Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[DukeNukem3d]

  skaftetryne32 skrev (På 2.4.2025 den 9.33):

Du vet du svarer jo aldri selv, på noe som helst, kongen av gish gallop, så du er jo selve definisjonen på å la andre gjøre jobben for deg. 

Ekspander  

Trenger du ødelegge alle tråder du delta i med denne tåpelige spammingen av usakligheter?

[leticia]

  DukeNukem3d skrev (På 2.4.2025 den 15.18):

Trenger du ødelegge alle tråder du delta i med denne tåpelige spammingen av usakligheter?

Ekspander  

Når man selv gjerne tyr til spekulasjoner om at samme person har flere kontoer fordi noen tilfeldigvis var enig med en bruker man selv er uenig med, så er man kanskje ikke  den som bør rope høyest om usakligheter? (Tenker på FRP- tråden, ikke denne). 

Enig med @skaftetryne32 at den han siterer stykker opp tråden med usaklige kommentarer og aldri svarer på (nesten) noe som helst selv,  men forventer svar fra andre.

 

 

 

Endret 2. april av leticia
justering

[PÃ¥inter]

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 13.24):

hva du ville oppnå med å stille det, hva er det du vil frem til med å stille dette spørsmålet?

Ekspander  

Jeg tror du forstår hvorfor jeg stiller disse spørsmålene. Jeg kan stille etpar til. 
Har demokratiet oppstått gjennom fred eller vold?

Er du villig til å dø for demokratiet  hvis det er truet av sterke politiske krefter som gir mer makt til færre?

Hvis man er villig til å dø for ‘en sak, er man da noe mindre ytterliggående en de som er villige til å dø for en annen sak man ikke er enig i?

Her står mennesker i en særstilling av alle arter på kloden,  frie valg basert på gjensidig kjærlighet. 

[Atib Azzad]

  PÃ¥inter skrev (På 2.4.2025 den 16.13):

Jeg tror du forstår hvorfor jeg stiller disse spørsmålene. Jeg kan stille etpar til. 
Har demokratiet oppstått gjennom fred eller vold?

Er du villig til å dø for demokratiet  hvis det er truet av sterke politiske krefter som gir mer makt til færre?

Hvis man er villig til å dø for ‘en sak, er man da noe mindre ytterliggående en de som er villige til å dø for en annen sak man ikke er enig i?

Her står mennesker i en særstilling av alle arter på kloden,  frie valg basert på gjensidig kjærlighet. 

Ekspander  

Kanskje jeg gjør det, kanskje ikke, det er jo ikke sånn at spørsmålene du stiller har ukompliserte svar.

Demokratiet har ikke én enkel skapelsesfortelling, et av de mest kjente eksemplene på demokrati som følge av voldsbruk er den franske revolusjonen, hvor man kan hente frem eksempler både på en vellykket revolusjon, og en mislykket en.
Kampen for at afro-Amerikanere skulle være beskrevet som mennesker med rettigheter rent juridisk i USA var også en voldelig én.

Folk som er villig til å dø for en sak, er selvsagt like på den måten at begge er villig til å dø for en sak.
Men i min bok er saken ganske avgjørende for hvorvidt jeg synes det er en verdifull ting.
-Å dø for noens rett til å være mennesker på lik linje med alle andre, for å tvinge et land til å etterleve sin egen erklæring som hevder at all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
-Er i min bok noe temmelig annet enn å være villig til å dø for å vidreføre synet om disse menneskene som dyr, selv om det er riktig at begge er villig til å dø for en sak.

Kanskje er begge deler like ytterliggående (jeg ville ikke sagt det), men hva så?

Hvorvidt jeg er villig til å dø for en sak, er veldig kontekstavhengig, men i prinsippet; Ja, jeg mener det finnes en grense for hva man passivt skal finne seg í.

Men hva så, poenget du forsøker å formidle handler vel om mer enn bare meg som subjektiv person, det er jo ikke nødvendigvis slik at mine betraktninger rundt dette fører deg noe nærmere poenget du vil frem til?
Kanskje er det mer effektivt å bare fremføre det du vil si, og hoppe over denne pedagogiske spørsmåls-teknikken?
Jeg lover å forsøke å lese og forstå likevel.

[PÃ¥inter]

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 16.40):

det er jo ikke sånn at spørsmålene du stiller har ukompliserte svar.

Ekspander  

Nettopp, hvorfor gjøre det mer komplisert enn det er?

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 16.40):

Men i min bok er saken ganske avgjørende for hvorvidt jeg synes det er en verdifull ting.

Ekspander  

Akkurat, og i en annens øyne er det det’ verdifulle man ønsker å dø for. Hvem skal definere hva som er verdifullt, flertallet?

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 16.40):

Kanskje er begge deler like ytterliggående (jeg ville ikke sagt det), men hva så?

Ekspander  

Her👇🏼 svarer du egentlig deg selv, da blir «hva så» lite passende.

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 16.40):

Ja, jeg mener det finnes en grense for hva man passivt skal finne seg í.

Ekspander  

Og disse grensene defineres av, flertallet?

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 16.40):

Men hva så, poenget du forsøker å formidle handler vel om mer enn bare meg som subjektiv person, det er jo ikke nødvendigvis slik at mine betraktninger rundt dette fører deg noe nærmere poenget

Ekspander  

Det er andre gangen du bruker hva så. Betyr det lite for deg, eller er det hva flertallet mener som er viktig, sånn objektivt sett?

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 16.40):

Kanskje er det mer effektivt å bare fremføre det du vil si,

Ekspander  

Er du villig til å dø for demokratiet, slik andre opp igjennom tidene har gjort? Du hintet over her at du har en grense.

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 16.40):

Jeg lover å forsøke å lese og forstå likevel.

Ekspander  

Så bra.

[Atib Azzad]

  PÃ¥inter skrev (På 2.4.2025 den 17.09):

Så bra.

Ekspander  

Men nå blir jo dette bare om min person, slik jeg advarte mot.
Jeg antar du har et poeng som eksisterer utenfor mine subjektive meninger om dine spørsmål, så jeg foreslår at du bare fremfører det.

  Quote

Det er andre gangen du bruker hva så. Betyr det lite for deg, eller er det hva flertallet mener som er viktig, sånn objektivt sett?

Ekspander  

Det er en apell fra meg til deg, hva så, hva betyr det for ditt poeng om jeg svarer på denne eller denne måten?

  Quote

Nettopp, hvorfor gjøre det mer komplisert enn det er?

Ekspander  

Jeg synes ikke jeg legger på noe som ikke er til stedet, jeg gjør det ikke mer komplisert enn det ér, jeg peker på hvor komplisert det ér, som igjen fører oss til problemet med at du skal fremføre ditt poeng i intervju-form med meg, da vi vil bruke mye lenger tid på at du skal få et svar ut av meg som fører oss mot poenget jeg håper du forsøker å ankomme.

  Quote

Akkurat, og i en annens øyne er det det’ verdifulle man ønsker å dø for. Hvem skal definere hva som er verdifullt, flertallet?

Ekspander  

Nei, det ville jeg ikke sagt var noen god målestokk.
Jeg vet ikke hvordan man skal gå frem for å finne et svar alle kan si seg enige í, men jeg holder slike ting som frihet for mennesker som en verdi man bør være villig til å ofre livet for (i ytterste konsekvens).

  Quote

Og disse grensene defineres av, flertallet?

Ekspander  

Nei, men jeg har ikke tatt på meg oppgaven om å sette sammen et slags aparat for å vurdere hvorvidt noe er en felles moralsk verdi, jeg bare svarte deg på spørsmålet om hvorvidt jeg, som individ, synes det er noen ting som er verdt å dø for å bevare, eller bekjempe, og har hele veien vært kritisk til om dette er en nyttig måte for deg å fremføre ditt poeng, da det antageligvis ikke har noen konsekvens for deg, eller ditt poeng, hva min subjektive mening om dette ér.

  Quote

Er du villig til å dø for demokratiet, slik andre opp igjennom tidene har gjort? Du hintet over her at du har en grense.

Ekspander  

Det er et komplisert spørsmål, men la oss bare svare ja, på det..
Fører det oss noe nærmere det du forsøker å si?
Kanskje du bare skal si det du prøver på, uten å ta omveien om meg?

[Kjetil Lura]

  skaftetryne32 skrev (På 2.4.2025 den 7.50):

Hva ville hent om alle var lydige ?

Er du den lydige eller den ulydige her 👇 ? 

Ekspander  

Hvem vet? Jeg var ikke der? Er ikke 1940 modell. Seriøst😁

[Kjetil Lura]

  podcarsten skrev (På 2.4.2025 den 6.10):

Selv om jeg legger all godvilje til forstår jeg ikke hva du vil frem til. Bibelen sa ingenting om Origen, eller Martin Luther heller, for å nevne 2 andre som har vært nevnt i tråden; men jeg tror ikke det at de ikke er nevnt i Bibelen ugyldiggjør at de nevnes i tråden. Det er ikke noe premiss i denne debatten at alle sitat kun kan være fra skikkelser nevnt i Bibelen.

Ekspander  

Det er ikke noe premiss i denne debatten at alle sitat kun kan være fra skikkelser nevnt i Bibelen.

Snakker vi om bibelen eller ikke?

(Origen, eller Martin Luther.) Du finner dem ikke i bibelen?

[Kjell Sande]

  podcarsten skrev (På 1.4.2025 den 14.57):

"the following are the rules laid down by them. Let no one come to us who has been instructed, or who is wise or prudent (for such qualifications are deemed evil by us); but if there be any ignorant, or unintelligent, or uninstructed, or foolish persons, let them come with confidence. By which words, acknowledging that such individuals are worthy of their God, they manifestly show that they desire and are able to gain over only the silly, and the mean, and the stupid, with women and children."

Ekspander  

Satiriker sier du. Vel, vel det grenser vel mot å snakke nedlatende om både kvinner og barn. Saken er den at det kristne budskapet utbredte seg mest blant de fattige, slavene, og appellerte også til kvinnene.

Hvordan vet du at de kristne hadde en særlig agenda for å utslette skriftene fra de greske filosofene. Origenes gjenga teksten til Celsus så troverdig at du ikke brydde deg med å henvise til Origenes. Hvis ikke det betyr "ta vare på" så vet ikke jeg. 

Hvem var det som tok vare på arven fra Athen? Både kristne og muslimer. Derfor har vi tekster fra både Konstantinopel og det muslimske Spania. 

Det er fint om du dokumenterer dine påstander. Ikke bare presenterer din versjon av sannheten uten å navngi person, sted og tid.

Å kople Origenes via Gud til bjørnene som rev i stykker de unge mennene som mobbet profeten blir for dumt. Jesus kom med et budskap om tilgivelse. Hans budskap var det som sammen med gresk filosofi formet Europa.

Men jeg er enig med deg i at Celsus sin beskrivelse er interessant. Den viser vel at det var lite som tydet på at grasrotbevegelsen av the silly, the mean and the stupid skulle få en maktposisjon i Romerriket.

Endret 2. april av Kjell Sande
Celsus + strøk to setninger om Origenes og biblioteket i Alexandria

[PÃ¥inter]

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 17.26):

Kanskje du bare skal si det du prøver på, uten å ta omveien om meg?

Ekspander  

Iogmed du svarte på spørsmål jeg stilte @skaftetryne32 må du nesten finne deg i å få samme spørsmål.

  Atib Azzad skrev (På 2.4.2025 den 17.26):

men la oss bare svare ja, på det..

Ekspander  

Siden du ikke ønsker å svare noe konkret så la oss bare være enige om å ikke fortsette.

[Atib Azzad]

  PÃ¥inter skrev (På 2.4.2025 den 20.22):

Iogmed du svarte på spørsmål jeg stilte @skaftetryne32 må du nesten finne deg i å få samme spørsmål.

Ekspander  

Det finner jeg meg í, jeg tenkte kanskje at hvis jeg viste litt godvilje med å svare på spørsmålet ditt, at du ville svare på det både jeg og skaftetryne lurer på; Hva prøver du å si?

  Quote

Siden du ikke ønsker å svare noe konkret så la oss bare være enige om å ikke fortsette.

Ekspander  

Men jeg er da ikke sentral for ditt poeng, det blir tydeligere om du bare forklarer hva du vil frem til uten å ta omveien om meg.

[trn100]

Må si jeg er litt overrasket over at denne tråden fremdeles eksisterer all den tid trådstarter selv ikke i et eneste innlegg har klart å dokumentere en kobling mellom kristendom, eller religion i det hele tatt, og demokrati, utover at mange kristne er snille? 😉

Endret 2. april av trn100

[leticia]

  trn100 skrev (På 2.4.2025 den 20.49):

Må si jeg er litt overrasket over at denne tråden fremdeles eksisterer all den tid trådstarter selv ikke i et eneste innlegg har klart å dokumentere en kobling mellom kristendom, eller religion i det hele tatt, og demokrati, utover at de fleste kristne er snille? 😉

Ekspander  

Misjonærerene gir aldri opp, vet du 😘

[trn100]

  leticia skrev (På 2.4.2025 den 20.52):

Misjonærerene gir aldri opp, vet du 😘

Ekspander  

Vet, så derfor ser jeg også litt kanskje nedlatende på deres mer eller mindre fortvilte forsøk på å overbevise de av oss som har kommet litt lenger de siste 2000 år 😉

[leticia]

  trn100 skrev (På 2.4.2025 den 20.55):

Vet, så derfor ser jeg også litt kanskje nedlatende på deres mer eller mindre fortvilte forsøk på å overbevise de av oss som har kommet litt lenger de siste 2000 år 😉

Ekspander  

Det blir litt sånn at de snakker for døve ører.  men then again, så gjør forsåvidt også vi det 😂

[trn100]

  leticia skrev (På 2.4.2025 den 21.13):

Det blir litt sånn at de snakker for døve ører.  men then again, så gjør forsåvidt også vi det 😂

Ekspander  

Men vi blir heldigvis fler og fler, mens de blir færre og færre! 😉

Ikke misforstå @Kjell Sande! Jeg vet du er godt menneske på alle mulige måter! Men "Du skal ikke ha andre guder enn meg" er vel det minst demokratiske budskapet som noen gang er publisert?

[Kjell Sande]

  trn100 skrev (På 2.4.2025 den 20.49):

Må si jeg er litt overrasket over at denne tråden fremdeles eksisterer all den tid trådstarter selv ikke i et eneste innlegg har klart å dokumentere en kobling mellom kristendom, eller religion i det hele tatt, og demokrati, utover at de fleste kristne er snille? 😉

Ekspander  

Det merkelige er jo at ingen annen har gitt en god alternativ forklaring på hvorfor Europe utviklet de beste demokratiene. Til tross for at kristendommen herjet dette kontinentet helt fram til vår tid. Det pekes stadig på livssynshumanisme som en bidragsyter, men dette er å se fortiden gjennom nåtidens briller.

Det jeg mener å ha dokumentert er:

1. Tanken om demokratiet oppstad i Hellas
2. Romerne innførte demokrati før keiserdømmet oppstod.
3. Dette var et demokrati for de priviligerte.

Så kommer spørsmålet: Hvor oppstod tanken om at alle mennesker har lik verdi? Et spebarn har samme verdi som en professor.
Viktig del av budskapet som førte til en grasrotbevegelse av kristne i Romerriket.

Hvor oppstod ideen om at kirke og stat skal skilles i ulike områder - et åndelig område og et verdslig (sekulært) område?
Martin Luther.

I hvilke miljø ble maktfordelingsprinsippet utviklet?
Det ble utviklet i europeiske intellektuelle miljøer, spesielt i universitetsmiljøer på 1600- og 1700-tallet. Preget av opplysningstiden, men før Darwin.

Hvordan utviklet Europa seg økonomisk slik at våre demokrati kunne bli "velferdsstater"?
Les hvordan den tyske sosiologen Max Weber forklarer dette ut fra arbeidsmoral.
Her fins flere forklaringer - sannheten er sjelden helt svart/ hvitt.

Gud ble i visse kretser avskaffet i Europa for 200 år siden, men denne "gudløsheten" har ikke bidratt til å videreutvikle modellen bak demokratiet.

Hvor kommer verdigrunnlaget til FN's menneskerettighetserklæring fra?
Disse har ingen referanse til noe livssyn - hverken humanistisk, kristent, muslimsk eller... De er laget for at alle land i verden skal kunne være enige om og stille seg bak disse. Jeg påstår likevel at de bærer preg av vestlig tankegods - kristen tradisjon og humanistisk filosofi.

FN's menneskerettighetserklæring kom også etter at den demokratiske modellen var utviklet. Den var mer et egg som ble lagt av høna.

Endret 2. april av Kjell Sande
Skrivefeil - fjernet linken til FN's menneskerettighetserklæring

[trn100]

  Kjell Sande skrev (På 2.4.2025 den 21.20):

Hvor kommer verdigrunnlaget til FN's menneskerettighetserklæring fra?
https://chatgpt.com/c/67ed5d3e-e014-8008-9f44-384e3fbcc754
Disse har ingen referanse til noe livssyn - hverken humanistisk, kristent, muslims eller... De er laget for at alle land i verden skal kunne være enige om og stille seg bak disse. Jeg påstår likevel at de bærer preg av vestlig tankegods - kristen tradisjon og humanistisk filosofi.

FN's menneskerettighetserklæring kom også etter at den demokratiske modellen var utviklet. Den var mer et egg som ble lagt av høna.

Ekspander  

Jeg setter virkelig stor pris på dine tilbakemeldinger, og ikke minst denne siste, hvor du bekrefter at menneskerettigheter i utgangspunktet ikke har noe med kristendom å gjøre, men at religion KAN ha bidratt til tanken om alle mennesker er like gode.

Det kan vi godt være enige om, men samtidig vet vi jo at dette ikke bare er en menneskelig egenskap og selv dyr har omtanke for hverandre og sin familie/gruppe, selv uten å ha lest en eneste bok?

Det handler om innstinkt og har dog ingenting med religion å gjøre, dessverre...

[Kjell Sande]

  trn100 skrev (På 2.4.2025 den 21.28):

Jeg setter virkelig stor pris på dine tilbakemeldinger, og ikke minst denne siste, hvor du bekrefter at menneskerettigheter i utgangspunktet ikke har noe med kristendom å gjøre, men at religion KAN ha bidratt til tanken om alle mennesker er like gode.

Det kan vi godt være enige om, men samtidig vet vi jo at dette ikke bare er en menneskelig egenskap og selv dyr har omtanke for hverandre og sin familie/gruppe, selv uten å ha lest en eneste bok?

Det handler om innstinkt og har dog ingenting med religion å gjøre, dessverre...

Ekspander  

Jeg er redd for at disse instinktene ikke er nok for å opprettholde våre demokratiske systemer. I økonomiske kriser som truer levestandarden - når flokken deles opp i grupper som har ulike definisjoner av hva gode verdier er. Hvor viktig er det ikke for eksempel at alle bidrar til å opprettholde velferdsstaten. Kanskje det kommer en flokk som tenker at her er det best å ta vare på seg selv. Menneskerettighetserklæringen er bra fordi den innholder gode verdier vi i Europa har vært med på å bygge inn i våre samfunn. Men hvilke nye verdier har vi fått ved å avsette kristen moral og innføre instinktet? Nå har vi jo ikke gjort det heller - både vårt lovverk og formålsparagrafen i skolen henviser jo til kristen og humanistisk arv.

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Slik står det i grunnlovsteksten. - DET har jeg i alle fall bevis for.

[leticia]

  Kjell Sande skrev (På 2.4.2025 den 21.44):

Men hvilke nye verdier har vi fått ved å avsette kristen moral og innføre instinktet?

Ekspander  

Instinktet er noe vi har i oss, det er ikke noe vi "innfører ". Kristen moral (slik jeg tenker på den) er det bare positivt at vi kvitter oss med.

 

  Kjell Sande skrev (På 2.4.2025 den 21.44):

Kanskje det kommer en flokk som tenker at her er det best å ta vare på seg selv.

Ekspander  

Jeg vil si at i ethvert samfunn så har vi allerede en slik flokk. Det er vel derfor vi stemmer på forskjellige politiske partier også?