Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

leticia skrev (15 minutter siden):

Alle guder er påfunn fra mennesker, på samme måte som man i gamle dager satte ut grøt til nissen slik at han ikke skulle gjøre ugagn...

https://www.forskning.no/historie-jul-landbruk/grot-til-fjosnissen-var-en-dyr-luksus-for-i-tiden/1274544

Overtro rett og slett. Og for å svare på spørsmålet ditt. Religioner får gode vekstvilkår under nød og fattigdom, eller med tvang og trusler. Du kan velge selv hva som er mest sannsynlig.

 

Romerske soldater lit seg også overbevise av innholdet i Markusevangeliet 

39 Da offiseren som sto rett foran ham, så hvordan han utåndet, sa han: «Sannelig, denne mannen var Guds Sønn!»

Jesus sin måte å møte mennesker på er et fint forbilde for alle våre virksomheter. Tilgivelse er et godt utgangspunkt for en endringskultur - og en motvekt til fryktkultur.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Du har tidligere etterspurt forskning som støtter det jeg sier.

Ja forskning er ikke meninger som støtter din egen mening, det er data, det er arkeologiske funn som støtter dine hypoteser. Dette er ikke forskning👇 

 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Nå prøver du å prate det bort med forskjell på tro og virkelighet

Nesten alt du sier er basert på din tro, fra mitt perspektiv så lyver du konstant, forstår du hva jeg sier ? 

 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Prøv heller å utvide perspektivet ved å legge til din tolkning av det som har skjedd i Europa etter at Gud i visse kretser er blitt avskaffet. Hva står vi tilbake med?

Hva om du bare en gang hører på ditt eget råd ? At du i det hele tatt må ty til "tolkning" og ikke fakta sier alt jeg trenger å vite, det vi står tilbake med er at etter 2000 år med undertrykkelse så er vi Nord-Europa i det minste stort sett fri fra å bli straffet av den autokratiske tankegangen i bibelen, den norske loven støtter ikke bibelens hatkriminalitet lenger, men jaggu er det ikke millioner av fascister i både usa og russland som vil tvinge sin kristne tankegang på oss, ser du virkelig noe positivt med den kristne maga bevegelsen og den oransje babyen deres, eller vladolf putlers ortodokse krigsmaskin, hva mener du om det som skjer i Europa i disse dager ? Lukker du øynene til det faktum at religionen din står sentralt i dette nye hatmaskineriet ?   

 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Hvilke andre vitenskapelige disipliner ønsker du å trekke inn i debatten?

Det er et klart skille mellom vitenskap, filosofi og religion, selv om filosofiske spørsmål er en del av vitenskapen, så må man skille mellom hypoteser og teorier, tro og fakta. At en filosof filosoferer en ting hindrer ikke en annen filosof i å filosofere noe helt annet og begge deler kan være riktig, filosofer sitter ikke nødvendigvis på noen fasit. Filosofer spør noen ganger spørsmål som vitenskapen kan svare på, men inntil det faktisk har skjedd så er ikke filosofen og dens tanker alene en form for bevis en kan lene seg på.   

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (18 timer siden):

Jeg lenket til det som er problemet med demokratiet, egoisme.

Ja, jeg leste det. Og jeg ser fortsatt ikke hvordan dette er relevant i denne tråden. Hadde tråden het "hvilke problemer har demokratiet", for eksempel, ville et godt innspill vært "at mennesket i bunn og grunn er egoistisk". Den kristne løsningen, gi opp og stol på at mektig leder skal redde en (Jesus) er ikke demokratisk.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

Jeg snakket om hvilke alternative løsninger menneskene hadde for 2500 år siden. Du kan ikke vurdere som om det var i dag. Bare for 100 år siden var folk låst til sin "skjebne" når de ble født inn i en situasjon. Enten var det rikdom, eller var det fattigdom. Vårt sosialdemokrati vokste til et velferdssamfunn i perioden etter krigen. Dette samfunnet vil vi ta godt vare på.

Jeg vil minne om at ifølge kristen tro er det en bibelsk Gud som har skapt den verden hvor det etter ditt skjønn var ok med slaver fordi de ble født inn i situasjonen. Velferdssamfunnet ble ikke til i hundreårene med kristent styre, påvirkning, det ble til da kristendommen hadde mistet sin påvirkning, i en del av historien mange kristne kaller "avkristningen av Norge"

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

Jesus snakket aldri om helvete til de som trengte hans hjelp. Han truet de religiøse lederne og de egen rettferdige (de som tenkte at de ikke hadde behov for en frelser) med helvete. Hans budskap ble godt tatt i mot av alle undertrykte og søkende mennesker i Romerriket.

Liker parentesen din. (de som tenkte de ikke hadde behov for en frelser). man er altså egen rettferdig hvis man avviser Jesus, og da var Jesus klar med helvete som straff.

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

Hva er helvete - vel jeg har ikke alle svar

Da er det opplagt greit å sjekke kilden. "Det er bedre for deg at du går halt inn til livet enn at du har dine to føtter og blir kastet i helvete, hvor deres orm aldri dør og ilden ikke slokner." (Markus, som du i en annen tråd uttrykker stor begeistring over, 9, 43) 

 

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

For de som mener Gud er ond, ja til og med at djevelen var den som hadde rett, så må det være bedre å være i helvete

I Jobs bok bruker Gud Satan som rådgiver, ja lar ham til og med herje med Job. Det er en veldig rar greie det der, med at de som velger å avvise dette som myter, eventyr, historier ol. synes djevelen har "rett" ifølge kristen overbevisning og fortjener dermed helvete; mens kristne selv tror på en Gud som ikke bare skapte djevelen, men aktivt brukte ham som rådgiver, de tror på det "gode" budskapet og fortjener evig liv.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (38 minutter siden):

Ja, jeg leste det. Og jeg ser fortsatt ikke hvordan dette er relevant i denne tråden. Hadde tråden het "hvilke problemer har demokratiet", for eksempel, ville et godt innspill vært "at mennesket i bunn og grunn er egoistisk". Den kristne løsningen, gi opp og stol på at mektig leder skal redde en (Jesus) er ikke demokratisk.

@PÃ¥inter

Egoisme er veldig relevant for denne tråden. Da Gud ble avskaffet i visse kretser for 200 år siden, og det tenkende dyret overtok ble kristent moral byttet ut med flokkdyrsmoral. En moral som endrer seg etter forholdene. Til om med i et demokrati må vi ha maktstrukturer. Da er det veldig viktig å ha ledere som tjener folket og ikke meler sin egen eller sin nærmeste flokk sin kake. 

Endret fredag kl 09:26 av Kjell Sande
Skrivefeil

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

Hva er helvete - vel jeg har ikke alle svar. Slik jeg ser det, er det et sted der Gud ikke finnes. Men andre ord et sted der ondskapen råder.

Som tidligere nevnt så er helheim fra norrøn mytologi og tjener som et av mange etterliv i den norrøne mytologien, ett etterliv som kristendommen assimilerte inn i sin egen mytologi for å skremme folk inn kristendom, i norrøn mytologi var helheim ganske nøytralt, ikke like bra som Valhall, men brukbart, ikke noe brenne evig i en magmasjø og lignende. Og guden Hel råder i helheim så gudløst er det heller ikke. Men i kristendommen er dette altså et sted for straff, for kristen ondskap, for det er sånn kristendommen er, de syndige skal straffes.

 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

For de som mener Gud er ond, ja til og med at djevelen var den som hadde rett, så må det være bedre å være i helvete. En evighet sammen med Gud vil da være ren tortur. Å bruke helvete for å skremme folk til å bli kristne, har jeg ingen tro på.

 Har du egentlig sett og forstått perspektivet til motstanderen ? Hvordan kan du mene at den ene har rett og den andre lyver, eller den ene er ond og den andre god, uten å noen gang fått hele mytologien fortalt ? Abrahamittisk mytologi er langt gråere i sin fremtoning enn det svart/hvitt universet du fremstiller i det minste. Sannheten er at mange av de diverse ateistiske sataniske livssyn som har slått rot er langt mer liberale, demokratiske og menneskevennlige enn noen abrahamittisk religion jeg har støtt på. 

Men jeg har gode nyheter, søndagskolelærern har tatt en nattsvart sabbath, og i dag underviser faen sjøl, og forteller litt om de mange kristne løgnene om ham 😉, men fra spøk til revolver det er en god lærerik og underholdende dokumentar, jeg anbefaler en titt. 

 

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Grunnen til at jeg alltid er ivrig etter å finne kristendommens rolle, er at jeg ser på potensialet budskapet har til å forandre mennesker og situasjoner.

Den har et enormt potensial, men både på ondt og godt. Derfor er vi nok enige om at den passer seg best litt i bakgrunnen, akkurat slik den har blitt i Norge. Selvom kirken idag er "liten", så har den noen funksjoner, først og fremst praktiske som dåp, bryllup og begravelser, men det er heller ingen fare forbundet med de håndfullene med mennesker som koser seg på kirkekaffe og er opptatt av å gjøre gode gjerninger for andre i lokalsamfunnet. 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Samtidig er jeg også genuint interessert i å finne ut hva som kan gå galt når noen får makt og begynner å bruke denne. Derfor er jeg ikke glad i hierarkiske maktstrukturer, men liker tanken bak våre Europeiske demokratier.

Jeg tror den viktigste faktoren for at ting går galt, er sentralisering av makt til noen få mennesker. Og får man til dette finnes det tonnevis med verktøy for å kue mennesker, deriblant religion. 
Det hadde dog vært spennende å sett om man kunne erstattet demokrati med en skikkelig alright og jovial diktator, som feks Harald Rønneberg , - og fått det til å fungere. En ting er jo positivt med diktatorer, og det er at avgjørelser blir tatt effektivt og det blir mindre byråkrati. 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Det du tar opp i denne posten er utrolig spennende. Du har sikkert hørt om, og kanskje sett denne filmen som tar opp problematikken:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wave_(1981_film)

Sett den på skolen
 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Jeg kommer ikke på et eneste eksempel - bortsett fra pavekirken i perioder, og et mislykket eksperiment i Geneve, der religion har stått sentralt i et totalitært regime. Har du noen eksempler fra nyere tid? Mulig du har funn min "blind spot"?

Forresten Iran er jo et prakt eksempel. Jeg tenkte bare på kristendommen nå..

Russland er jo mer eller mindre et autoritært regime, religion har en viktig rolle og vil kanskje brukes i større grad ved behov. 
Afghanistan
Myanmar

Der har du fått 3 forskjellige nyere autoritære regimer med religion som en del av maktverkøyet. Historisk sett er det jo enda flere. 
 

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (2 timer siden):

Ja, jeg leste det. Og jeg ser fortsatt ikke hvordan dette er relevant i denne tråden. 

Jeg skjønner at det er tidlig på dagen, men du påstår:

podcarsten skrev (På 26.3.2025 den 21.41):

Demokrati er bygget på verdier som frie valg, gjensidig respekt, toleranse og ytringsfrihet, religionsfrihet; 

Hvor har du dette fra?

[podcarsten]

 

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Jeg skjønner at det er tidlig på dagen,

Imponerende, gratulerer , eller hva man sier, var det klokken som ga deg hintet?

PÃ¥inter skrev (1 time siden):

Hvor har du dette fra?

Dette er allmennkunnskap, men sjekk for eksempel her:

https://www.udir.no/lk20/overordnet-del/opplaringens-verdigrunnlag/1.6-demokrati-og-medvirkning?lang=nob

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Egoisme er veldig relevant for denne tråden. Da Gud ble avskaffet i visse kretser for 200 år siden, og det tenkende dyret overtok ble kristent moral byttet ut med flokkdyrsmoral. En moral som endrer seg etter forholdene. Til om med i et demokrati må vi ha maktstrukturer. Da er det veldig viktig å ha ledere som tjener folket og ikke meler sin egen eller sin nærmeste flokk sin kake. 

Egoisme er en menneskelig tanke og handlemåte som ikke er unik i verken kristendom eller demokrati. Resten av innlegget ditt er bare tøv, du er bedre enn dette.

"Da Gud ble avskaffet i visse kretser for 200 år siden, og det tenkende dyret overtok ble kristent moral byttet ut med flokkdyrsmoral"  Seriøst, dette er kanskje noe av det dummeste jeg har lest. Hvis noen lurer på hva jeg mener med tøv.

Endret fredag kl 13:12 av podcarsten

[Atib Azzad]

25 minutes ago, podcarsten said:

"Da Gud ble avskaffet i visse kretser for 200 år siden, og det tenkende dyret overtok ble kristent moral byttet ut med flokkdyrsmoral"  Seriøst, dette er kanskje noe av det dummeste jeg har lest. Hvis noen lurer på hva jeg mener med tøv.

Hva menes med det tenkende dyret?
Jeg har sett det er populært i noen kristne kretser å omtale FN slik, men FN er vel bare rundt 80 år gammelt.
Er det industrialiseringen? Da forstår jeg ikke hvordan det kan knyttes til det som kalles flokkdyrs-moral, særlig ikke som en endring fra en tidligere tilstand, da mennesket ér et flokkdyr, og industrialiseringen slik vi kjenner den belønner individene fremfor flokken.

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (52 minutter siden):

Dette er allmennkunnskap, men sjekk for eksempel her:

Jeg skjønner at barna lærer det, men det fungere dårlig i praksis, derav min henvisning.

podcarsten skrev (53 minutter siden):

Imponerende, gratulerer , eller hva man sier, var det klokken som ga deg hintet?

Solen, allerede stått opp for den, prøv en gang.

[podcarsten]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Hva menes med det tenkende dyret?

Det er et forsøk på å fremstille ikke-kristen moral, etikk og filosofi som mindreverdig enn tilsvarende kristen, noe for flokkdyr. Og det er som du påpeker helt bakvendt og så virkelighetsfjernt man kan få det.

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (10 minutter siden):

Jeg skjønner at barna lærer det, men det fungere dårlig i praksis, derav min henvisning.

Hvis du skjønte det, hvorfor spurte du da? 

Listen din var en typisk liste over ting som enten ikke er optimalt, eller er kritikkverdig, eller problematisk, akkurat denne i forbindelse med demokrati, og er en slik liste alle også kan sette opp på middagsoppskrifter og treningsøvelser uten at mat og trening blir usunt for det.

Men jeg noterer at du synes det fungerer dårlig. Er det et kristo-fascistisk styre du hadde likt best?

Endret fredag kl 13:56 av podcarsten
fant skrivefeil

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (1 time siden):

Egoisme er en menneskelig tanke og handlemåte som ikke er unik i verken kristendom eller demokrati. Resten av innlegget ditt er bare tøv, du er bedre enn dette.

"Da Gud ble avskaffet i visse kretser for 200 år siden, og det tenkende dyret overtok ble kristent moral byttet ut med flokkdyrsmoral"  Seriøst, dette er kanskje noe av det dummeste jeg har lest. Hvis noen lurer på hva jeg mener med tøv.

Dette tøvet har jeg hentet fra filosofen Simon Glendinning. Fra et foredrag han hadde i 2017. Men jeg ser at begrepet "det tenkende dyret - animal rationale" er et begrep Aristoteles bruker. Jeg burde ha funnet et bedre ord for hva et menneske er - etter at Darwins teorier får noen til å erstatte et menneske skapt i Guds bilde - med en form for et darwinistisk syn på hva et menneske er. 
Når Gud forsvinner fra sentrum av menneskets forståelse av seg selv, trer dette "Darwinistiske mennesket" frem – og med det også muligheten for en moral som ikke lenger er forankret i det hellige eller evige, men i det sosiale og biologiske. Det er dette jeg kaller "flokkdyrsmoral." Hvor tenker du moral kommer fra om vi kutter Gud, det evige og det hellige ut?
 

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (1 time siden):

Listen din var en typisk liste over ting som enten ikke er optimalt, eller er kritikkverdig, eller problematisk

Nettopp, du hevdet at demokratiet er tuftet på:

PÃ¥inter skrev (3 timer siden):

podcarsten skrev (På 26.3.2025 den 21.41):

Demokrati er bygget på verdier som frie valg, gjensidig respekt, toleranse og ytringsfrihet, religionsfrihet; 

Langt ifra.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (14 minutter siden):

Dette tøvet har jeg hentet fra filosofen Simon Glendinning

Det var akkurat slik han sa det? ingen annen kontekst? Link meg gjerne.

[Kjell Sande]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Hva menes med det tenkende dyret?
Jeg har sett det er populært i noen kristne kretser å omtale FN slik, men FN er vel bare rundt 80 år gammelt.
Er det industrialiseringen? Da forstår jeg ikke hvordan det kan knyttes til det som kalles flokkdyrs-moral, særlig ikke som en endring fra en tidligere tilstand, da mennesket ér et flokkdyr, og industrialiseringen slik vi kjenner den belønner individene fremfor flokken.

For 200 år siden var det vanlig blant filosofene i Europa å kutte å kutte ut troen på Gud. Etter at Darwin hadde lansert sin teori om "Origin of the Species" ble disse styrket i sin oppfatning om at mennesket ikke kom fra Gud, men gjennom evolusjon hadde utviklet seg fra den første levende cellen. 

Ettersom moralen hadde vært forankret i kristendommen, ble man nå nødt til å tenke gjennom hvor moral hadde sitt opphav. Filosofene tenkte da at moral hadde utviklet seg i relasjonene mellom mennesker. Det er dette jeg kaller "flokkdyrsmoral".

Denne tråden handler om at barna i skolen bør lære hvor verdiene som ligger i bunnen av vårt demokrati kommer fra. Naturalistiske humanister liker å tro at moral har utviklet seg mellom mennesker, uten å være forankret i Gud eller noe absolutt. Saken er den at humanistene har adoptert en god del av den kristne moralen, men siden historien viser at moral kan gli ut, slik det gjorde i de totalitære regimene i Europa i det 20. århundre, mener jeg det er viktig at skolen vår tar vare på ideen om at moral er forankret i kristendommen og at denne spilte en rolle i utviklingen av vårt demokrati.

FN's menneskerettighetserklæring er eksempel på at verdiene er blitt tatt vare på.

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (5 minutter siden):

Nettopp, du hevdet at demokratiet er tuftet på:

Langt ifra.

Ja, og du har ikke påvist noe annet.

Lang ifra hva da? 

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (3 minutter siden):

Det var akkurat slik han sa det? ingen annen kontekst? Link meg gjerne.

https://colab.ws/articles/10.1093%2Farisup%2Fakw018

Beklager jeg burde lagt ved linken. problemet han tar opp er den moralske forvirring Europa står tilbake med etter å ha forkastet Gud for 200 år siden og etter at Europa ble rystet av totalitære regimer i det 20. århundre.

Les gjerne noe av Jean-Luc Nancy også som beskriver hvordan man prøver å de-konstruere kristendommen uten tro på Gud og uten kirkens dogmer. Forvirret? - ja det er jeg også. Men det handler om å ta vare på de moralske verdiene.