Hvilke elementer i anlegget hører vi eller andre faktisk forskjell på?

[Neptun1]

Kalle Klo skrev (8 timer siden):

Kabler skal også være veldig dårlige hvis de skal ha noe effekt på lyden i hifi-sammenheng. I veldig støyutsatte områder kan det ha noe for seg å bruke balanserte signaler. Proffe lydkort er generelt eksterne for å unngå å putte analogkretsene inne i PCen. Linjenivå-signaler er ikke "svært svake", i proffsammenheng brukes mikrofon-nivå signaler som er mye svakere, men da brukes balanserte og skjermede kabler. 

 

Analog overføring for meg er signal fra MC pickup. Typisk 4 mV (4/1000 volt)
For MC pickuper ca. 1/10 av dette igjen. Dét er svakt.

Folk må gjerne tro kabler ikke har noe si, forsterker (!), kvalitet på DAC osv.
Bare bruk lampettledninger el. lign., men en slik diskusjon gidder jeg ikke.
Mine ører er det ikke noe galt med - og jeg tar mange A/B tester volumjustert selvfølgelig.
Spesielt DAC'er er morsomme å teste. De kan gi effektforsterkere selv med god innebygget DAC et løft. 

Min erfaring er at balansert utgang (XLR) låter best på de fleste kilder. 

Endret fredag kl 20:02 av Neptun1

[Smule8o]

50 minutes ago, sverreb said:

Akkurat det er jo bare å introdusere feil i sammenligningen, for så å hevde at andre feilkilder ikke er så viktig.

For å sammenligne må man også minimere nedetiden siden vi husker detaljer i lyd veldig dårlig.

Joda, men ikke alltids praktisk mulig i et hjemmemiljø med begrensede resurser 

[sverreb]

27 minutes ago, Smule8o said:

Joda, men ikke alltids praktisk mulig i et hjemmemiljø med begrensede resurser 

Stemmer. Men det betyr bare at det å gjøre slike sammenligninger stort sett ikke er praktisk mulig, det betyr ikke at sammenligninger med mangelfullt eksperimentellt oppsett plutselig blir gyldig.

[Kalle Klo]

11 hours ago, Neptun1 said:

Analog overføring for meg er signal fra MC pickup. Typisk 4 mV (4/1000 volt)
For MC pickuper ca. 1/10 av dette igjen. Dét er svakt.

Folk må gjerne tro kabler ikke har noe si, forsterker (!), kvalitet på DAC osv.
Bare bruk lampettledninger el. lign., men en slik diskusjon gidder jeg ikke.
Mine ører er det ikke noe galt med - og jeg tar mange A/B tester volumjustert selvfølgelig.
Spesielt DAC'er er morsomme å teste. De kan gi effektforsterkere selv med god innebygget DAC et løft. 

Min erfaring er at balansert utgang (XLR) låter best på de fleste kilder. 

Du kan ikke omdefinere "analog overføring" til hva du måtte ønske. Hvis du mener signal fra platespiller-pickup, så må du si det. Pussig å snakke om platespiller og god lyd; det er vel den dårligste signalkilden man har (bortsett fra gammeldags kassetter), orignalsignalet må gå gjennom masse prosessering på masteringstadiet for å ta hensyn til fysiske begrensninger til mediet. Selv i gamle dager var en god spolebåndsspiller overlegen platespiller når det gjelder nøyaktig gjengivelse.

Det er helt greit å si man subjektivt liker å høre på vinyl, men da kan man ikke samtidig snakke om riktig gjengivelse osv. Lyd fra vinyl er en dårlig gjengivelse av den lyden som ble tatt opp i utgangspunktet. Blir som å spille gitar gjennom en forsterker som vrenger som bare det; ja, det låter kult, men sluttresultatet er ikke en god gjengivelse av det signalet som kommer fra pickupen.

Skal du kjøre ordentlige sammenligninger, så må du få med deg en annen person til å bytte fram og tilbake dobbel-blindt, ellers hører du det du vil høre. Å få til ordentlige lyttetester er skikkelig vanskelig, og det er fort gjort å lure seg selv.

[Smule8o]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Du kan ikke omdefinere "analog overføring" til hva du måtte ønske. Hvis du mener signal fra platespiller-pickup, så må du si det. Pussig å snakke om platespiller og god lyd; det er vel den dårligste signalkilden man har (bortsett fra gammeldags kassetter), orignalsignalet må gå gjennom masse prosessering på masteringstadiet for å ta hensyn til fysiske begrensninger til mediet. Selv i gamle dager var en god spolebåndsspiller overlegen platespiller når det gjelder nøyaktig gjengivelse.

Det er helt greit å si man subjektivt liker å høre på vinyl, men da kan man ikke samtidig snakke om riktig gjengivelse osv. Lyd fra vinyl er en dårlig gjengivelse av den lyden som ble tatt opp i utgangspunktet. Blir som å spille gitar gjennom en forsterker som vrenger som bare det; ja, det låter kult, men sluttresultatet er ikke en god gjengivelse av det signalet som kommer fra pickupen.

Tross alle skavankene er det likefullt mulig å få helt ypperlig lyd fra en vinylplate. Det er godt nok til å ikke nødvendigvis være problematisk.
Det verste er at det ofte i praksis er den tilgjengelige kilden som kan tilby best lyd, da vinyl ofte mastres med mer dynamikk enn tilsvarende cd/streaming-utgivelse. Dette til tross for at vinyl-formatet er i stand til å gjengi mye mindre dynamikk enn 16-bit.

 

[Neptun1]

Kalle Klo skrev (3 timer siden):

Du kan ikke omdefinere "analog overføring" til hva du måtte ønske. Hvis du mener signal fra platespiller-pickup, så må du si det. Pussig å snakke om platespiller og god lyd; det er vel den dårligste signalkilden man har (bortsett fra gammeldags kassetter), orignalsignalet må gå gjennom masse prosessering på masteringstadiet for å ta hensyn til fysiske begrensninger til mediet. Selv i gamle dager var en god spolebåndsspiller overlegen platespiller når det gjelder nøyaktig gjengivelse.

Det er helt greit å si man subjektivt liker å høre på vinyl, men da kan man ikke samtidig snakke om riktig gjengivelse osv. Lyd fra vinyl er en dårlig gjengivelse av den lyden som ble tatt opp i utgangspunktet. Blir som å spille gitar gjennom en forsterker som vrenger som bare det; ja, det låter kult, men sluttresultatet er ikke en god gjengivelse av det signalet som kommer fra pickupen.

Skal du kjøre ordentlige sammenligninger, så må du få med deg en annen person til å bytte fram og tilbake dobbel-blindt, ellers hører du det du vil høre. Å få til ordentlige lyttetester er skikkelig vanskelig, og det er fort gjort å lure seg selv.

Skal man snakke om teori så må også diverse hi-res strømme-formater nevnes.
Min årelange erfaring er at streaming låter greit, men allikevel et hakk under CD for de fleste innspillinger. (16bit/44.1khz)
Vet ikke helt hvorfor, men det viser at teori ikke nødvendigvis stemmer med praksis.

Et godt vinylanlegg foretrekkes ikke bare av meg. 
Lyden ér annerledes og mye mer engasjerende. Varmere lyd og fremfor alt mer levende. Får aldri samme "live" følelsen når jeg spiller digitale formater.
Man lytter dessuten på en annen måte - hører hele platesiden (ikke hopping fra låt til låt). Liker også å se sort vinyl snurre på en lekker platespiller, mens tankene farer.

Samtlige jeg har hatt på besøk er enige i at de foretrekker å høre på LP, fremfor steril digital lyd.

Endret lørdag kl 11:09 av Neptun1

[sedsberg]

Grunnen til at CD (og så og si all moderne lyd) høres flat og livløs ut er ikke pga. teknologien men pga. "Loudness Wars". All musikk blir spilt inn med så høyt signal/volum som overhodet mulig. Alt som heter dynamikk er fullstendig borte. Dette er bevisst for å selge mest. Kvalitet selger ikke. Det som flest personer legger merke til selger. Og det folk legger mest merke til er det som er høyest. Så alle vil at sin musikk skal være høyere enn andres.

LP hadde fordelen ved at det var fysisk begrensning på hvor kraftig signal man kunne skjære inn i platene. LP-er som gis ut i dag er mer for entusiaster og spesielt interreserte så her legger de mer arbeid i kvalitet fremfor kvantitet.

Og som Neptun1 nevner. Opplevelsen og forventningene har også mye å si. Ikke bare kvaliteten.

[frohmage]

Neptun1 skrev (1 time siden):

Min årelange erfaring er at streaming låter greit, men allikevel et hakk under CD for de fleste innspillinger. (16bit/44.1khz)
Vet ikke helt hvorfor, men det viser at teori ikke nødvendigvis stemmer med praksis.

Nei, det viser hvor dårlige vi er på å selv vurdere lyd. En fil i CD-kvalitet låter selvfølgelig likt enten du streamer den fra nett eller fra CD.

[sedsberg]

3 minutes ago, frohmage said:

Nei, det viser hvor dårlige vi er på å selv vurdere lyd. En fil i CD-kvalitet låter selvfølgelig likt enten du streamer den fra nett eller fra CD.

Det stemmer. Det er folk som sverger på at de hører forskjell i lyden fra forskjellige SSD-er. Dette ble fort utnyttet og nå kan man få kjøpt dyre "audiophile" SSD-er. Samt "audiophile" alt-mulig som overhodet ikke har noe å si.

[Neptun1]

sedsberg skrev (56 minutter siden):

Grunnen til at CD (og så og si all moderne lyd) høres flat og livløs ut er ikke pga. teknologien men pga. "Loudness Wars". All musikk blir spilt inn med så høyt signal/volum som overhodet mulig. Alt som heter dynamikk er fullstendig borte. Dette er bevisst for å selge mest. Kvalitet selger ikke. Det som flest personer legger merke til selger. Og det folk legger mest merke til er det som er høyest. Så alle vil at sin musikk skal være høyere enn andres.

LP hadde fordelen ved at det var fysisk begrensning på hvor kraftig signal man kunne skjære inn i platene. LP-er som gis ut i dag er mer for entusiaster og spesielt interreserte så her legger de mer arbeid i kvalitet fremfor kvantitet.

Og som Neptun1 nevner. Opplevelsen og forventningene har også mye å si. Ikke bare kvaliteten.

Loudness war er et veldig godt poeng. 
https://www.theregister.com/2011/09/07/loudness_wars_stfu/

Siden dynamikken reduseres kraftig så mister man også mye av stereoperspektivet.
Det er også en av de gode opplevelsene man får fra LP.

[Neptun1]

frohmage skrev (26 minutter siden):

Nei, det viser hvor dårlige vi er på å selv vurdere lyd. En fil i CD-kvalitet låter selvfølgelig likt enten du streamer den fra nett eller fra CD.

Du har sikkert lagt merke til at enkelte album har mange forskjellige varianter i strømmetjenester som Tidal.
Qobuz har ofte over 10 forskjellige varianter av samme album. Og tilsynelatende samme bitrate mm.
Allikevel låter bestandig én variant best. Det kan være relativt stor forskjell mellom utgavene.

[Kalle Klo]

3 hours ago, Smule8o said:

Tross alle skavankene er det likefullt mulig å få helt ypperlig lyd fra en vinylplate. Det er godt nok til å ikke nødvendigvis være problematisk.
Det verste er at det ofte i praksis er den tilgjengelige kilden som kan tilby best lyd, da vinyl ofte mastres med mer dynamikk enn tilsvarende cd/streaming-utgivelse. Dette til tross for at vinyl-formatet er i stand til å gjengi mye mindre dynamikk enn 16-bit.

 

Ja, det er kjempeironisk. LP er det formatet som teknisk sett har dårligst dynamikkområde. Teknisk sett har LP typisk 60-70 dB, mens 16-bit digitallyd (enten CD eller WAV) skal ha 96 dB. 

Loudness wars går jo på at mennesker synes høyere lyd høres bedre ut. Folk er late, og gidder ikke skru på volumet. Hvis en sang da høres lavere ut enn en annen, så høres den "dårligere" ut. 

Ut ifra det jeg har lest, så har det faktisk blitt noe bedre i det siste, da det har kommet en bra psykoakustisk volumstandard (LUFS). Når denne brukes i TV og radio, så blir volum det samme på tvers av sanger uavhengig av hvor mye man komprimerer dynamikken. https://en.wikipedia.org/wiki/EBU_R_128

Men, hvis dette er hovedgrunnen til at LP låter bedre, så lønner det seg å ta opp digitallyd fra en helt fersk LP og heller spille disse filene enn å spille slitte LPer... Tilsvarende var det i kassett-alderen; man fikk bedre lyd ved å kjøpe LP eller CD og ta opp selv på kassett, da produksjonsprosessen på kassetter var dårlig (hurtigopptak) og man brukte dårlig tape. 

[Smule8o]

57 minutes ago, frohmage said:

Nei, det viser hvor dårlige vi er på å selv vurdere lyd. En fil i CD-kvalitet låter selvfølgelig likt enten du streamer den fra nett eller fra CD.

Det forutsetter dog at det er fra samme master. Forekommer at det kun er "ødelagte" remastered versjoner som er tilgjengelig på streamingtjenester, mens man kan ha en eldre CD liggende som ikke er remastered. 

Da kan man lett oppleve CD-versjonen som overlegen selv om det egentlig ikke har noe med mediet i seg selv å gjøre.

[Kalle Klo]

2 hours ago, Neptun1 said:

Skal man snakke om teori så må også diverse hi-res strømme-formater nevnes.
Min årelange erfaring er at streaming låter greit, men allikevel et hakk under CD for de fleste innspillinger. (16bit/44.1khz)
Vet ikke helt hvorfor, men det viser at teori ikke nødvendigvis stemmer med praksis.

Et godt vinylanlegg foretrekkes ikke bare av meg. 
Lyden ér annerledes og mye mer engasjerende. Varmere lyd og fremfor alt mer levende. Får aldri samme "live" følelsen når jeg spiller digitale formater.
Man lytter dessuten på en annen måte - hører hele platesiden (ikke hopping fra låt til låt). Liker også å se sort vinyl snurre på en lekker platespiller, mens tankene farer.

Samtlige jeg har hatt på besøk er enige i at de foretrekker å høre på LP, fremfor steril digital lyd.

Strømmeformatene bruker generelt lossy komprimering, så slik sett så gir det mening at det ikke er like bra som ukomprimert (CD eller WAV). Komprimeringsalgoritmene er gode, men ikke perfekte. Typisk MP3-komprimering komprimerer mellom 1:10 og 1:6 ved å fjerne deler av lyden som mennesklig hørsel ikke plukker opp så lett (såkalt maskering). 

Hvis du liker hvordan lyden er mastret på vinyl, så skulle et digitalopptak av en vinylplate gi deg akkurat samme godfølelsen (unntatt ting som ikke har med lyd å gjøre). Dette fordi digitalopptaket faktisk gir deg det samme ut som puttes inn, mens vinyl innebærer en god del forandring på originalsignalet.

Således er det litt rart at du får "live" følelse, da vinyl nødvendigvis vil høres en god del forskjellig ut enn hva du ville hørt hvis du hadde vært tilstede ved opptaket. Det er noe som på fagspråket kalles "sounds like a record", men da er det vanligvis henvist til prosessering og at det nettopp ikke låter likt med det ville gjøre live. Det er verdt å merke seg at mye musikk er tatt opp ved hjelp av multitracking (man tar opp ett og ett spor og mikser og prosesserer til slutt), og er så langt unna et virkelig live-opptak som det er mulig å komme. 

Det visuelle er noe helt annet. Jeg har faktisk noen få LPer, som jeg aldri spiller. Jeg liker å ha de fordi det er favorittalbum som originalt ble gitt ut på vinyl, og cover osv gjør seg mye bedre i stort format enn i CD-format. Liner notes, plakater osv. De fysiske CD-versjonene er da underlegne.

[frohmage]

Smule8o skrev (8 minutter siden):

Det forutsetter dog at det er fra samme master. Forekommer at det kun er "ødelagte" remastered versjoner som er tilgjengelig på streamingtjenester, mens man kan ha en eldre CD liggende som ikke er remastered. 

Ja, uten samme kildemateriale vil man naturligvis kunne høre forskjeller, men det har jo ikke noe med hvorvidt fila streames å gjøre.

[MailMan13]

Hvordan ting er mikset, ikke bare mastret, har også mye å si for hvordan man opplever det.

Jeg er et par år for ung til å ha mye egen vinyl, men mine foreldre har en ganske stor vinyl-samling fra '70 og 80 tallet. Det som slår meg når jeg lytter til dem er at de er mikset utrolig dårlig for hodetelefoner. Instrumenter er plassert helt ute i èn av kanalene, og det blir veldig rart. Mens på høyttalere så gir det plutselig mening å bruke 100% av tilgjengelig stereo-seperasjon. Det er ikke vinyl vs digital, men mer hvordan moderne vs eldre produksjon regner med at folk lytter. 

Det som er best for Airpods er naturlig noe ikke det samme som låter best på påkostede høyttalere, men gjett hva de har mikset for de siste 10 årene...

Endret lørdag kl 14:52 av MailMan13

[Smule8o]

11 minutes ago, MailMan13 said:

Hvordan ting er mikset, ikke bare mastret, har også mye å si for hvordan man opplever det.

Joda, men miksen er stort sett den samme uansett format/medie. Unntaket er vel flerkanalsmikser. Det virker også som om de får mest dynamikk av alle.

11 minutes ago, MailMan13 said:

Jeg er et par år for ung til å ha mye egen vinyl, men mine foreldre har en ganske stor vinyl-samling fra '70 og 80 tallet. Det som slår meg når jeg lytter til dem er at de er mikset utrolig dårlig for hodetelefoner. Instrumenter er plassert helt ute i èn av kanalene, og det blir veldig rart. Mens på høyttalere så gir det plutselig mening å bruke 100% av tilgjengelig stereo-seperasjon. Det er ikke vinyl vs digital, men mer hvordan moderne vs eldre produksjon regner med at folk lytter. 

Er det ikke enkelte hodetelefonforsterkere som han en form for cross feed mellom kanalene som kan brukes på slike innspillinger?

11 minutes ago, MailMan13 said:

Det som er best for Airpods er naturlig noe ikke det samme som låter best på påkostede høyttalere, men gjett hva de har mikset for de siste 10 årene...

Samtidig gir airpods en lydkvalitet som aldri før har vært tilgjengelig for massene. Det er ikke akkurat sånn at alle hadde high-end stereoanlegg før i tiden heller. De fleste ok lydplanker tilbyr også en helt annen lydkvalitet enn tidligere kompaktanlegg med masse blinkende lys "folk flest" pleide å ha.

[MailMan13]

2 hours ago, Smule8o said:

Joda, men miksen er stort sett den samme uansett format/medie. Unntaket er vel flerkanalsmikser. Det virker også som om de får mest dynamikk av alle.

"Moderme" vinyl har jeg ikke noe forhold til, men det er sikker samme mix ja. Men for min del så er jo alt jeg har lyttet til på vinyl stort sett ting som er utgitt på vinyl først, så da er det jo ting som er fra relevant tid i historien.

De som oppfatter miks og master, bare på vinyl, som bedre er er definitivt falt for slangeolje. Hvis man oppfatter dem som vesentlig bedre, så er det alle de andre psykoligiske faktorene som bidrar til det (nostalgi, gøymed/stolthet over dyrt utstyr, ect...)

2 hours ago, Smule8o said:

Er det ikke enkelte hodetelefonforsterkere som han en form for cross feed mellom kanalene som kan brukes på slike innspillinger?

Crossfeed heter det. Hvor mange kjenner du som har en egen dedikert hodetelfonforsterker? 0.5% av befolkningen? Sannsynligvis færre enn det.

2 hours ago, Smule8o said:

De fleste ok lydplanker tilbyr også en helt annen lydkvalitet enn tidligere kompaktanlegg med masse blinkende lys "folk flest" pleide å ha.

Til og med mine besteforeldre som ikke var musikkinteressert i det heletatt hadde en Tandberg Sølvsuper med tilsvarende høyttalere av samme fabrikat, og en platespiller. Hva hadde det tilsvart i dagens penger? Anlegg for 15-20 laken sånn ca?

Det er ikke umulig at lytteopplevelsen i mange hjem ikke var så dårlig i "gamle dager". Ihvertfall i de hjemmene jeg husker som barn på 80- og 90-tallet var det alltid et skikkelig stereoanlegg å finne. Poenget er heller ikke hvorvidt Airpods er objektivt bra eller ikke, men at musikk fra før CD-æreaen er mikset for stereoanlegg og ikke øreplugger/hodetelfoner. Fordi det faktisk var mer normalt å ha et brukbart stereoanlegg i et hjem enn å ha øreplugger på hele dagen på den tiden.

Stereoanleggene "fosvant" og ble for spesielt interesserte en eller annen gang på siste halvdel av 90-tallet.

Endret lørdag kl 17:26 av MailMan13

[Smule8o]

2 hours ago, MailMan13 said:

"Moderme" vinyl har jeg ikke noe forhold til, men det er sikker samme mix ja. Men for min del så er jo alt jeg har lyttet til på vinyl stort sett ting som er utgitt på vinyl først, så da er det jo ting som er fra relevant tid i historien.

De som oppfatter miks og master, bare på vinyl, som bedre er er definitivt falt for slangeolje. Hvis man oppfatter dem som vesentlig bedre, så er det alle de andre psykoligiske faktorene som bidrar til det (nostalgi, gøymed/stolthet over dyrt utstyr, ect...)

Moderne vinyl har jevnt over mer dynamikk enn tilsvarende utgivelse digitalt. Godt dokumentert på dr-database.

https://dr.loudness-war.info

2 hours ago, MailMan13 said:

Crossfeed heter det. Hvor mange kjenner du som har en egen dedikert hodetelfonforsterker? 0.5% av befolkningen? Sannsynligvis færre enn det.

Sant nok 

2 hours ago, MailMan13 said:

 

Til og med mine besteforeldre som ikke var musikkinteressert i det heletatt hadde en Tandberg Sølvsuper med tilsvarende høyttalere av samme fabrikat, og en platespiller. Hva hadde det tilsvart i dagens penger? Anlegg for 15-20 laken sånn ca?

Man får Bluetooth-høyttalere til noen tusenlapper som gruser slikt i dag.

2 hours ago, MailMan13 said:

Det er ikke umulig at lytteopplevelsen i mange hjem ikke var så dårlig i "gamle dager". Ihvertfall i de hjemmene jeg husker som barn på 80- og 90-tallet var det alltid et skikkelig stereoanlegg å finne.

Var det faktisk skikkelig eller var det bare store bokser? Husker jeg inspiserte noen av min fars gamle forholdsvis kostbare Philips-høyttalere fra en gang på 70-tallet-ish. De kunne umulig noen gang ha vært bra. Bla to identiske diskanter plassert aaalt for langt fra hverandre koblet i paralell. Kanselleringer i hytt og gevær.

2 hours ago, MailMan13 said:

Poenget er heller ikke hvorvidt Airpods er objektivt bra eller ikke, men at musikk fra før CD-æreaen er mikset for stereoanlegg og ikke øreplugger/hodetelfoner. Fordi det faktisk var mer normalt å ha et brukbart stereoanlegg i et hjem enn å ha øreplugger på hele dagen på den tiden.

Stereoanleggene "fosvant" og ble for spesielt interesserte en eller annen gang på siste halvdel av 90-tallet.

Mulig. At "alle" har høykvalitets ørepropper er dog av relativt ny dato. Ca fra når airpods kom

[MailMan13]

25 minutes ago, Smule8o said:

Man får Bluetooth-høyttalere til noen tusenlapper som gruser slikt i dag.

Det var et utstyr man måtte spare en stund til får å få råd til. Hvor mange som ikke er spesielt interessert i hifi kjøper noe sånt i dag?

Uenig i at man kan få bluetoothhøyttalere som "gruser det" i dag. Man må minimum ha to separate høyttalere for å få brukbar stereo. Det alene er mer enn mange har i dag.

Endret lørdag kl 18:08 av MailMan13