvordan kunne den første levende cellen bli levende og få all nødvendig arvemateriale til å reprodusere seg selv. Jeg vet at her er det mange gode forklaringsmodeller, men fremdeles en gard av mystikk rundt Abiogenesis.

3. Fine tuningen som gjør at vi kan leve på jorden. Her har naturvitenskapen gjort en god kartlegging. Man kan de forklare hvorfor det er slik? Når de ikke en gang kan forklare hva tyngdekraft er?

Nå kan du ta de siste punktene og forklare hvorfor Gud ikke har en finger med i spillet. Samtidig kan du kanskje skrive litt om hvordan du vurdere Gud å være - det bør du for å kunne avvise Gud på en intellektuelt ærlig måte.

[Karltorbj]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.11):

Veldig interessant at du sier dette. Jeg tror at alle guder kommer fra samme familie. Jeg tror at Gud skapte åndelige vesen som ble herskere over ulike land på jorden. Dette stemmer bra med det jeg leser i Bibelen.

Ekspander  

Naa hoeres du ut som en Bahai. De sier at det vitenskapelige og det aandelige, maa gaa haand i haand.

Og Jesus, Muhammed. Krishna, Budda, osv, er sendebud, i fra gud.

[Capitan Fracassa]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 16.22):

Mine tall gjelder helt klart min egen oppfatning av Gud og meg.

Ekspander  

Så tallene er bare funnet på med andre ord. Jeg har ikke noe problem med å forstå at du og andre tror på en Gud, men å presentere slike tall som om det er faktiske sannsynligheter er i beste fall kunnskapsløst.

  Sitat

Poenget er at det er gode grunner for å tro at Gud eksisterer.

Ekspander  

Hvis du med "gode grunner" mener at det er behagelig å tro på, så ja. Hvis du mener rasjonelle, logisk holdbare grunner støttet av bevis, så nei.

  Sitat

Og hvis Gud eksisterer og er av et vesen som ønsker relasjon med mennesker, og at det går an å få en erfaring av Guds eksistens, så vil dette dramatisk øke din egen sannsynlighet for at Gud finnes.

Ekspander  

 "hvis Gud eksisterer" ... "så vil dette dramatisk øke din egen sannsynlighet for at Gud finnes." 😆

...jeg lurer på hva du egentlig mente å si her...

 På den annen side:

Hvis Gud ikke eksisterer så vil det redusere til null sannsynligheten for at hen finnes 😉

 

  Sitat

Så om du skulle spørre meg om hvor sannsynlig jeg mener det er at Gud finnes, så ville jeg svare 99%.

Ekspander  

Og da har du vel bevist at du ikke bryr deg om faktisk sannsynligheter i det hele tatt, bare din personlige tro, og at tallene kun er følelses-styrte, trukket fra løse lufta.

  Sitat

Har du hørt om Street Epistemology?

Ekspander  

Ja...?

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 16.28):

Jeg mente det ikke slik.

Ekspander  

Men det var akkurat det du skrev, at du ikke klarer å forestille deg at "noe" har oppstått av "ingenting".  Jeg og andre ateister flest klarer heller ikke det, så å argumentere for religion med dette argumentet er å argumentere mot en stråmann.

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 16.28):

Du har helt sikkert tenkt gjennom dette selv. Jeg bare refererer til mine egne tanker og refleksjoner.

Ekspander  

Jeg forstår godt at du tror på dette, men jeg synes argumentene dine er på grensen til uredelige (selv om jeg ikke på noen måte tror du mener det slik), hvor du forsøker å gjøre troen din til noe mer enn det den er. 

[Kjell Sande]

  Karltorbj skrev (På 14.4.2025 den 17.28):

Naa hoeres du ut som en Bahai. De sier at det vitenskapelige og det aandelige, maa gaa haand i haand.

Og Jesus, Muhammed. Krishna, Budda, osv, er sendebud, i fra gud.

Ekspander  

Det står i Salme 82 i Bibelen:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/PSA/PSA.82#:~:text=Gud står fram,holder han dom%3A

[Kjell Sande]

  Capitan Fracassa skrev (På 14.4.2025 den 17.28):

 "hvis Gud eksisterer" ... "så vil dette dramatisk øke din egen sannsynlighet for at Gud finnes." 😆

...jeg lurer på hva du egentlig mente å si her...

 På den annen side:

Hvis Gud ikke eksisterer så vil det redusere til null sannsynligheten for at hen finnes 😉

Ekspander  

Dette er min anvendelse av Bayes’ teorem. Og litt inspirert av den danske filosofen Søren Kirkegaard. Han snakket om det å tro på Gud som å kaste seg ut på de 90.000 favner. Det er lettere å ta dette steget om du først resonnerer deg fram til at det er en viss prosent sjanse for at Gud faktisk finnes.

Street Epistemology ble startet av Peter Boghossian, en amerikansk filosof og tidligere universitetslektor. Han introduserte begrepet i boken A Manual for Creating Atheists (2013).

Tanken er å få mennesker til å stille spørsmål omkring sin egen tro, for så å plukke denne fra hverandre. Derfor er det viktig for meg å vite at det jeg tror på består av to deler. En logisk tankeprosess, og en åndelig erfaringsbit.
 

[Kakkelfant]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.27):

1. Big Bang - hva var den første årsaken? Naturvitenskapen forklarer at de har en modell hvor alt var samlet i et bittelite punkt. Det eksploderte og universet utvider seg fremdeles. Hvordan kan naturvitenskapen bevise at Gud ikke hadde en finger med i spillet? 

2. Livets opprinnelse. Hvordan kunne den første levende cellen bli levende og få all nødvendig arvemateriale til å reprodusere seg selv. Jeg vet at her er det mange gode forklaringsmodeller, men fremdeles en gard av mystikk rundt Abiogenesis.

3. Fine tuningen som gjør at vi kan leve på jorden. Her har naturvitenskapen gjort en god kartlegging. Man kan de forklare hvorfor det er slik? Når de ikke en gang kan forklare hva tyngdekraft er?

Nå kan du ta de siste punktene og forklare hvorfor Gud ikke har en finger med i spillet. Samtidig kan du kanskje skrive litt om hvordan du vurdere Gud å være - det bør du for å kunne avvise Gud på en intellektuelt ærlig måte.

Ekspander  

Igjen går du i feil retning Kjell, man trenger ikke å forklare hvorfor gud ikke hadde en finger med i spillet - det logiske og rasjonelle er å ikke gå ut ifra at det finnes en gud, dermed trengs bevisførselen for å forklare hvorfor gud hadde en finger med i spillet og ikke motsatt. Du snur det i din desperasjon altså på hodet.

Dette ber du altså om at jeg "beviser" for deg nå, etter å selv har argumentert for at "man kan ikke hverken bevise eller motbevise noe som helst" når du ble satt fast tidligere (etter først selv ha presentert argumenter som en slags bevisførsel for guds eksistens (med 51% sannsynlighets overvekt)).

På denne måten understreker du bare det jeg har sagt tidligere: magisk tenkning er skadelig for sinnet. Om man tenker på en sveitserost full av hull - det er logikken i et slikt "magisk" sinn.

Jeg trenger ikke vurdere hvordan gud bør være for å avslå ideen om gud, det holder med dine egne ord Kjell, "dette er ikke noe som hverken kan bevises eller motbevises" - dermed kan man avslå ideen helt uten grunn eller nærmere forståelse av hva en slik gud eventuelt skulle være.

Jeg vil avslutte med å sitere Hitchens Razor:

"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."

 

 

[Capitan Fracassa]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.27):

Ok la oss se på argumentene:
 

- det kosmologiske argumentet 

- finetunings argumentet

- livets opprinnelse 

- moralens opprinnelse

- kunst og estetikk 

- historiske fakta rundt Jesu liv og oppstandelse 

Hvis du hadde foreslått disse argumentene for meg, og jeg var intellektuelt ærlig, hva ville deg da gjøre. Jo jeg ville vurdere disse argumentene ett for ett. Vi ville kanskje diskutert litt mer og du hadde foreslått flere argumenter, og nyanser av de du allerede hadde foreslått:

Ekspander  

Jeg er enig i at å vurdere disse argumentene ett for ett er rett reaksjon, hvis du faktisk hadde kommet med argumentene, og ikke bare listet opp navnene på dem.

  Sitat

1. Big Bang - hva var den første årsaken? Naturvitenskapen forklarer at de har en modell hvor alt var samlet i et bittelite punkt. Det eksploderte og universet utvider seg fremdeles. Hvordan kan naturvitenskapen bevise at Gud ikke hadde en finger med i spillet? 

Ekspander  

Rent bortsett fra at det ikke var en eksplosjon, så gjør du den kjente logiske feile å skifte bevisbyrden. Naturvitenskapen kan ikke bevise at påskeharen, tannfeen eller julenissen ikke hadde en finger med i spillet heller.

  Sitat

2. Livets opprinnelse. Hvordan kunne den første levende cellen bli levende og få all nødvendig arvemateriale til å reprodusere seg selv. Jeg vet at her er det mange gode forklaringsmodeller, men fremdeles en gard av mystikk rundt Abiogenesis.

Ekspander  

Ja, men nok en gang så har du ikke en gang forsøkt å komme med bevis for gud. Det blir som å hevde at min ødelagte TV er bevis for at du har en TV som virker. Det er det selvsagt ikke.

  Sitat

3. Fine tuningen som gjør at vi kan leve på jorden. Her har naturvitenskapen gjort en god kartlegging. Man kan de forklare hvorfor det er slik? Når de ikke en gang kan forklare hva tyngdekraft er?

Ekspander  

Enda en gang er argumentet ditt mangel på kunnskap om noe helt annet, og ikke argument for gud.

  Sitat

Nå kan du ta de siste punktene og forklare hvorfor Gud ikke har en finger med i spillet.

Ekspander  

Hvorfor det? Ingen av dine såkalte argumenter kom med en eneste grunn for at Gud har en finger med i spillet. 

  Sitat

Samtidig kan du kanskje skrive litt om hvordan du vurdere Gud å være - det bør du for å kunne avvise Gud på en intellektuelt ærlig måte.

Ekspander  

 Jeg avviser ikke Gud på generelt grunnlag (men det er mange gode grunner til å avvise spesifikke guder, som den kristne), men jeg avviser at du har noen rasjonell, logisk grunn til å tro på den.

[Kjell Sande]

  Kakkelfant skrev (På 14.4.2025 den 17.42):

Igjen går du i feil retning Kjell, man trenger ikke å forklare hvorfor gud ikke hadde en finger med i spillet - det logiske og rasjonelle er å ikke gå ut ifra at det finnes en gud, dermed trengs bevisførselen for å forklare hvorfor gud hadde en finger med i spillet og ikke motsatt. Du snur det i din desperasjon altså på hodet.

Dette ber du altså om at jeg "beviser" for deg nå, etter å selv har argumentert for at "man kan ikke hverken bevise eller motbevise noe som helst" når du ble satt fast tidligere (etter først selv ha presentert argumenter som en slags bevisførsel for guds eksistens (med 51% sannsynlighets overvekt)).

På denne måten understreker du bare det jeg har sagt tidligere: magisk tenkning er skadelig for sinnet. Om man tenker på en sveitserost full av hull - det er logikken i et slikt "magisk" sinn.

Jeg trenger ikke vurdere hvordan gud bør være for å avslå ideen om gud, det holder med dine egne ord Kjell, "dette er ikke noe som hverken kan bevises eller motbevises" - dermed kan man avslå ideen helt uten grunn eller nærmere forståelse av hva en slik gud eventuelt skulle være.

Jeg vil avslutte med å sitere Hitchens Razor:

"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence."

Ekspander  

OK - hvis jeg sier: "Det lønner seg å være ærlig?" - Hva svarer du da?

[Capitan Fracassa]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.42):

Dette er min anvendelse av Bayes’ teorem. Og litt inspirert av den danske filosofen Søren Kirkegaard. Han snakket om det å tro på Gud som å kaste seg ut på de 90.000 favner. Det er lettere å ta dette steget om du først resonnerer deg fram til at det er en viss prosent sjanse for at Gud faktisk finnes.

Ekspander  

Men du har ikke på noen måte vist at du har resonnert deg fram, bare at du har følt deg fram.

  Sitat

Tanken er å få mennesker til å stille spørsmål omkring sin egen tro, for så å plukke denne fra hverandre. Derfor er det viktig for meg å vite at det jeg tror på består av to deler. En logisk tankeprosess, og en åndelig erfaringsbit.

Ekspander  

Jeg vil påstå at det meste av det du skriver her, tyder på at din tankeprosess er høyst u-logisk (se svarene mine og @Kakkelfant over).

[Kakkelfant]

  Capitan Fracassa skrev (På 14.4.2025 den 17.46):

Men du har ikke på noen måte vist at du har resonnert deg fram, bare at du har følt deg fram.

Jeg vil påstå at det meste av det du skriver her, tyder på at din tankeprosess er høyst u-logisk (se svarene mine og @Kakkelfant over).

Ekspander  

Jeg vil si den er til tider helt magisk

[Curuion]

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.02):

Jeg sier ikke at dette ikke kan være en god tanke. Men hvis man er på jakt etter ting som ikke gir mening, hvordan kan man da vite at men er på sporet av "noe"?

Ekspander  

Det blir det samme paradokset pga tid. Noe vi aldri kan verifiser relativt til vårt univers. Men sålenge det fremgang i vitenskapen og ting å utforske, øker vi sjansen for at vi kan level up til neste dimensjon. 

  Kjell Sande skrev (På 14.4.2025 den 17.11):

Veldig interessant at du sier dette. Jeg tror at alle guder kommer fra samme familie. Jeg tror at Gud skapte åndelige vesen som ble herskere over ulike land på jorden. Dette stemmer bra med det jeg leser i Bibelen.

Når jeg tenker 51% sannsynlighet for Gud, tenker jeg egentlig sannsynlighet for at det finnes en ikke-materiell virkelighet. Så er, som du sier, det mange alternativer. Derfor må denne prosessen gå i flere trinn. 

Ekspander  

Men hva er Gud da egentlig? Hva blir forskjellen på Gud, ikke-materiell virkelig, flere dimensjoner, multiverse, eller simulasjons teorien. Gir ingen mening for meg å bare akseptere at alt er Guds vilje og det er ingenting vi kan gjøre med det. Hvordan skal vi få fremgang hvis vi bare akseptere at ting bare er slik som det er? Om livet skal ha mening hvis ikke er i en simulasjon, må vi klare å komme oss ut i verdensrommet og tilslutt ut av universet på et vis, eller kontrollere og skape universet selv. Er selvmord å være igjen på jorda. Om vi faktisk er i en simulasjon forandrer det ikke vår oppfatning av det, og vi må allikevel prøve. Feiler vi, så lærer forhåpentligvis de som lagde simulasjon noe for at de skal klare å komme seg ut.