Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[trn100]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Jeg er redd for at disse instinktene ikke er nok for å opprettholde våre demokratiske systemer. I økonomiske kriser som truer levestandarden - når flokken deles opp i grupper som har ulike definisjoner av hva gode verdier er. Hvor viktig er det ikke for eksempel at alle bidrar til å opprettholde velferdsstaten. Kanskje det kommer en flokk som tenker at her er det best å ta vare på seg selv. Menneskerettighetserklæringen er bra fordi den innholder gode verdier vi i Europa har vært med på å bygge inn i våre samfunn. Men hvilke nye verdier har vi fått ved å avsette kristen moral og innføre instinktet? Nå har vi jo ikke gjort det heller - både vårt lovverk og formålsparagrafen i skolen henviser jo til kristen og humanistisk arv.

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Slik står det i grunnlovsteksten. - DET har jeg i alle fall bevis for.

Igjen, i forhold til overskriften: Hvor demokratisk er kravet om at man bare skal ha EN Gud? I følge SNL er definisjonen på demokrati:

"Demokrati, også kalt folkestyre, er en styreform der folket, forstått som landets voksne innbyggere, velger representanter som utformer lovene og tar viktige politiske beslutninger. I et demokrati kan innbyggerne også selv delta i utformingen av de politiske vedtakene."

Jeg påstår igjen med bakgrunn i den definisjonen at det ikke finnes en eneste religion som oppfyller et eneste av kravene til et demokrati, men unntak av det jeg har sagt før, at vi skal være snille med hverandre.

Ikke glem at det KUN er innstinkter og naturlig utvelgelse (Darwin) som gjort at livet utviklet seg før noen fant på å skrive bok om det.

Så vet vi også at den "kristne kuturarven" er noe som ikke er så veldig gammel, men har blitt pådyttet oss av noen med makt og terror, hesksebrenning og jeg vet ikke hva. At det er mulig å trekke frem det som noe positivt i dagens samfunn for å forfekte gode verdier og moral er for meg fullstendig ubegripelig?

Og nei, det hjelper ikke å beklage at noen av "disiplene" gjorde en feil for lenge siden. Religion er og vil alltid være en brems for både samfunnsutvikling og også likeverd!

Jeg kommer aldri til å glemme den gangen vi (min sønns mor og jeg) besluttet at sønnen vår skulle døpes, men fikk beskjed fra den lokale presten at det ikke lot seg gjøre fordi vi ikke var gift?

All religion er i utgangspunktet, etter min mening, ren ondskap og maktbegjær, unntatt for de som ikke evner å tenke selv og/eller klarer å ha omtanke for andre uten å lest "skriften"..

Jeg har nevnt det tidligere, jeg har selv hentet ut unge mennesker fra religiøse sekter som har vært helt ødelagte psykisk etter et opphold i disse, og som har blitt utstøtt av sine famiier for alltid.

Religion kan i mine øyne aldri bli noe annet enn et sykt substitutt for manglende soaiale evner, uansett formål...

[Kjell Sande]

leticia skrev (7 minutter siden):

Jeg vil si at i ethvert samfunn så har vi allerede en slik flokk. Det er vel derfor vi stemmer på forskjellige politiske partier også?

Så sant. Det er fint. Jeg tror på en sekulær stat med meningsmangfold. Jeg tenkte mer på flokker som ikke vil støtte opp om demokrati og velferdsstat. 

[leticia]

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Så sant. Det er fint. Jeg tror på en sekulær stat med meningsmangfold. Jeg tenkte mer på flokker som ikke vil støtte opp om demokrati og velferdsstat. 

Ja, men også det har vi allerede her i Norge, iallefall de som ikke vil støtte opp om velferdsstaten. Angående demokrati er jeg mer usikker, men vi har folk som f.eks er "MAGA - tilhengere " også i Norge. 

[DukeNukem3d]

leticia skrev (3 minutter siden):

Ja, men også det har vi allerede her i Norge, iallefall de som ikke vil støtte opp om velferdsstaten. Angående demokrati er jeg mer usikker, men vi har folk som f.eks er "MAGA - tilhengere " også i Norge. 

Helt marginal gjeng. Ofte unge, ikke religiøse menn. Så er spørsmålet om de fremdeles er like MAGA nå som Trump har vist sin galskap.

[trn100]

Tragisk også at den "Allmektige Skaperen av himmel og helvete" ønsker å "teste oss" ved å la sånne ting skje? Er han kanskje ikke så allmektig tross alt, eller driter han bare i det?

[leticia]

DukeNukem3d skrev (34 minutter siden):

Helt marginal gjeng. Ofte unge, ikke religiøse menn. Så er spørsmålet om de fremdeles er like MAGA nå som Trump har vist sin galskap.

Jeg vet bare om en "MAGA - "familie" her i Norge. Der er det moren i familien som er spiren til "MAGA". Religiøs. Ikke at det nødvendigvis er relevant at hun er religiøs.  Konspirasjonsteorier står også sterkt der i gården. Antivax, staten skal ta oss osv.... 

Disse maga - folkene (sånn generelt) blir vel som en form for religiøs bevegelse selv om faktisk religion ikke er involvert hos mange av de. Men dyrkelsen av den ene (her Trump) gjør at man kan sammenligne det med religion likevel. 

Endret 2. april av leticia

[DukeNukem3d]

leticia skrev (57 minutter siden):

Men dyrkelsen av den ene (her Trump) gjør at man kan sammenligne det med religion likevel. 

Tynneste jeg har hørt på lenge

[Duriello]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Så er spørsmålet om de fremdeles er like MAGA nå som Trump har vist sin galskap.

Det er de nok, bare å lese en del kommentarer her på diskusjon det.. 😅

[skaftetryne32]

DukeNukem3d skrev (14 timer siden):

Trenger du ødelegge alle tråder du delta i med denne tåpelige spammingen av usakligheter?

Sa det selverklærte trollet.

Og akkurat hva er usaklig ved påpeke at akkurat denne formen for diskusjon som bedrives her er uredelig, er det et problem for deg at det blir påpekt ? 

[skaftetryne32]

Kjetil Lura skrev (11 timer siden):

Hvem vet? Jeg var ikke der? Er ikke 1940 modell. Seriøst😁

Jeg er enig, de er ikke godt å si hvordan man hadde reagert, vi har tross alt instinkter, og jeg tipper vært eneste molekyl i kroppen hadde skreket opp med hånda eller dø. Poenget er at lydighet ikke nødvendigvis er en bra greie. 

 

 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Det merkelige er jo at ingen annen har gitt en god alternativ forklaring på hvorfor Europe utviklet de beste demokratiene.

Altså det stemmer ikke helt du har fått mange alternativer, det er bare det at du nekter å se på dem som gode alternative forklaringer, det er et deg problem. Du har heller ikke gitt så mye som en dråpe dokumentasjon for dine mange påstander, ikke noe som helst. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

og jeg tipper vært eneste molekyl i kroppen hadde skreket opp med hånda eller dø.

Vagt standpunkt. Jeg tipper du hadde gjort det du kunne for å bevare livet ditt. Darwins overlevelse’s «lov» ville trådd inn der.

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Det merkelige er jo at ingen annen har gitt en god alternativ forklaring på hvorfor Europe utviklet de beste demokratiene.

Jeg har kommet med en alternativ forklaring , og det er Europeernes evne til å ved makt tilrane seg andre lands områder og ressurser og utnytte dette til egen vinning. Jeg tror gode demokratier kan oppstå når folk flest har det bra, og hva som får folk til å ha det bra er feks: 
Velstand
Utdanning
Frihet
Likhet

Nå er uansett ikke fasiten verken religion eller evnen til å bruke havet til skape enorm velstand, men et stort sammensurium av ting som har skjedd over veldig lang tid. Kristendommen har selvsagt hatt sin innflytelse, det vil være ignorant å hevde annet, men har den i sum vært positiv eller negativ? det er uhyre vanskelig å svare på.

Budskapet til gud slik det tolkes idag er fredelig, flott, fint og alle skal være venner, men historien viser at for å komme dit har det rullet mange hoder og mye blod er blitt spilt, i regi av troen på den samme guden. 

 

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (13 minutter siden):

Vagt standpunkt.

Det er ikke godt å si hva man hadde gjort, hva hadde du gjort ? 

 

 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Altså det stemmer ikke helt du har fått mange alternativer, det er bare det at du nekter å se på dem som gode alternative forklaringer, det er et deg problem. Du har heller ikke gitt så mye som en dråpe dokumentasjon for dine mange påstander, ikke noe som helst. 

1. Kristendommen vokste i Romerriket 

Rodney Stark, Bart Ehrman og andre dokumenter dette

2. I vår gjeldende grunnlov står det:

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

3. Vår grunnlov ble til i 1814. Lenge før Darwin kom med sine teorier.

4. Det var liten eller ingen påvirkning av naturalistisk humanisme i grunnloven.

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (9 minutter siden):

Jeg har kommet med en alternativ forklaring , og det er Europeernes evne til å ved makt tilrane seg andre lands områder og ressurser og utnytte dette til egen vinning. Jeg tror gode demokratier kan oppstå når folk flest har det bra, og hva som får folk til å ha det bra er feks: 
Velstand
Utdanning
Frihet
Likhet

Nå er uansett ikke fasiten verken religion eller evnen til å bruke havet til skape enorm velstand, men et stort sammensurium av ting som har skjedd over veldig lang tid. Kristendommen har selvsagt hatt sin innflytelse, det vil være ignorant å hevde annet, men har den i sum vært positiv eller negativ? det er uhyre vanskelig å svare på.

Budskapet til gud slik det tolkes idag er fredelig, flott, fint og alle skal være venner, men historien viser at for å komme dit har det rullet mange hoder og mye blod er blitt spilt, i regi av troen på den samme guden. 

 

Jeg vil heller si en utfyllende forklaring. 

Grunnloven vår sier:

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

Et demokrati skapes ikke ved naturlig utvalg og seleksjon. Det bygges på gode verdier og menneskers evne til å tenke.

Grunnloven ble til før Darwin sine teorier - som igjen førte til at noen kretser forkastet Gud - og at folk vendte seg mot naturalistisk humanisme.

Endret 3. april av Kjell Sande
La til siste avsnitt

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Grunnloven vår sier:

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

Hvorfor sier grunnloven vår dette? -Og arven vår er vel egentlig den kristne, hvorfor står det ikke bare den kristne arven? tenk litt på den. 

Endret 3. april av Baranladion

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

1. Kristendommen vokste i Romerriket 

Rodney Stark, Bart Ehrman og andre dokumenter dette

Det er ikke relevant for kommentaren min.

 

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

2. I vår gjeldende grunnlov står det:

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

Fremdeles ikke relevant, og vår grunnlov ble skrevet i 1814 i en periode der kristendommen møtte veldig lite motstand, du har fremdeles ikke bevist dine påstander, og du har heller ikke motbevist noen. 

 

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

3. Vår grunnlov ble til i 1814. Lenge før Darwin kom med sine teorier.

Hva i all verden har Darwin eller hans teorier med dette å gjøre ? Darwin eller evolusjonsteorien har ingenting med demokrati å gjøre. 

 

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

4. Det var liten eller ingen påvirkning av naturalistisk humanisme i grunnloven.

Og det er akkurat derfor vi er blitt nødt til å fjerne mer og mer av det kristne fra loven, noe av det var umoralsk, noe var ondskapsfullt, og i et moderne samfunn var noe av det direkte kriminelt, du greier fremdeles ikke å vise til noen form for dokumentasjon for at det er kristendommen som har bygget demokratiet, og det er ingenting i de religiøse tekstene som er banebrytende humant på noe vis, tvert i mot. 

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (15 minutter siden):

Et demokrati skapes ikke ved naturlig utvalg og seleksjon. Det bygges på gode verdier og menneskers evne til å tenke.

Kan ikke naturlig utvalg og seleksjon ( de best tilpassede vil overleve) komme frem til at et samfunn (demokrati)  som det vi ser i verdens beste land,  er det beste for å overleve? 

Og det er ikke slik at vi trenger Darwins teori, for at det skal skje, Darwins teori beskriver hvordan ting er. 

Endret 3. april av Baranladion

[Hugo_Hardnuts]

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Det merkelige er jo at ingen annen har gitt en god alternativ forklaring på hvorfor Europe utviklet de beste demokratiene. Til tross for at kristendommen herjet dette kontinentet helt fram til vår tid. Det pekes stadig på livssynshumanisme som en bidragsyter, men dette er å se fortiden gjennom nåtidens briller.

Det jeg mener å ha dokumentert er:

1. Tanken om demokratiet oppstad i Hellas
2. Romerne innførte demokrati før keiserdømmet oppstod.
3. Dette var et demokrati for de priviligerte.

Så kommer spørsmålet: Hvor oppstod tanken om at alle mennesker har lik verdi? Et spebarn har samme verdi som en professor.
Viktig del av budskapet som førte til en grasrotbevegelse av kristne i Romerriket.

Hvor oppstod ideen om at kirke og stat skal skilles i ulike områder - et åndelig område og et verdslig (sekulært) område?
Martin Luther.

I hvilke miljø ble maktfordelingsprinsippet utviklet?
Det ble utviklet i europeiske intellektuelle miljøer, spesielt i universitetsmiljøer på 1600- og 1700-tallet. Preget av opplysningstiden, men før Darwin.

Hvordan utviklet Europa seg økonomisk slik at våre demokrati kunne bli "velferdsstater"?
Les hvordan den tyske sosiologen Max Weber forklarer dette ut fra arbeidsmoral.
Her fins flere forklaringer - sannheten er sjelden helt svart/ hvitt.

Gud ble i visse kretser avskaffet i Europa for 200 år siden, men denne "gudløsheten" har ikke bidratt til å videreutvikle modellen bak demokratiet.

Hvor kommer verdigrunnlaget til FN's menneskerettighetserklæring fra?
Disse har ingen referanse til noe livssyn - hverken humanistisk, kristent, muslimsk eller... De er laget for at alle land i verden skal kunne være enige om og stille seg bak disse. Jeg påstår likevel at de bærer preg av vestlig tankegods - kristen tradisjon og humanistisk filosofi.

FN's menneskerettighetserklæring kom også etter at den demokratiske modellen var utviklet. Den var mer et egg som ble lagt av høna.

Du skriver jo selv her, at svaret ikke er sort-hvitt. Samtidig åpner du tråden med en bastant påstand: "Den norske skolen undervurderer kristendommens betydning for demokratiet." Vel, gjør den det? Det er jo, som du selv er inne på, et svært komplekst bakteppe som ligger til grunn for utviklingen av de europeiske demokratiene. En av faktorene er røttene tilbake til det greske demokratiet i antikken, som i mange henseender ble videreført av romerne. En annen faktor er maktfordelingen i Europa under middelalderen, med en desentralisert samfunnsstruktur og et lappeteppe av småstater med ulike grader av selvstyre. Opplysningstiden, og revolusjonene på 1600- og 1700-tallet, er andre viktige faktorer. Kristendommens likeverdstanke er selvfølgelig også en faktor. Men ser man på utviklingen, synes det som at kombinasjonen av en desentralisert maktstruktur, opplysningstidens ideer og den industrielle revolusjonen var de særlig drivende faktorene.

Man har da altså en hel haug med andre faktorer som gjør det vanskelig å forsvare en påstand om at kristendommens påvirkning er underkommunisert. Videre er det da heller ikke noe 1:1 forhold mellom kristendommens utbredelse i Europa og graden av demokrati. Eksempelvis var Russland et slavesamfunn til langt ut på 1800-tallet, selv om landet i høyeste grad var kristent, og flere europeiske land har lite demokratiske tradisjoner til tross for høy grad av kristen kulturarv. Du finner også likhetstankegangen innenfor mange religioner, uten at det nødvendigvis ser ut til å ha gjort stort for fremveksten av demokratiet i verdensdelene som tilhører disse. Kristendommens rolle i den demokratiske utviklingen kan man sånn sett argumentere for at er betydelig mer avhengig av andre faktorer, enn at den hadde en avgjørende rolle. Eksempelvis årsaksforklares den manglende demokratiske tradisjonen i Russland med at området lenge var under mongolsk herredømme (som praktiserte høy grad av religionsfrihet), noe som bremset den teknologiske utviklingen og etablerte en tradisjon for høy grad av sentralisering av makten. Det hjalp altså lite at befolkingen var kristen, når de andre faktorene ikke var til stede.

Og spør du en gjennomsnittlig ungdomsskoleelev, tror jeg du i liten grad får noen utfyllende redegjørelse for noen av de faktorene jeg har beskrevet her, muligens med unntak av demokratiet i det antikke Hellas. Er det da slik at det spesifikt er kristendommens rolle som er underkommunisert?