Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (46 minutter siden):

Kan du svare på noen enkle spørsmål uten å ty til bortforklaringer og tåkelegging? Begrunnelser av svarene er greit, men selve svaret må være ja eller nei, ev. vet ikke, ellers vil "begrunnelsene" lett kunne oppfatte som bortforklaringer og tåkelegging:

1. Ønsket Gud at folk før Jesu tid skulle stenes til døde fordi de hadde praktisert homofili?

2. Ønsket Gud at kvinner som ikke var jomfru da de skulle gifte seg skulle stenes til døde?

3. Ønsker Gud i dag at folk skal stenes til døde hvis de har praktisert homofili?

4. Ønsker Gud i dag at kvinner skal stenes til døde hvis de ikke er jomfru når de gifter seg?

Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.

Så Gud ønsker bare at mennesker som synder skal dø? Eller misforstår jeg deg? Hvis jeg har forstått det rett, er det ikke veldig komplisert å legge sammen 2 og 2 og konkludere med at Gud ønsker at mennesker skal dø. Alle mennesker synder jo! Kan du prøve å oppklare dette litt bedre?

[Kjell Sande]

Minkowski skrev (1 minutt siden):

Så Gud ønsker bare at mennesker som synder skal dø? Eller misforstår jeg deg? Hvis jeg har forstått det rett, er det ikke veldig komplisert å legge sammen 2 og 2 og konkludere med at Gud ønsker at mennesker skal dø. Alle mennesker synder jo! Kan du prøve å oppklare dette litt bedre?

Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.

Gud skapte mennesket i sitt bilde - han var fornød - så det var godt
Mennesket har fri vilje - mennesket syndet
Gud valgte ut sitt eget folk - og gav dem en lov
Gud er hellig - han tåler ikke synd - loven inneholdt straff - dødsstraff for noen synder - uklart hvor mye dette ble praktisert
Jesus kom - han ble det endelige offer for alle synder - tilgivelse er tilgjengelig
Gud ønsker at alle mennesker skal ta imot tilgivelse


 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (52 minutter siden):

Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.

Hvem har gitt denne guden din retten til å bestemme hva som er synd ? 

 

Kjell Sande skrev (35 minutter siden):

Gud skapte mennesket i sitt bilde - han var fornød - så det var godt
Mennesket har fri vilje - mennesket syndet
Gud valgte ut sitt eget folk - og gav dem en lov
Gud er hellig - han tåler ikke synd - loven inneholdt straff - dødsstraff for noen synder - uklart hvor mye dette ble praktisert
Jesus kom - han ble det endelige offer for alle synder - tilgivelse er tilgjengelig
Gud ønsker at alle mennesker skal ta imot tilgivelse

Hvordan kan mennesket ha fri vilje om guden er omnipotent ? Gi meg et svar på det, det er ganske enkelt ikke mulig, ja du kan sikkert vri og vende på ord igjen, men du har ennå ikke gitt et svar på dette. 

Guden må bare tåle det mennesker gjør, vi er skapt i gudens bilde, det gjør guden til den ultimate og originale synderen, guden er blant annet en pedofil psykopat, og sånn ble menneskene guden skapte, etter sitt bilde. 

Det som skjedde med jesus skjedde kun pga judas sitt offer, hele religionen sentrerer rundt det judas gjorde ifølge guds vilje, og fremdeles preiker dere kristne dritt om judas. Hvorfor ble ikke judas tilgitt ? 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Hvem har gitt denne guden din retten til å bestemme hva som er synd ? 

 

Hvordan kan mennesket ha fri vilje om guden er omnipotent ? Gi meg et svar på det, det er ganske enkelt ikke mulig, ja du kan sikkert vri og vende på ord igjen, men du har ennå ikke gitt et svar på dette. 

Guden må bare tåle det mennesker gjør, vi er skapt i gudens bilde, det gjør guden til den ultimate og originale synderen, guden er blant annet en pedofil psykopat, og sånn ble menneskene guden skapte, etter sitt bilde. 

Det som skjedde med jesus skjedde kun pga judas sitt offer, hele religionen sentrerer rundt det judas gjorde ifølge guds vilje, og fremdeles preiker dere kristne dritt om judas. Hvorfor ble ikke judas tilgitt ? 

Jeg tenker at om det er en selvmotsigelse, så er den skapt av deg. Du definerer allmektig skaper som om det betyr at en ikke kan skape mennesker med fri vilje. Hva vil du da kalle en skaper som gjør nettopp dette - skaper mennesker med fri vilje? For meg er det litt som å få barn - jeg gir fra meg litt av kontrollen. 

[Minkowski]

Kjell Sande skrev (40 minutter siden):

Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Død er en konsekvens av synd.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.
Nei - Gud ønsker ikke at noen mennesker skal dø. Det finnes tilgivelse.

Du skriver at død er en konsekvens av synd, men Gud, den allmektige himmelens og jordens skaper, står jo bak denne kausaliteten. Det er Gud som har bestemt og sørget for at synd skal føre til død. Så når mennesker dør som følge av sin synd, må jo det være i tråd med Guds vilje.

Sitat

Gud skapte mennesket i sitt bilde - han var fornød - så det var godt
Mennesket har fri vilje - mennesket syndet
Gud valgte ut sitt eget folk - og gav dem en lov
Gud er hellig - han tåler ikke synd - loven inneholdt straff - dødsstraff for noen synder - uklart hvor mye dette ble praktisert
Jesus kom - han ble det endelige offer for alle synder - tilgivelse er tilgjengelig
Gud ønsker at alle mennesker skal ta imot tilgivelse

Ja, se her! Nå skriver du det rett ut at Gud ikke tolererer synd (jeg regner med at du mener tolererer og ikke tåler, altså at det ikke er slik at Gud får en allergisk reaksjon og dør) og at det var dødsstraff for noen synder. Så min forståelse av det du har skrevet nå er at Gud ønsker å straffe synd med død. Han ønsker ikke synd i utgangspunktet, men når synden er et faktum, hvilket den er, så ønsker Gud å straffe den med død. Sånn sett blir det som når en fotballdommer gir rødt kort til en fotballspiller for en stygg takling. Dommeren ønsker nok ikke på forhånd å gi rødt kort, det røde kortet er en konsekvens av "synd" og når den stygge taklingen har skjedd, så er det i henhold til dommerens vilje å gi rødt kort.

Det som gjør sammenligningen med fotball problematisk er at Gud ikke bare har skapt spillet, han har skapt hele verden og han har laget alle premissene som gjelder også. Gud er allmektig og har fra første stund visst at mennesket kom til å synde. Han har sågar sørget for at mennesket ville komme til å synde. Det er helt på det rene at det å leve et langt liv uten å gjøre noe som helst som kan oppfattes som synd er umulig. Det vet Gud. Og det har Gud alltid visst. Han har likevel valgt å innføre disse kausale sammenhengene som medfører død. Døden er følgelig noe absolutt alle mennesker utsettes for, i tråd med Guds vilje.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Jeg tenker at om det er en selvmotsigelse, så er den skapt av deg. Du definerer allmektig skaper som om det betyr at en ikke kan skape mennesker med fri vilje.

Jeg har forklart dette allerede, det er ikke komplisert. Ordet omnipotent betyr noe, man kan ikke ha en gud som allerede kjenner fremtiden og påstå at vi har fri vilje, det kan ikke være fri vilje i en forutbestemt fremtid forstår du vel ?

Om du bare skal lukke øynene 🙈 for hva ordet betyr, og ganske enkelt skape din egen passende definisjon for ordet så blir det enda vanskeligere å diskutere med deg.  

 

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Hva vil du da kalle en skaper som gjør nettopp dette - skaper mennesker med fri vilje? For meg er det litt som å få barn - jeg gir fra meg litt av kontrollen. 

Eventyr, mytologi, og ikke spesielt gjennomtenkt mytologi, det vet du nok allerede. 

Hvem har gitt denne guden din retten til å bestemme hva som er synd ? 

Hvorfor har ikke de kristne tilgitt judas ?  

[skaftetryne32]

Minkowski skrev (7 minutter siden):

Du skriver at død er en konsekvens av synd, men Gud, den allmektige himmelens og jordens skaper, står jo bak denne kausaliteten. Det er Gud som har bestemt og sørget for at synd skal føre til død. Så når mennesker dør som følge av sin synd, må jo det være i tråd med Guds vilje.

Godt poeng. 

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (På 31.3.2025 den 14.48):

Inntil 2017 anså kirken det som akseptabelt å nekte homofile å gifte seg i kirken og det er fremdeles en utbrett oppfatning blant kristne at dette ikke burde tillates.

Det er fair nok å mene. Det er deres tro at giftemål skal være mellom menn og kvinne, men nå er dette altså opphevet. Det er ikke dermed sagt at man hater homofile.

Kan 2 menn gifte seg i moskeen?

Endret i går, 13:14 av DukeNukem3d

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (2 minutter siden):

Det er fair nok å mene. Det er deres tro at giftemål skal være mellom menn og kvinne, men nå er dette altså opphevet. Det er ikke dermed sagt at man hater homofile.

Kan 2 menn gifte seg i moskeen?

Du har misforstått totalt hvis du tror at min agenda er å argumentere for Islam. Det har ingen ting med saken å gjøre og jeg kan ikke se at det er noen grunn til at du skal snakke om hvem som kan gifte seg i moskeen. Det jeg vil frem til her er at kristendommen for det første ikke ser på alle mennesker som likeverdige (noen får gifte seg i kirken, andre får ikke). Og for det andre, selv om den norske kirke endelig kom diltende etter resten av samfunnet i 2017, kan man ikke hevde at likeverd er en kristen verdi som har bidratt til utviklingen av vårt demokratiske samfunn. Denne utviklingen fant jo sted mens det var forbudt for homofile å gifte seg i kirken.

Kristendommen har opp gjennom historien drevet systematisk forskjellsbehandling. Det er dessuten et faktum at bibelen i mange tilfeller tar til orde for grov forskjellsbehandling.

[skaftetryne32]

Minkowski skrev (32 minutter siden):

Du har misforstått totalt hvis du tror at min agenda er å argumentere for Islam. Det har ingen ting med saken å gjøre og jeg kan ikke se at det er noen grunn til at du skal snakke om hvem som kan gifte seg i moskeen.

Bare så det er nevnt, debattanten du diskuterer med sier det selv rett ut at den er her for å trolle. 

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (19 timer siden):

Jeg tenker at du leser fortiden med nåtidens briller. Kristendommen ble spredt som en grasrotbevegelse. Budskapet appellere til mennesker som hadde frykt for datidens romerske guder, for maktmisbruk og for fremtiden. Budskapet gav folk verdi og trygghet.

Jeg tenker at du konsekvent rosemaler kristendommen på en måte som gjør den aldeles ugjenkjennelig. Kristendommen innførte helvete som straff; om noe er å frykte må det vel være evig pine? Mener du andre guder var enda verre? Romerne fryktet gudene sine mindre enn grekerne fryktet sine; de var mer overtroiske enn religiøse i forhold til sine guder. Hvordan budskap om evig pine om man ikke handler riktig gir folk verdi og trygghet forstår jeg ikke; mulig tankene om at de fattige, de som hadde minst, skulle komme først i køen gav håp. Maktmisbruk, altså , seriøst, det er vel knapt noen institusjon som har stått for mer maktmisbruk enn kirken, men grasrotbevegelsen din var kanskje så tidlig at det ikke engang fantes kirker?

Celsus var uansett ikke spesielt imponert over kristendommen på den tiden:

"the following are the rules laid down by them. Let no one come to us who has been instructed, or who is wise or prudent (for such qualifications are deemed evil by us); but if there be any ignorant, or unintelligent, or uninstructed, or foolish persons, let them come with confidence. By which words, acknowledging that such individuals are worthy of their God, they manifestly show that they desire and are able to gain over only the silly, and the mean, and the stupid, with women and children."

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (1 time siden):

Du har misforstått totalt hvis du tror at min agenda er å argumentere for Islam. Det har ingen ting med saken å gjøre og jeg kan ikke se at det er noen grunn til at du skal snakke om hvem som kan gifte seg i moskeen. Det jeg vil frem til her er at kristendommen for det første ikke ser på alle mennesker som likeverdige (noen får gifte seg i kirken, andre får ikke). Og for det andre, selv om den norske kirke endelig kom diltende etter resten av samfunnet i 2017, kan man ikke hevde at likeverd er en kristen verdi som har bidratt til utviklingen av vårt demokratiske samfunn. Denne utviklingen fant jo sted mens det var forbudt for homofile å gifte seg i kirken.

Kristendommen har opp gjennom historien drevet systematisk forskjellsbehandling. Det er dessuten et faktum at bibelen i mange tilfeller tar til orde for grov forskjellsbehandling.

Rett i krigen pga et enkelt spørsmål ja?

Man må ha en viss IQ for å få medlemskap i Mensa, men de har aldri sagt at de ser ned på de som ikke kan være med i klubben. Så jeg er uenig i resonnementet ditt "noen får gifte seg i kirken, andre får ikke = de ser ikke på alle som likeverdige". Man må også ha en kristelig tro for å få gifte seg i kirken, men de har ikke sagt at de ser ned på de som har en annen tro. Og det er uansett utdatert tankegang da det ikke gjelder lenger.

Men det gjelder for annen religiøs tro.

Kristne trodde (nå kan man jo gifte seg også som homofil) på at kristelig giftemål skulle være mellom mann og kvinne. En del tror det fremdeles. Men de har ikke nødvendigvis sagt at de ser ned på homofile av den grunn.

Endret i går, 15:24 av DukeNukem3d

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (36 minutter siden):

Jeg tenker at du konsekvent rosemaler kristendommen på en måte som gjør den aldeles ugjenkjennelig. Kristendommen innførte helvete som straff; om noe er å frykte må det vel være evig pine? Mener du andre guder var enda verre? Romerne fryktet gudene sine mindre enn grekerne fryktet sine; de var mer overtroiske enn religiøse i forhold til sine guder. Hvordan budskap om evig pine om man ikke handler riktig gir folk verdi og trygghet forstår jeg ikke; mulig tankene om at de fattige, de som hadde minst, skulle komme først i køen gav håp. Maktmisbruk, altså , seriøst, det er vel knapt noen institusjon som har stått for mer maktmisbruk enn kirken, men grasrotbevegelsen din var kanskje så tidlig at det ikke engang fantes kirker?

Celsus var uansett ikke spesielt imponert over kristendommen på den tiden:

"the following are the rules laid down by them. Let no one come to us who has been instructed, or who is wise or prudent (for such qualifications are deemed evil by us); but if there be any ignorant, or unintelligent, or uninstructed, or foolish persons, let them come with confidence. By which words, acknowledging that such individuals are worthy of their God, they manifestly show that they desire and are able to gain over only the silly, and the mean, and the stupid, with women and children."

Vet du hvor du har dette fra? Hvem som tok vare på Celsus sine skrifter? Han svarte på denne måten:

“We do not keep the wise and the learned away. How could we, when even our noble apostle says, ‘Howbeit we speak wisdom among them that are perfect’? But we do say that even those who are simple and uneducated are invited by God, for God wants all to be saved and come to the knowledge of the truth. And we teach that the power of God can lead even the simple to greater understanding than the supposedly wise possess.”

Endret i går, 15:34 av Kjell Sande
Celsus

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Vet du hvor du har dette fra? Hvem som tok vare på Celsus sine skrifter? Han svarte på denne måten:

“We do not keep the wise and the learned away. How could we, when even our noble apostle says, ‘Howbeit we speak wisdom among them that are perfect’? But we do say that even those who are simple and uneducated are invited by God, for God wants all to be saved and come to the knowledge of the truth. And we teach that the power of God can lead even the simple to greater understanding than the supposedly wise possess.”

"Tok vare på", jeg mener, hvor i alle dager har du den ideen fra?

De kristne mislikte Celsus enda mer enn han mislikte dem så skriftene hans "forsvant" under kristen omsorg og rydding, så alt vi har igjen er fra Contra Celsum, altså er rent tilsvar til enkelte av Celsus sine påstander, av kirkefader Origen av Alexandria

[Kjetil Lura]

On 3/29/2025 at 9:21 PM, leticia said:

Man har sine egne erfaringer og vurderinger.

Jeg ville sagt at det kommer an på situasjonen om dette lønner seg eller ikke. 

(Jeg ville sagt at det kommer ann på situasjonen om dette lønner seg eller ikke)

Hva mente du med det?

Endret i går, 17:29 av Kjetil Lura

[Kjetil Lura]

1 hour ago, podcarsten said:

"Tok vare på", jeg mener, hvor i alle dager har du den ideen fra?

De kristne mislikte Celsus enda mer enn han mislikte dem så skriftene hans "forsvant" under kristen omsorg og rydding, så alt vi har igjen er fra Contra Celsum, altså er rent tilsvar til enkelte av Celsus sine påstander, av kirkefader Origen av Alexandria

Celsus? Og han var? Hva sier bibelen om celsus?

[leticia]

Kjetil Lura skrev (8 minutter siden):

(Jeg ville sagt at det kommer ann på situasjonen om dette lønner seg eller ikke)

Hva mente du med det?

Dette sitatet  mitt var en del av et svar ledet ut fra et  sitat fra @Kjell Sande - "det lønner seg å være lydig". 

Svaret mitt var at det kommer an på situasjonen om det lønner seg eller ikke. 

Jeg syns ikke det alltid lønner seg å være lydig. Det burde vel være klart? Men jeg kan fortelle litt mer om tanken bak sitatet.

F.eks hvis du lever i et voldelig forhold så kan det lønne seg der og da å være "lydig" gjøre som den andre parten vil. Men ved å gjøre dette så utsletter du på mange måter din egen personlighet og dine egne ønsker for hvilket liv du ønsker å leve. Og det vil dermed ikke lønne seg å være lydig likevel. 

Forholdet trenger ikke engang å være voldelig. Men hvis den ene (siden vi snakker om religion her, så tar jeg utgangspunkt i at dette er mannen) skal sette reglene og levemåten fordi bibelen sier at han er overordnet kvinnen, så vil ikke dette være bra for henne i det lange løp. Da lønner det seg for henne å stå opp for seg selv, enten ved å forsøke å få endret reglene, slik at de blir likeverdige / likestilte eller ved å bryte helt ut, altså å skille seg fra mannen, eller bare å dra (hvis de ikke er gift, men samboere). 

Et annet eksempel jeg kan bruke er hvis man er homofil, og hvis egne foreldre eller menigheten har krevd at man skal ta konverteringsterapi (snakker om før dette ble forbudt i 2023), så kan det virke som det lønner seg å være lydig for å ikke komme i konflikt med egne foreldre eller menighet, men samtidig så vil det kanskje føre til store skader på egen psykiske helse. Dermed så har det kanskje ikke lønnet seg for en personlig å være lydig mot foreldre og menighet likevel. 

Det er sikkert flust av andre eksempler i livet man kan bruke som ikke omhandler bibelen, men siden vi diskuterer  kristendommen her, så syns jeg det er naturlig å ta utgangspunkt i det. 

[Kjetil Lura]

Jeg vil si at du skal være lydig.

Hva ville hent om ingen var lydig?

Du i mot tro, er du det? Alle kan ha en tro uten at du eller jeg kan gjøre noe med det?

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (6 timer siden):

Gud skapte mennesket i sitt bilde - han var fornød - så det var godt
Mennesket har fri vilje

Typisk kirsebærplukking! Har du ikke lest Rom.8?
v2 For Åndens lov som gir liv, har i Kristus Jesus gjort deg fri fra syndens og dødens lov. (udødelighet/ uforgjengelighet)
3 Det som var umulig for loven, siden den sto maktesløs på grunn av kjøttet, det gjorde Gud. Han sendte sin egen Sønn – i samme skikkelse som syndig kjøtt og på grunn av synden – og holdt dom over synden i kjøttet. (forgjengeligheten)

Det er bare det at denne dommen er ikke avholdt enda, den skjer på Herrens dag! (1.Kor.5.4-5)

Rom.8.5-8: De som lever etter kjøttet, lar kjøttet styre tankene. Men de som lever etter Ånden, lar Ånden styre tankene. For når kjøttet styrer tankene, fører det til død, men når Ånden styrer tankene, fører det til liv og fred. Derfor er kjøttets tanker fiendtlige mot Gud, for de bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det. De som lever i kjøttet, kan ikke være til glede for Gud. 

Gud skapte ikke mennesket i sitt bilde men i Adams bilde. (Rom.5.12-18/ 1.Kor.15.22 + v48)

Rom.8.20 - 21: Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten. 

Gud skapte mennesker til slaveri. Det finnes ikke mennesker som er skapt i Guds bilde fordi det er en umulighet så lenge Gud er Ånd og mennesker er kjøtt. (Forgjengelighet er ikke uforgjengelighet) Har du ikke skjønt dette ennå?

Endret 23 timer siden av Wall Dorf