Hvilke elementer i anlegget hører vi eller andre faktisk forskjell på?

[frohmage]

Hvilke deler av anlegget er det som faktisk betyr noe for å gi oss "best" mulig lyd? Er det som myten sier at "bare høyttalere og rommet du sitter i" har noe å si, eller kan noen faktisk beviselig høre forskjell på DAC'er, eller kabler som ikke er gitt bevisst farging av lyden? Digitale kabler, "strømrensere", og tilsvarende, anser jeg at ikke farger lyden på noen måte.

At kilden betyr noe er vel derimot åpenbart.

For eksempel, om du har et greit anlegg til 15k (htt og forsterker), og du vil oppgradere med 20k til, vil det lønne seg lydmessig å legge alt i høyttalere, eller noe i DAC? Det vil selvfølgelig avhenge noe av hva man har fra før, men er ikke DAC i forsterkere bra nok til at vi ikke hører forskjell?

[sedsberg]

DAC kan det være god forskjell på. Som regel mtp støy. Det er tross alt en analog komponent.

Har et lydkort med høykvalitets DAC (og andre komponenter). Her er det så godt som null bakgrunnstøy. Selv med hodetelefoner og volumet på maks. Det integrerte lydkortet, derimot, høres ut som en science-fictionfilm selv på ganske lavt volum.

Har også en NAD receiver som har noe bakgrunnstøy på de digitale inngangene. Yamaha-en jeg bruker nå har ingen støy.

[bar1]

Nyere DAC har gjerne S/N forhold (eller SINAD) på over 116dB og tilsvarende eller bedre dynamisk område. Dette gjelder også flere rimelige modeller og USB dongler.
Er ingen menneskelige ører som kan høre dette. Bikkja og katten kan det
Fra ASR:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/article-understanding-digital-audio-measurements.10523/

 

Endret tirsdag kl 15:14 av bar1

[Smule8o]

En DAC må være styggelig billig eller alvorlig feilkonstruert (ikke uvanlig innen "eksotiske" merker) skal den påvirke lyden på noe som helst måte. Men å lage en rimelig og grei DAC som har null hørbar påvirkning på lyden er trivielt i år 2025.

Det samme gjelder også til en viss grad forsterkere. Men alle forsterkere gir hørbar påvirkning av lyden når de begynner å nærme seg klipping, så de må også være kraftige nok. Om man har høyttalere med svært lav impedans kan dette oppstå allerede ved lavt volum, og varmgang kan også bli et problem. Ellers kan også egenstøy være noe som blir hørbart. Spesielt om man har høyttalere med høy følsomhet. Så ja, forsterkere kan gi hørbar påvirkning av lyden, men ikke på den måten det beskrives i mange hifi-skriverier. Det er ikke sånn at man kan fikse en høyttaler som låter skarpt fordi diskant spiller 3dB høyere enn resten ved å matche det med en "varm" forsterker. Noen rimelige klasse-d forsterkere kan også gi ulineær frekvensrespons i diskantområdet.

Så da står man stort sett igjen med høyttalere, rom og plassering. Alle disse 3 har enorm innvirkning på det endelige resultatet. Så kan man give løs med diverse EQ-løsninger for å prøve å rette på u-unngåelige skavanker fra høyttaler, rom og/eller plassering. 

[frohmage]

Da er det altså slik at en dac er en dac, og en til 1000,- vil låte likt som en til tidoble prisen. Ingen grunn til å investere der altså, om det ikke er jordfeil i den man bruker fra før.

Så er vi tilbake til at det basically er kun høyttalere og lytteposisjon/romklang som faktisk utgjør hørbar forskjell. Greit å vite før man investerer.

[sedsberg]

5 minutes ago, frohmage said:

Da er det altså slik at en dac er en dac, og en til 1000,- vil låte likt som en til tidoble prisen. Ingen grunn til å investere der altså, om det ikke er jordfeil i den man bruker fra før.

Nå er det ikke fullt så enkelt. En DAC har en analog komponent. Derav navnet Digital to Analog Converter. Så lenge man har en analog kjede så vil det være store muligheter for støy, forvrengning og "farging" av lyden.

[frohmage]

sedsberg skrev (3 minutter siden):

Nå er det ikke fullt så enkelt. En DAC har en analog komponent. Derav navnet Digital to Analog Converter. Så lenge man har en analog kjede så vil det være store muligheter for støy, forvrengning og "farging" av lyden.

Jada, men den analoge komponenten krever ikke noen voldsom kvalitet for å ikke gi ulyd. Jeg har et eksternt lydkort selv, men det er fordi jeg vil ha de 8 inngangene og gode ASIO-drivere. Ikke fordi det er noe i veien med lyden på det innebygde kortet. Selv en billig dac unngår støy nå.

[Pop]

7 minutes ago, frohmage said:

Da er det altså slik at en dac er en dac, og en til 1000,- vil låte likt som en til tidoble prisen. 

Hmm.... tror det vil være mange som ikke er enige i den. Uten å havne i snakeoil kategorien av den grunn, eller evige kabeldiskusjoner. For min del er en dac ikke en dac. 

Eksempelvis testet jeg sammen med en kompis å koble Audiolab M-Dac til kilden (egen server med flacfiler), deretter til forsterkeren, Devialet HD. Sammenlignet dette med å koble kilden direkte til forsterkens DAC. Det var tydelig forskjell synes vi begge to, uten å være helt sikre på hva som var "best", "riktigst/mest korrekt" og hva som var styrker og svakheter. Etter mange låter var vi enige om at Audiolaben ga det mest behagelige lydbildet.

Audiolab M-Dac er en dac til rundt 7-8000kr ny. Og DACen i Devialet er ingen dårlig dac heller, forsterkeren har en prislapp på rundt 50k. Men forskjell var det, så må det bli opp til den enkelte hva man synes er best.

Dermed havner jeg tilbake på min vanlige regel, lytt og sammenlign, og koble sammen med resten man planlegger å spille med.

[frohmage]

Pop skrev (5 minutter siden):

Det var tydelig forskjell synes vi begge to, uten å være helt sikre på hva som var "best", "riktigst/mest korrekt" og hva som var styrker og svakheter. Etter mange låter var vi enige om at Audiolaben ga det mest behagelige lydbildet.

Nettopp dette er jo problemet med tester som ikke er dobbelt blinde. 

edit: Ingen kan forklare hva som gjør en dac bedre enn en annen, og hvordan. 

Endret torsdag kl 11:58 av frohmage

[Pop]

5 minutes ago, frohmage said:

Nettopp dette er jo problemet med tester som ikke er dobbelt blinde. 

edit: Ingen kan forklare hva som gjør en dac bedre enn en annen, og hvordan. 

Ergo, kjøp det du liker best, ikke hva en tester har sagt er best. Jeg kan ikke engang love deg at en dyr dac vil være bedre for deg enn en rimelig. Jeg vil bare anta at den vil det, men det er en klassisk feil å tenke at den dyre er bedre enn den rimelige.

Men tilbake til hovedspørsmålet, så tenker jeg vel som de fleste andre at høyttalerne har mest å si, sammen med rommet de spiller i. Deretter forsterkeren, men den kan ha mindre betydning når man sammenligner to med ca samme effekt. For min Devialet slapp jeg mange år med byttesyke, den har blitt værende etter den kom i hus. En ADH-løsning (analog digital hybrid), med ekstremt lavt støygulv, mange muligheter og ikke minst er enkel å få kvinnemennesker i huset til å ikke mislike.

Endret torsdag kl 12:05 av Pop

[mobile999]

frohmage skrev (På 8.4.2025 den 15.56):

For eksempel, om du har et greit anlegg til 15k (htt og forsterker), og du vil oppgradere med 20k til, vil det lønne seg lydmessig å legge alt i høyttalere, eller noe i DAC?

Diminishing returns. Det er ikke sikkert det er noe poeng i å oppgradere noe som helst. Evt. man må bytte alt.

[frohmage]

Pop skrev (2 timer siden):

Men tilbake til hovedspørsmålet, så tenker jeg vel som de fleste andre at høyttalerne har mest å si

mobile999 skrev (2 minutter siden):

Diminishing returns. Det er ikke sikkert det er noe poeng i å oppgradere noe som helst. Evt. man må bytte alt.

Altså, bytt høyttalere eller ingenting. Om du ikke har noe som er ødelagt fra før, eller om den gamle forsterkeren din ikke greier å drive de nye. Alle hører forskjell på høyttalere.

Endret torsdag kl 14:16 av frohmage

[MailMan13]

Når man kommer over et visst minimumsnivå hvor støy og forvrenging ikke lenger er hørbare (under ca -90dB med mindre man har supermennesklig hørsel), så handler det mer om hva man liker enn om hva som er objektivt "best".

Folk liker rørforsterkere og vinylplater selv om de er objektivt søppel. Finnes til og med en liten kasett-elite nå om dagen...  Det er dyrt, men siden det er er en "ønsket" type forvrenging og støy som man har lært å like så er jo det bra om det er det man vil ha.

Jeg har ingen illusjoner om at min smak er bassert på noe teoretisk "best". Jeg liker forvrengingen av en rørforsterker, selv om jeg ikke har tatt meg råd til en selv akkurat nå. Jeg liker også lyden av "vintage"-utstyr med litt V-formet kurve bedre enn moderne høyttalere og forsterkere, selv om de er langt fra noe teoretisk optimum.

Noen liker at ting er dyrt, og det er vanskelig å skille den opplevelsen fra hva som faktisk produseres av lyd.

[Neptun1]

frohmage skrev (9 timer siden):

Da er det altså slik at en dac er en dac, og en til 1000,- vil låte likt som en til tidoble prisen. Ingen grunn til å investere der altså, om det ikke er jordfeil i den man bruker fra før.

Så er vi tilbake til at det basically er kun høyttalere og lytteposisjon/romklang som faktisk utgjør hørbar forskjell. Greit å vite før man investerer.

Hadde det vært så vel.
Vil si meg enig i at høyttalere gir mest lyd pr krone investert, men når jeg skiftet fra receiver + effekt i brukbar høy prisklasse til en integrert forsterker (Hegel) så var det veldig stor forskjell i lydbildet. Det låt mye mer "hifi" enn før (en receiver låter mer metallisk selv med effekttrinn grunnet forforsterkerdelen).
Bassgjengivelsen var drastisk forbedret - dypere, kraftigere og strammere. Mer detaljer og luftig. Samlingen måtte spilles på nytt.

Det er også et forbedringspotensiale med en god DAC i forhold til den som er innebygget i en integrert forsterker (eller receiver)
Men da må man som regel høyt opp i prisklasse. 
En DAC er ikke bare en brikke, den består av en analogdel som betyr mye for lyden.
Kilden har selvsagt stor betydning, men ikke om du overfører lyden digitalt dvs. benytter forsterkerens innebygde DAC.

Gode signalkabler er viktig. Spesielt analoge til forsterkeren. Vi snakker om svært svake signaler.
 

Endret torsdag kl 20:53 av Neptun1

[Smule8o]

sedsberg skrev (21 timer siden):

Nå er det ikke fullt så enkelt. En DAC har en analog komponent. Derav navnet Digital to Analog Converter. Så lenge man har en analog kjede så vil det være store muligheter for støy, forvrengning og "farging" av lyden.

Joda, men en DAC som har hverken hørbar støy eller forvregning koster ikke mange kronene nå i år 2025

 

Pop skrev (21 timer siden):

Hmm.... tror det vil være mange som ikke er enige i den. Uten å havne i snakeoil kategorien av den grunn, eller evige kabeldiskusjoner. For min del er en dac ikke en dac. 

Eksempelvis testet jeg sammen med en kompis å koble Audiolab M-Dac til kilden (egen server med flacfiler), deretter til forsterkeren, Devialet HD. Sammenlignet dette med å koble kilden direkte til forsterkens DAC. Det var tydelig forskjell synes vi begge to, uten å være helt sikre på hva som var "best", "riktigst/mest korrekt" og hva som var styrker og svakheter. Etter mange låter var vi enige om at Audiolaben ga det mest behagelige lydbildet.

Audiolab M-Dac er en dac til rundt 7-8000kr ny. Og DACen i Devialet er ingen dårlig dac heller, forsterkeren har en prislapp på rundt 50k. Men forskjell var det, så må det bli opp til den enkelte hva man synes er best.

Dermed havner jeg tilbake på min vanlige regel, lytt og sammenlign, og koble sammen med resten man planlegger å spille med.

Volum-matchet dere de når dere sammenlignet? Om det er forskjellig volum har man lett for å tro at man hører forskjellig lyd. Og det som er høyest høres som regel best ut.

[Kalle Klo]

Tips som gis til proffer (altså lydteknikere, produsenter osv) er like gyldige til privatbruk:

Akustikk > Høyttalere > Forsterker > Lydkilde > Kabler

Mens de fleste DACer eller forsterkere vil ha flat respons fra 20 Hz til 20 kHz i dag, så gjelder det i mindre grad for høyttalere og i hvertfall de fleste rom. Et rom kan fort ha stående bølger i bassområdet og andre problemer som virkelig høres. Med høyttalere kan det også være store forskjeller, også i tidsplanet pga bassrefleks osv. Lyden vil også påvirkes av lytteposisjon. Pussig nok pleier ikke akustikkbehandling å være noe tema i de fleste hi-fi kretser...

Som noen andre sier over, så må det volum-matches og blindtestes dersom det skal ha noe som helst verdi å gjøre sammenligninger. Det er gode grunner til at dobbelt-blindtest kreves i alle seriøse vitenskapelige lyttetester.

Moderne DACer er jevnt over veldig bra, dessverre så henger det igjen tvil etter de tidlige multi-bit DACene på 80-tallet, som hadde problemer pga for bratte anti-aliasing filtre. Med moderne sigma/delta og noise shaping så er ikke dette lenger noe problem. 

Kabler skal også være veldig dårlige hvis de skal ha noe effekt på lyden i hifi-sammenheng. I veldig støyutsatte områder kan det ha noe for seg å bruke balanserte signaler. Proffe lydkort er generelt eksterne for å unngå å putte analogkretsene inne i PCen. Linjenivå-signaler er ikke "svært svake", i proffsammenheng brukes mikrofon-nivå signaler som er mye svakere, men da brukes balanserte og skjermede kabler. 

 

Endret fredag kl 11:17 av Kalle Klo

[Kalle Klo]

12 hours ago, Smule8o said:

Joda, men en DAC som har hverken hørbar støy eller forvregning koster ikke mange kronene nå i år 2025

 

Volum-matchet dere de når dere sammenlignet? Om det er forskjellig volum har man lett for å tro at man hører forskjellig lyd. Og det som er høyest høres som regel best ut.

Helt korrekt. Menneskelig hørsel er veldig volum-avhengig, og vil ha forskjellig frekvenskurve avhengig av volum. 

https://www.savemyexams.com/a-level/physics/aqa/17/revision-notes/10-medical-physics/10-2-physics-of-the-ear/10-2-3-equal-loudness-curves/

[sverreb]

12 hours ago, Smule8o said:

Volum-matchet dere de når dere sammenlignet? Om det er forskjellig volum har man lett for å tro at man hører forskjellig lyd. Og det som er høyest høres som regel best ut.

Volummatching må gjøres svært presist. Nesten all amatørtesting av audioutstyr feiler på nivåmatching. Bruker du ikke kalibrerte måleinstrumenter da har du allerede tapt.

Endret fredag kl 11:41 av sverreb

[Smule8o]

7 hours ago, sverreb said:

Volummatching må gjøres svært presist. Nesten all amatørtesting av audioutstyr feiler på nivåmatching. Bruker du ikke kalibrerte måleinstrumenter da har du allerede tapt.

Hvor nøye det er kommer litt at på (om det er en liten koble opp og ned pause er det feks mindre nøye..)

Og det er nok viktigere at resultatet fra måleinstrumentet er repeterbart enn at det er kalibrert. Sannelig ikke sikker på hvorfor god feks en telefonapp er når det kommer til repeterbarhet

[sverreb]

32 minutes ago, Smule8o said:

Og det er nok viktigere at resultatet fra måleinstrumentet er repeterbart enn at det er kalibrert. Sannelig ikke sikker på hvorfor god feks en telefonapp er når det kommer til repeterbarhet

Jo det har du helt rett i.

33 minutes ago, Smule8o said:

Hvor nøye det er kommer litt at på (om det er en liten koble opp og ned pause er det feks mindre nøye..)

Akkurat det er jo bare å introdusere feil i sammenligningen, for så å hevde at andre feilkilder ikke er så viktig.

For å sammenligne må man også minimere nedetiden siden vi husker detaljer i lyd veldig dårlig.