Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

En dyktig karismatisk forfører kan like lett lede en gruppe ateister på villspor som en kristen leder kan lede kristne på villspor.

Nei de kan ikke det, for ateister er stort sett ikke oppdratt til å tro blindt, så det er ganske enkelt ikke sant. Det er ikke umulig selvfølgelig, men når man har hatt en sånn barndom med religiøs indoktrinering så er forsvaret mot bullshit nærmest ødelagt, det kan vi faktisk se her på forumet, noen av de som tror, tror på så mye mer, som ikke er troverdig. 

 

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

Fordelen en kristen har er at han tilgang til samme kunnskapsbase og kan tenke rasjonelt som en ateist. I tillegg kan han rådføre seg med Gud. Ser du forskjellen?

👇 Du ser det å rådføre seg med fantasifigur .... det er ikke rasjonelt, og det å ha samme kunnskapsbase, vel hva hjelper det om den blir fullstendig ignorert ?  

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

I am inclined to follow Robert M. Pirsig, author of Zen and the Art of Motorcycle Maintenance: ‘When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.’

 

[Wall Dorf]

Wall Dorf skrev (15 timer siden):

Ærlig talt handler det litt om hysj hysj, for mye skal være skjult helt inn i endetiden. Dermed kan du selv kanskje sette sammen disse opplysningene: Heb.7.14, Gal.3.15-18, 1.Mos.43.8 - Kommer ikke svaret du spør etter automatisk hvis det kan forstås slik?

Normal eller unormal gudeskikkelse?

Og jeg som mente det gikk an å se på unormale utsagn om «gudeskikkelsen» - men ingen respons. Kanskje litt tungvint å hente frem stoffet når man som sagt selv må lete frem tekstene selv? Så da prøver jeg meg på nytt. (H = henvisning)

H 1: Det er velkjent at vår Herre stammer fra Juda, og Moses har aldri sagt noe om prester fra den stammen. - Leser man noen vers til, ser man hvorfor vanlige mennesker kan få voldsom makt ved å oppdage kraften i den usynlige verden – det er det det handler om. (den såkalte «nøkkelen») v15 -16 (Det er et gjennombrudd i forskning - Luk.11.52: Ve dere lovkyndige! Dere har tatt bort nøkkelen til kunnskapen. Selv gikk dere ikke inn, og dem som ville gå inn, har dere hindret.»)

H 2: ... La meg ta et eksempel fra dagliglivet. Ingen kan oppheve eller forandre et gyldig testamente, enda det bare er en menneskelig pakt. Gud ga løftene til Abraham og hans ætt. Det står ikke «til dine ætter», som om det gjaldt mange, men det blir talt om én, «til din ætt», og det er Kristus. - Her forklares sistnevnte navn i riktig form (flertall / Immanuel – Matt.1.21-23)

Et tillegg til dette eksemplet er Gal.4.1-2: La meg forklare dette. Så lenge en arving er umyndig, står han likt med en slave, enda han eier alt. Han står under formyndere og forvaltere helt til den tiden hans far har fastsatt. - Stikkord: Testamente og arv /arving. Videre til v3-4 det ble gjort noe med grunnkreftene i verden (andre religiøse trossamfunn som tuftes på vann, luft, ild og himmellegemer) og den usynlige verden gir sitt inntreden ; Da vi var umyndige, var vi slaver under grunnkreftene i verden. - Det skjer i tidens fylde... grunnkreftene blir borte...

H 3 «Da sa Juda til sin far Israel» – Far og sønn? I 1.Mos.32.21-28 kan man lese om Jakobs kamp en hel natt mot en mann som da morgenen grydde presenterte seg som Gud. Kan det være slik at han hadde denne kampen med seg selv? V27-28: «Hva heter du?» spurte mannen. «Jakob», svarte han. Da sa mannen: «Du skal ikke lenger hete Jakob. Israel skal være navnet ditt, for du har kjempet med Gud og mennesker og vunnet.»

Etter hva jeg kan se, er ikke Bibelen direkte en bok om religion, men en utvikling som angår hele menneskeheten. Og far og sønn har tatt lederskikkelser, da tiden kom og hun skulle føde, var det tvillinger i morslivet hennes. Den første som kom, var rød og hårete som en fell over hele kroppen. De kalte ham Esau. Så kom broren; han holdt Esau i hælen med hånden. Derfor kalte de ham Jakob.

[James G]

Kjell Sande skrev (44 minutter siden):

Fordelen en kristen har er at han tilgang til samme kunnskapsbase og kan tenke rasjonelt som en ateist. 

Hvordan?

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (3 timer siden):

DukeNukem3d skrev (12 timer siden):

Det er et poeng, men også todelt. Ateister på venstresiden er gjerne de som er spesielt kritiske og aggressive mot kristendom, men forsvarer Islam.

Hvilke ateister på venstresiden er det du snakker om? Jeg syns det er særdeles lite kritikk av kristendom i vårt samfunn, desto mer kritikk av Islam. 

DukeNukem3d skrev (12 timer siden):

Jeg vil tro fordi de gjerne er tilhengere av en liberal innvandringspolitikk. Og jo mer muslimer vi får, desto mer islam får vi også) Ateister på høyresiden er mer kritiske til Islam

Det morsomme her, er jo at verdiene du mener vi skal beholde fra kristendommen, er så langt ute på venstresiden som du kan få det. 

Kjell Sande skrev (5 timer siden):

Tenk deg en liste over 20 på topp over land der folket - ikke styresettet - er mest ateistisk. Og ikke ta med land der ytringsfriheten og religionsfrihet ikke er godt etablert. Hvilke land vil stå på listen?

Hvorfor? Jeg jobber med å analysere dette. 

Det er nok ikke så mange slike land, men når man fjerner ytringsfrihet og religionsfrihet, så har man vel bare beskrevet et autoritært regime, så om det er ateistisk eller religiøst er vel egentlig ikke særlig viktig. Som oftest er de autoritære regimene i verden styrt av religiøse ledere. 

Ja, mitt poeng er at vi sitter igjen med en rekke europeiske land som har en høy andel ateisme. Noe jeg synes er fint, for det viser at i våre europeiske demokratier får folk lov å mene akkurat det de vil. Og som en reaksjon på en kristendom som har diktert folk sine meninger, så er dette naturlig. Det er disse maktsystemene jeg mener våre demokrati har kvittet seg med. Og det er denne friheten jeg mener vi må ta godt vare på. 

[leticia]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Hmm jeg finner ingen likhet mellom de sektene du nevner og noen kristne sammenhenger jeg kjenner til i Norge. For meg er dette fjernt fra all kristendom, både Den norske kirken, den katolske kirken, den ortodokse kirken, alle frikirkelige bevegelse, Jehovas vitner og LDS. Så her må du forklare hva du mener? Fra den fine artikkelen du delte fra forskning.no som jeg kunne kjenne meg igjen i, har du nå latt tankene vandre ut i et terreng som er fremmed for meg. Så hvor vil du med dette? Og hvilken relevans har det for demokratiet i Norge?

(Nå hadde jeg egentlig tenkt meg ut Kjell, men jeg kan ikke la denne stå ubesvart så lenge )Det jeg vil med det er å forklare at det er flere likhetstrekk mellom psykoser og  usunn religionstilbedelse. 

Relevansen til demokratiet kan du kanskje tenke deg til selv? Hvor farlig det kunne blitt hvis slike sektledere hadde fått styre samfunnet. De jeg linket til tidligere har ikke en direkte sammenheng med norske forhold, men vi har jo eksempler på farlige sekter også i Norge. 

Menigheten ga fra seg kontrollen over sine egne liv til lederskapet, og det de trodde var en profetinne, sendt av Gud. - TV 2

Under Guds øye - Avsløringer om sekt i Oslo (samme sekt, bare linker til serien hvis du ikke har sett den selv tidligere).

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Mener du forresten helt seriøst at jeg lider av psykose? Da går du et skritt lenger enn Richard Dawkins som kalte min tro for en vrangforestilling.

Nei, selvsagt ikke. Jeg har ikke noe grunnlag for å uttale meg om din helse. Som jeg nevnte over her, så går det et skille mellom sunn og usunn religionstilbedelse. Sunn religionstilbedelse kan faktisk hjelpe folk til å få en bedre psykisk helse. Som nevnt tidligere så er det både positive og negative sider ved religion. Det jeg reagerer på er det ensidige fokuset på bare det positive. 

[Kjell Sande]

James G skrev (22 minutter siden):

Hvordan?

Caset vi diskuterer her er hvordan en karismatisk leder kan føre en gruppe mennesker - de han er leder for - på villspor. Dette er vanskeligere i våre demokratier, siden vi alle kan ytre oss fritt og søke informasjon fritt. Hjernekapasiteten til en kristen er vel omtrent som hjernekapasiteten til en ateist. Både kristne og ateister som bor i vårt land blir oppmuntret av samfunnet - skole og utdannelse - til å tenke selv og danne våre egne meninger. Derfor må vi sette pris på vårt åpne, demokratiske samfunn. Og vi må være på vakt mot grupper som melder seg ut og ikke vil ha kontakt med resten av samfunnet. Dette gjelder også både kristne og ateister - ja uansett hvilket livssyn eller tanker om tilværelsen folk måtte ha.

[leticia]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Caset vi diskuterer her er hvordan en karismatisk leder kan føre en gruppe mennesker - de han er leder for - på villspor. Dette er vanskeligere i våre demokratier, siden vi alle kan ytre oss fritt og søke informasjon fritt. Hjernekapasiteten til en kristen er vel omtrent som hjernekapasiteten til en ateist. Både kristne og ateister som bor i vårt land blir oppmuntret av samfunnet - skole og utdannelse - til å tenke selv og danne våre egne meninger. Derfor må vi sette pris på vårt åpne, demokratiske samfunn. Og vi må være på vakt mot grupper som melder seg ut og ikke vil ha kontakt med resten av samfunnet. Dette gjelder også både kristne og ateister - ja uansett hvilket livssyn eller tanker om tilværelsen folk måtte ha.

Sannsynligvis, men måten å tenke på og komme frem til svar er kanskje noe annerledes?

https://www.utrop.no/nyheter/kultur/28225/

Jeg er ellers enig med deg i viktigheten av at folk ikke "melder seg ut av samfunnet".

[Kjell Sande]

leticia skrev (29 minutter siden):

Sannsynligvis, men måten å tenke på og komme frem til svar er kanskje noe annerledes?

https://www.utrop.no/nyheter/kultur/28225/

Jeg er ellers enig med deg i viktigheten av at folk ikke "melder seg ut av samfunnet".

Når jeg leder dette, tenker jeg på:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.10#:~:text=13 De,og velsignet dem.

Å bli som et barn og komme med tillit til Gud, blir ikke feil. Interessant som det står i artikkelen om barns tanker omkring hva som skjer når vi dør. I kristendommen tror vi at Gud er større enn all menneskelig visdom og forstand, så vi tror virkelig på at  vi kan få overført både visdom, kunnskap og forstand når vi ber og lytter til Gud.

Dette var nok skrevet av en fagperson innen humaniora og samfunnsfag. Hva tenker du? Kanskje det er flere ateister innen denne gruppen enn blant ingeniører 😉

[leticia]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Dette var nok skrevet av en fagperson innen humaniora og samfunnsfag. Hva tenker du? Kanskje det er flere ateister innen denne gruppen enn blant ingeniører 😉

Jeg aner ikke hvordan religion er fordelt på yrker (og jeg fant heller ikke noe om det). Men av de jeg kjenner som er ateister / versus kristne, så finner jeg flest kristne innen offentlig sektor, og flest ateister i privat sektor.

Og det kan samsvare med at ateister setter individet / mennesket i sentrum, mens kristne har gud i sentrum. Men det blir bare anekdotisk såklart. 

P.s, mannen min er ingeniør og ateist 😉

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (23 timer siden):

Eller arabisk da, de kommer plutselig mye bedre ut hvis vi skal begynne med BNP per capita. Qatar over Norge til og med.

Problemet med Qatar er ikke BNP per capita, men at dette kun gjelder herrefolket. Arbeidskraft fra utlandet har plutselig ingen rettigheter og blir betalt lite.

Du svarer ikke på det jeg spør om. Du må ikke henge deg opp i eksempelet jeg nevner som om det er BNP jeg ønsker å diskutere. Poenget er ikke om BNP er relevant eller ikke. Her må du tenke prinsipielt over hvordan du analyserer to parametere for å vinne eventuelle årsakssammenhenger. Poenget er at du ser på to parametere, finner en korrelasjon og antar kausalitet. Denne fremgangsmåten fungerer ikke og gir, som jeg har prøvd å vise deg, mange helt absurde utslag.

At du ikke tror det er tilfeldig er ikke noe argument, det er ikke slik at det må være tilfeldig hvis det ikke er en kausal sammenheng. Jeg kunne like gjerne brukt skonummer og språk som eksempel, du vil finne en sammenheng der også. Men det er altså ikke slik at språket du snakker påvirker hvor store føtter du får, selv om du kan finne mønstere som ikke er tilfeldig.

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (23 timer siden):

Sikkert heeelt tilfeldig at top 30 domineres kraftig av kristne land, mens blant de 50 muslimske land i verden finner vi ikke et eneste skikkelig demokrati. 

Jeg har aldri sagt at det er tilfeldig, stille bare spørsmål ved din konklusjon om at det er en kausal sammenheng, for denne har du ikke begrunnet. Du tror tydeligvis at du begrunner den ved å vise til en korrelasjon, altså at to ulike ting opptrer samtidig, men det er dessverre ikke noe argument for at det er en kausal sammenheng eller for den saks skyld hvilke vei kausaliteten virker dersom det er en kausal sammenheng.

Jeg har allerede gitt deg noen eksempler for å illustrere dette, men det virker som du lot deg forvirre og trodde at jeg faktisk snakket om BNP. Poenget var bare å vise at argumentet ditt ikke holder.

La meg bare gjøre det klart at dette er et nytt eksempel som illustrerer at selv om du finner en sammenheng og konkluderer med at den ikke er tilfeldig, så trenger det ikke å være en kausal sammenheng: Folk som bor på Slemdal eller lenger opp i Holmenkollåsen lever lenger enn folk som bor i Groruddalen. Det er ikke tilfeldig. Men det er ikke slik at bostedet direkte påvirker i særlig grad hvor gammel du blir. Men økonomi og utdanningsnivå viser seg ha betydelig innvirkning på hvor lenge man lever. Og folk som bor Slemdal har jevnt over bedre økonomi og høyere utdannelse enn folk som bor i Groruddalen. Man kan altså forklare sammenhengen og fastslå at den ikke er tilfeldig. Men det er fortsatt ikke noen betydelig kausal sammenheng mellom hvor man bor og hvor gammel man blir. Du kan flytte fra Slemdal til Grorud eller omvendt, uten at det er noe som i seg selv vil påvirke hvor gammel du blir.

[lada1]

Dette er ikke ment som argument for å gjøre kristendommen "great again", men kan det sies at kristendommen i sin tid spilte en rolle for å få slutt på slaveri?  I riktig gamle dager var jo slaveri standard i så å i alle organiserte større samfunn. 

Kristendommen utgjorde bare en overfladisk/vikarierende begrunnelse for å få slutt på slaveri i Europa og senere i Amerika? Har motstand mot slaveri noe med økonomi/teknologi og sosial mobilitet å gjøre? Hadde man slektninger blant slave-standen, så var det jo naturlig å støtte en ideologi/tankegang som motsa slaveriet.

[Wall Dorf]

Wall Dorf skrev (På 24.3.2025 den 12.56):

«Du skal ikke lenger hete Jakob. Israel skal være navnet ditt, for du har kjempet med Gud og mennesker og vunnet.»

Rent sånn styrkemessig lurer jeg på hvor styrken i Gud kan være? Rent informativt heter det jo at da den veldige spredte kongene falt det snø på Salmon fjellet. Og han undres over hvorfor Basan fjellet som er et gudefjell med høye tinder, hvorfor de ser så skjevt på det fjellet hvor Gud vil ha sin bolig for alltid? Mens han skryter over å ha så mange vogner at det nesten ikke er tall på dem? Hvorfor må Gud ha så mange vogner? 

 *Guds vogner er ti tusen ganger tusen, Herren er blant dem, hellig som på Sinai. Du steg opp i det høye, bortførte fanger, tok gaver blant mennesker, også opprørere, så du kunne bo der, Herre og Gud. (Salm.68.15-19) Men han trenger hjelp til å hamre ut himmelhvelvingen så fast som et speil av støpt metall - hva i all verden skal han bruke det til? - I vårt mørke får vi ikke fram et ord. Nå ser ikke folk lyset, det er bare en hvit flekk i skylaget; men så kommer vinden og feier skyene bort. Fra nord kommer et gyllent skjær, Guds skremmende lysglans.** Den veldige finner vi ikke; han er opphøyd i makt og rett. Stor er hans rettferd; han undertrykker ingen. Derfor frykter menneskene ham, men han overser dem som tror de er vise.

* Verset mener du bør også se 2.Kong.6.17

** Verset mener vi kan utvide fortellingen om dette her: (Job 37.22 viser til:) 2 Mos 24.16f; Esek. 1.4–28