Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

https://colab.ws/articles/10.1093%2Farisup%2Fakw018

Beklager jeg burde lagt ved linken. problemet han tar opp er den moralske forvirring Europa står tilbake med etter å ha forkastet Gud for 200 år siden og etter at Europa ble rystet av totalitære regimer i det 20. århundre.

Les gjerne noe av Jean-Luc Nancy også som beskriver hvordan man prøver å de-konstruere kristendommen uten tro på Gud og uten kirkens dogmer. Forvirret? - ja det er jeg også. Men det handler om å ta vare på de moralske verdiene.

Får ikke frem noen ting på linken din. Måten du uttrykker det på, i den sammenhengen, kan jeg ikke se for meg at Glendinning noen gang har sagt, ikke slik, mest av alt virker det du kommer med, om det virkelig er fra Glendinning, som forvrengt og misforstått gjengivelse av noen av kapitlene hans i "European philosophical history and faith in God a posteriori"

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (11 minutter siden):

Lang ifra hva da? 

Dette:

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

podcarsten skrev (På 26.3.2025 den 21.41):

Demokrati er bygget på verdier som frie valg, gjensidig respekt, toleranse og ytringsfrihet, religionsfrihet;

 

[leticia]

Det blir helt feil å sammenligne kristendom som god moral, og som en bidragsyter til demokrati og likeverd.

Nettavisen har tatt en titt på Bibelen, og minner om at en del av innholdet er ekstremt brutalt, bestialsk, diskriminerende, rett frem rasistisk og ofte totalt uten medmennesklighet - og som oftest er det bokens "helter" eller Gud selv som står bak grusomhetene.

Passasjene med kvinneundertrykkelse og hat mot de som er annerledes er så mange at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne. Det gjøres tidlig klart at Gud er rasistisk, at enkelte folkeslag er mer verdt enn andre - og at verdien på et menneskeliv er fastsatt.

Og selv om Jesus skal ha sagt at du bør vende det andre kinnet til, er Bibelen gjennomsyret av at alt er tillatt når det kommer til hevn.

https://www.nordlys.no/bibelen/kristendom/dette-er-de-javligste-tingene-som-star-i-bibelen/s/5-34-354959

Så... - hvis vi skal sørge for å ha gode verdier, så må vi på skolen lære om kristendommen som en advarsel på hvilken moral og hvilke verdier man må holde seg unna.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (15 minutter siden):

Les gjerne noe av Jean-Luc Nancy også som beskriver hvordan man prøver å de-konstruere kristendommen uten tro på Gud og uten kirkens dogmer. Forvirret? - ja det er jeg også. Men det handler om å ta vare på de moralske verdiene.

Dette er vel en misforståelse? Nancy mente slik jeg forstår det (uten at jeg har annet enn overfladisk kjennskap til det han skrev) at Europa og kristendom var felles fenomener og man måtte forstå dem "sammen", ikke hver for seg. Hans dekonstruksjon handler ikke om å rive ned, men å åpne opp for å se potensialet.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (8 minutter siden):

Dette er vel en misforståelse? Nancy mente slik jeg forstår det (uten at jeg har annet enn overfladisk kjennskap til det han skrev) at Europa og kristendom var felles fenomener og man måtte forstå dem "sammen", ikke hver for seg. Hans dekonstruksjon handler ikke om å rive ned, men å åpne opp for å se potensialet.

Ja. Jeg blander mine og hans ønsker litt. Jeg har lastet ned denne boken

JEAN-LUC NANCY Dis-Enclosure The Deconstruction of Christianity

For meg er dette litt nytt stoff. Jeg er enig i den ene biten, nemlig å rydde bort lærmemessige ting som har kommet mer av kirkens makt og tolkning, og bevare det enkle budskapet.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (25 minutter siden):

Får ikke frem noen ting på linken din. Måten du uttrykker det på, i den sammenhengen, kan jeg ikke se for meg at Glendinning noen gang har sagt, ikke slik, mest av alt virker det du kommer med, om det virkelig er fra Glendinning, som forvrengt og misforstått gjengivelse av noen av kapitlene hans i "European philosophical history and faith in God a posteriori"

Her er filen.

Glendinning akw018.pdf

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

Her er filen.

Glendinning akw018.pdf 160.09 kB · 1 Last ned

Mulig jeg sjekker senere, men dette er, som jeg sa, fra "European philosophical history and faith in God a posteriori" og du må gjerne sitere direkte, og vise at i den konteksten du brukte det, brukte han det også og sa akkurat det samme som deg. 

[Kjell Sande]

leticia skrev (33 minutter siden):

Det blir helt feil å sammenligne kristendom som god moral, og som en bidragsyter til demokrati og likeverd.

Nettavisen har tatt en titt på Bibelen, og minner om at en del av innholdet er ekstremt brutalt, bestialsk, diskriminerende, rett frem rasistisk og ofte totalt uten medmennesklighet - og som oftest er det bokens "helter" eller Gud selv som står bak grusomhetene.

Passasjene med kvinneundertrykkelse og hat mot de som er annerledes er så mange at det er vanskelig å vite hvor man skal begynne. Det gjøres tidlig klart at Gud er rasistisk, at enkelte folkeslag er mer verdt enn andre - og at verdien på et menneskeliv er fastsatt.

Og selv om Jesus skal ha sagt at du bør vende det andre kinnet til, er Bibelen gjennomsyret av at alt er tillatt når det kommer til hevn.

https://www.nordlys.no/bibelen/kristendom/dette-er-de-javligste-tingene-som-star-i-bibelen/s/5-34-354959

Så... - hvis vi skal sørge for å ha gode verdier, så må vi på skolen lære om kristendommen som en advarsel på hvilken moral og hvilke verdier man må holde seg unna.

Dette har jeg svart på under "Darwin er død men Jesus lever" tråden. Jeg tagget deg, så du kan lese mine svar.

Jeg anbefaler også at du leser litt historie om sivilisasjonens utvikling. Bibelen har en tråd som går gjennom hele historien. Moseloven var laget for å oppdra Israelsfolket til å være lydige mot Gud. 
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/DEU/DEU.4#:~:text=8 Og hvilket stort folk har vel så rettferdige forskrifter og lover som hele denne loven som jeg legger fram for dere i dag%3F

"Det blir helt feil å sammenligne kristendom som god moral, og som en bidragsyter til demokrati og likeverd."

OK hvor kommer all den gode moralen fra - og hvordan er den robust mot ytre forandringer?

Ta en titt på denne?

https://www.templetonprize.org/laureate-sub/solzhenitsyn-acceptance-speech/
 

[leticia]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Det blir helt feil å sammenligne kristendom som god moral, og som en bidragsyter til demokrati og likeverd."

OK hvor kommer all den gode moralen fra - og hvordan er den robust mot ytre forandringer?

Det vi lett kan konkludere med er at den iallefall ikke kommer fra en gud eller en bok (bibelen).

Forskerne selv mener dette kan bety at moral er medfødt framfor tillært.

https://www.forskning.no/filosofi-psykologi/er-vi-fodt-med-en-evne-til-a-forsta-hva-som-er-rett-og-galt/2047204

De japanske forskerne mener selv studien deres tyder på at mennesker kan ha utviklet moralen gjennom evolusjonen.

Samlet sett gir denne forskningen svært sterke argumenter for hypotesen om at de grunnleggende byggesteinene i vår moralske sans utvikler seg veldig tidlig i livet, også før noen betydelig eksponering for sosiale samhandling med jevnaldrende eller fra foreldre og lærere, sier Margoni.

 

 

[Kjell Sande]

leticia skrev (24 minutter siden):

Det vi lett kan konkludere med er at den iallefall ikke kommer fra en gud eller en bok (bibelen).

Forskerne selv mener dette kan bety at moral er medfødt framfor tillært.

https://www.forskning.no/filosofi-psykologi/er-vi-fodt-med-en-evne-til-a-forsta-hva-som-er-rett-og-galt/2047204

De japanske forskerne mener selv studien deres tyder på at mennesker kan ha utviklet moralen gjennom evolusjonen.

Samlet sett gir denne forskningen svært sterke argumenter for hypotesen om at de grunnleggende byggesteinene i vår moralske sans utvikler seg veldig tidlig i livet, også før noen betydelig eksponering for sosiale samhandling med jevnaldrende eller fra foreldre og lærere, sier Margoni.

 

 

 

leticia skrev (25 minutter siden):

Det vi lett kan konkludere med er at den iallefall ikke kommer fra en gud eller en bok (bibelen).

Forskerne selv mener dette kan bety at moral er medfødt framfor tillært.

https://www.forskning.no/filosofi-psykologi/er-vi-fodt-med-en-evne-til-a-forsta-hva-som-er-rett-og-galt/2047204

De japanske forskerne mener selv studien deres tyder på at mennesker kan ha utviklet moralen gjennom evolusjonen.

Samlet sett gir denne forskningen svært sterke argumenter for hypotesen om at de grunnleggende byggesteinene i vår moralske sans utvikler seg veldig tidlig i livet, også før noen betydelig eksponering for sosiale samhandling med jevnaldrende eller fra foreldre og lærere, sier Margoni.

Dette var interessant. Jes siterer litt mer av artikkelen:

"Det som derimot er et spørsmål, er om moral også har et objektivt grunnlag og om vi er i stand til å finne ut av hva som rent faktisk er rett og galt å gjøre, ifølge Holmen.

Dette er et stort spørsmål som filosofene har jobbet med omtrent så lenge det har vært filosofer.

Holmen mener de kanskje vil kunne finne litt oppmuntring i funnene til de japanske forskerne.

– For hvis det viser seg å være en slags universell evne som ligger til grunn for moralsk tenkning, så vil det kunne være et innspill i debatten om hvorvidt det etiske og moralske kan sees som å springe ut av menneskets natur, skriver Holmen."

Hva tenker du? Hvordan ser du dette i sammenheng med å lære barna opp i etikk og moral?

[leticia]

Kjell Sande skrev (37 minutter siden):

 

Dette var interessant. Jes siterer litt mer av artikkelen:

"Det som derimot er et spørsmål, er om moral også har et objektivt grunnlag og om vi er i stand til å finne ut av hva som rent faktisk er rett og galt å gjøre, ifølge Holmen.

Dette er et stort spørsmål som filosofene har jobbet med omtrent så lenge det har vært filosofer.

Holmen mener de kanskje vil kunne finne litt oppmuntring i funnene til de japanske forskerne.

– For hvis det viser seg å være en slags universell evne som ligger til grunn for moralsk tenkning, så vil det kunne være et innspill i debatten om hvorvidt det etiske og moralske kan sees som å springe ut av menneskets natur, skriver Holmen."

Hva tenker du? Hvordan ser du dette i sammenheng med å lære barna opp i etikk og moral?

Jeg beklager Kjell, men jeg er egentlig ikke en abstrakt tenker. Jeg trenger klare svar, som man kan finne i fag som f.eks matematikk og statistikk.

Men jeg tenker som tidligere nevnt i samme baner som disse forskerne,  nemlig at moral er noe man er født med. Noe som ligger innad i mennesket. Men det er også noe man lærer barna, fordi noen ganger så blir denne rettferdighetssansen / jeg-et litt for sterkt. Barn trenger hjelp til å regulere følelser, men de har en vanvittig rettferdighetssans. Se bare når de skal dele et glass brus eller godteri. De er kjempenøye på at alle skal få like mye.

Jeg tenker også, som nevnt,  at dette har nada å gjøre med religion.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

OK hvor kommer all den gode moralen fra

Du forlanger svar på et spørsmål du har fått svar på et dusin ganger allerede, du får si deg i enig i det svaret eller svare med dine egne argumenter, dette har vi bevegd oss videre fra. 

[PÃ¥inter]

leticia skrev (30 minutter siden):

beklager Kjell, men jeg er egentlig ikke en abstrakt tenker. Jeg trenger klare svar, som man kan finne i fag som f.eks matematikk og statistikk.

Samtidig lenker du til en artikkel der det meste er basert på synsing!…hmm

Vi har fortsatt ingen svar på disse grunnleggende spørsmålene, sier Margoni.
Det som derimot er et spørsmål, er om moral også har et objektivt grunnlag og om vi er i stand til å finne ut av hva som rent faktisk er rett og galt å gjøre.….hvis det viser seg å være en slags universell evne som ligger til grunn for moralsk tenkning,…

Og statistikk er sjelden konstant som matte.

Dette må du passe på når du leser statistikk

[leticia]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

Du forlanger svar på et spørsmål du har fått svar på et dusin ganger allerede, du får si deg i enig i det svaret eller svare med dine egne argumenter, dette har vi bevegd oss videre fra. 

Det blir gjerne sånn når man har låst seg fast i en tankegang om at alt må "komme fra gud".

Jeg syns denne tråden minner mer om preking / forkynning og et forsøk på å sette egen religion i sentrum for samfunnet.

Jeg skjønner ikke denne trangen. Det viktige må være at man har gode verdier, ikke hvor verdiene kommer fra. Og jeg syns det blir ekstra ille å koble kristendommen sammen med gode verdier, når vi vet at religionen er et hinder for likestilling og likeverd.

[Kjell Sande]

leticia skrev (1 time siden):

Jeg beklager Kjell, men jeg er egentlig ikke en abstrakt tenker. Jeg trenger klare svar, som man kan finne i fag som f.eks matematikk og statistikk.

Men jeg tenker som tidligere nevnt i samme baner som disse forskerne,  nemlig at moral er noe man er født med. Noe som ligger innad i mennesket. Men det er også noe man lærer barna, fordi noen ganger så blir denne rettferdighetssansen / jeg-et litt for sterkt. Barn trenger hjelp til å regulere følelser, men de har en vanvittig rettferdighetssans. Se bare når de skal dele et glass brus eller godteri. De er kjempenøye på at alle skal få like mye.

Jeg tenker også, som nevnt,  at dette har nada å gjøre med religion.

OK - fint
Moral kan være vanskeligere enn å dele brus. Hva tenker du om disse spørsmålene:

1. Er det viktigere å være ærlig enn å være snill?
2. Hva tenker du om tilgivelse – både å gi og å få?
3. Har du noen gang stått opp for noe du trodde på, selv om det var upopulært?
4. Hva ville du gjort hvis du så noen mobbe en annen?
5. Er det moralsk galt å være rik i en verden med så mye fattigdom?

Moral er ikke alltid så enkelt. Defror må skole og samfunn forme vår moral. Og vi som en demokratisk nasjon må ha lover og regler som bygge på gode moralverdier.

Hva synes du om Jesus sin ide om en tjenende lederstil - noe som også kan gjelde folkevalgte som skal lede til folkets beste.

Markus evangelium 10:42 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «Dere vet at de som blir regnet som fyrster over folkene, undertrykker dem, og stormennene deres styrer med hard hånd. 43 Men slik er det ikke blant dere. Den som vil bli stor blant dere, skal være tjeneren deres, 44 og den som vil være først blant dere, skal være alles slave. 

[jjkoggan]

leticia skrev (30 minutter siden):

Det blir gjerne sånn når man har låst seg fast i en tankegang om at alt må "komme fra gud".

Jeg syns denne tråden minner mer om preking / forkynning og et forsøk på å sette egen religion i sentrum for samfunnet.

Jeg skjønner ikke denne trangen. Det viktige må være at man har gode verdier, ikke hvor verdiene kommer fra. Og jeg syns det blir ekstra ille å koble kristendommen sammen med gode verdier, når vi vet at religionen er et hinder for likestilling og likeverd.

Spørsmålet om verdiers opprinnelse er viktig også.  Gode verdier bevares lettere når opprinnelsen har stor innflytelse og ikke er midlertidig, avhengig av det som er populært idag 

[Kjell Sande]

leticia skrev (51 minutter siden):

Det blir gjerne sånn når man har låst seg fast i en tankegang om at alt må "komme fra gud".

Jeg syns denne tråden minner mer om preking / forkynning og et forsøk på å sette egen religion i sentrum for samfunnet.

Jeg skjønner ikke denne trangen. Det viktige må være at man har gode verdier, ikke hvor verdiene kommer fra. Og jeg syns det blir ekstra ille å koble kristendommen sammen med gode verdier, når vi vet at religionen er et hinder for likestilling og likeverd.

Vårt demokratiske samfunn ble ikke bygget på en dag. Kristendommen har vært med på å bygge demokratiet og gjennomføre denne prosessen i Norge. Bare for å ta demokratiet - hva med disse fire:

Christian Magnus Falsen – kalles gjerne "Grunnlovens far", sentral i utformingen av Norges Grunnlov i 1814.

Johan Sverdrup – statsminister og leder for Venstre, kjempet for parlamentarismen som ble innført i 1884.

Marcus Thrane – leder for den første arbeiderbevegelsen i Norge, kjempet for arbeidernes rettigheter og allmenn stemmerett (1840-50-tallet)

Einar Gerhardsen – statsminister etter krigen, bygget det moderne demokratiet gjennom velferdsstat og sosial utjevning.

Ingen av disse var vel ateister - men kanskje kritisk til religion. Det er jeg også - derfor er jeg glad for at vi i vårt demokrati ikke blander kirke med statsforvaltning. Men de gode verdiene - hvor kommer de fra - trenger vi å lære våre barn opp til å ta gode valg - trenger et verdigrunnlag for skole - og lovverk?

[leticia]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

OK - fint
Moral kan være vanskeligere enn å dele brus. Hva tenker du om disse spørsmålene:

1. Er det viktigere å være ærlig enn å være snill?
2. Hva tenker du om tilgivelse – både å gi og å få?
3. Har du noen gang stått opp for noe du trodde på, selv om det var upopulært?
4. Hva ville du gjort hvis du så noen mobbe en annen?
5. Er det moralsk galt å være rik i en verden med så mye fattigdom?

Moral er ikke alltid så enkelt. Defror må skole og samfunn forme vår moral. Og vi som en demokratisk nasjon må ha lover og regler som bygge på gode moralverdier.

Hva synes du om Jesus sin ide om en tjenende lederstil - noe som også kan gjelde folkevalgte som skal lede til folkets beste.

Markus evangelium 10:42 Men Jesus kalte dem til seg og sa: «Dere vet at de som blir regnet som fyrster over folkene, undertrykker dem, og stormennene deres styrer med hard hånd. 43 Men slik er det ikke blant dere. Den som vil bli stor blant dere, skal være tjeneren deres, 44 og den som vil være først blant dere, skal være alles slave. 

Jeg gidder ikke forholde meg til bibelvers o.l, men jeg kan svare deg på de konkrete spørsmålene.

1. Ærlighet varer lengst

2. Tilgivelse er ikke noe som opptar meg. Men jeg syns man kan si unnskyld til folk hvis man har gjort noe galt.

3. Ja

4. Grepet inn

5. Nei

Skole og samfunn er med på å forme moralen. Men kristendom har ingen rolle i dette, hvis man ikke ønsker dårlig moral eller dobbeltmoral da.

[leticia]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Ingen av disse var vel ateister - men kanskje kritisk til religion. Det er jeg også - derfor er jeg glad for at vi i vårt demokrati ikke blander kirke med statsforvaltning. Men de gode verdiene - hvor kommer de fra - trenger vi å lære våre barn opp til å ta gode valg - trenger et verdigrunnlag for skole - og lovverk?

Du slår meg ikke som en som er kritisk til religion.

[Kjell Sande]

leticia skrev (5 minutter siden):

Jeg gidder ikke forholde meg til bibelvers o.l, men jeg kan svare deg på de konkrete spørsmålene.

1. Ærlighet varer lengst

2. Tilgivelse er ikke noe som opptar meg. Men jeg syns man kan si unnskyld til folk hvis man har gjort noe galt.

3. Ja

4. Grepet inn

5. Nei

Skole og samfunn er med på å forme moralen. Men kristendom har ingen rolle i dette, hvis man ikke ønsker dårlig moral eller dobbeltmoral da.

Takk for svar. Du bestod prøven 🙂

Litt tynn på tilgivelse. For hat er virkelig en av de tingene som truer våre demokrati. Husk på hva Nelson Mandela sa da han slapp ut av Robben Island fengselet.