Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Baranladion]

DukeNukem3d skrev (8 minutter siden):

Det ser du sikkert selv hvis du tar 1.plass til 40.plass her. (inkludert noen kristne land fra Afrika og Sør-Amerika ser jeg)

Og 100.plass og ned

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

Ser du et par trender i de 2 segmentene?

Jeg ser en tydelig trend, og det er at vest europa og nord amerika kommer godt ut. Det er også massevis av dårlige demokratier og autoritære regimer med kristendom. Det får meg til å undre, om det kan være andre ting i vest europa og nord amerikas historie som gjør at de har blitt til gode demokratier. 

Du kan jo spørre deg om hvorfor kristendom ikke fungerer i afrika, øst europa og i sør amerika, men får demokratier til å blomstre i vest europa og nord amerika. 

DukeNukem3d skrev (14 minutter siden):

Er det kristendom som er det store problemet i verden i 2025? Jeg ser ikke det.

Fremdeles ingen som har hevdet dette. 

[leticia]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Jeg ser en tydelig trend, og det er at vest europa og nord amerika kommer godt ut. Det er også massevis av dårlige demokratier og autoritære regimer med kristendom. Det får meg til å undre, om det kan være andre ting i vest europa og nord amerikas historie som gjør at de har blitt til gode demokratier. 

Hva med industriland versus utviklingsland, eller økonomisk vekst versus fattigdom? Det er også mer religion generelt når i land med større fattigdom. Kanskje fattigdom og håpløshet bidrar til at gudstroen blir høyere?

https://religioner.no/aktuelt/fattigdom-gir-gode-vilkar-for-religion/

[DukeNukem3d]

Baranladion skrev (21 minutter siden):

Jeg ser en tydelig trend, og det er at vest europa og nord amerika kommer godt ut.

Det er korrekt. Og vi er kristne, blomstrende demokratier. De som har adoptert våre styresett og verdier har også kommet godt ut av det. Som Sør-Korea, Japan, Uruguay, Taiwan, Costa Rica, Chile, Israel, Botswana +++

Baranladion skrev (21 minutter siden):

Du kan jo spørre deg om hvorfor kristendom ikke fungerer i afrika, øst europa og i sør amerika, men får demokratier til å blomstre i vest europa og nord amerika. 

Flere land herfra er representert i top 40 i indexen. De som har valgt å adoptere våre styresett og verdier kan blomstre utenfor Europa og Nord-Amerika.

Den åpenbare trenden fra 100 og nedover er Islam og/eller gjennomkorrupte regimer. Gjerne mafiastater (som Russland/Belarus). Kommunisme viser seg også å ikke fungere spesielt godt (sjokk)

Endret søndag kl 22:59 av DukeNukem3d

[Baranladion]

leticia skrev (4 minutter siden):

Hva med industriland versus utviklingsland, eller økonomisk vekst versus fattigdom? Det er også mer religion generelt når i land med større fattigdom. Kanskje fattigdom og håpløshet bidrar til at gudstroen blir høyere?

https://religioner.no/aktuelt/fattigdom-gir-gode-vilkar-for-religion/

Jeg tror du er inne på noe, og som jeg har nevnt tidligere i tråden, så blir land gode når de har velstand og utdanning. Jeg tror også grafene for hvor mye religion betyr, går nedover når velstanden,, freden og utdanningsnivå går oppover, akkurat som om vi vender oss bort fra guder når vi høster det materielle. 

Så er det kanskje bare en tilfeldighet, men de "dårlige" kristne landene, er ofte de som har blitt ranet  for ressurser og utnyttet av de "gode" kristne landene, som feks koloniseringen, slavehandelen, inkvisasjonen etc.  Så vil mange hevde at det ikke er kristendommens skyld, at religionen bare ble brukt som et maktverktøy, men da kan man ikke samtidig si at de gode demokratiene har blitt gode fordi det har vært kristendom der lenge,  heller. 

[Minkowski]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Dette er allerede besvart. Man kan cherrypicke gjenomkorrupte og dysfunksjonelle stater i verden så mye man bare vil, men det at demokrati-indexen toppes av rundt 30 kristne land (et buddhistisk land inni der), mens pdd 50 muslimske land ikke har et eneste skikkelig demokrati, viser at det er korrelasjon mellom moderne kristendom og verdier vi nå tar for gitt. Men som mange drømmer om å få oppleve. Jeg kan forstå poenget til trådstarter.

Med sharialover blir det nok en del verre, foreløpig i praksis umulig.

Du er veldig opptatt av å sammenligne kristendom med islam og påpeke hvor mye bedre det går med kristne land. Men dette sier ingen ting om hvorvidt kristendom bidrar positivt i større utstrekning enn islam, eller om kristendom bidrar negativt i mindre utstrekning i islam.

Når det gjelder listen din over land, så kan du jo ta for deg en annen karakteristisk parameter ved kulturen i ulike land, nemlig språket. Jeg tror at vi alle kan enes om at hvilket språk man snakker ikke i seg selv burde ha noen særlig innvirkning på demokrati-indeksen, eller på BNP for den saks skyld. Men hvis du sorterer verdens land etter språk, så ser du likevel tilsvarende trender som dem du er så opptatt av for kristendom og islam.

Blir man rikere av å snakke tysk enn av å snakke spansk?

Ta en kikk på BNP per capita i de landene hvor flertallet har tysk som morsmål og der hvor flertallet har spansk som morsmål. Ser du ikke en påfallende sammenheng her? Man blir rik av å snakke tysk, ikke sant? Og for den saks skyld, man blir enda rikere av å snakke norsk! Ser du nå hvorfor argumentet ditt, hvor du ser på to ulike parametere og finner en sammenheng, kanskje ikke er så sterkt?

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (3 minutter siden):

Blir man rikere av å snakke tysk enn av å snakke spansk?

Ta en kikk på BNP per capita i de landene hvor flertallet har tysk som morsmål og der hvor flertallet har spansk som morsmål. Ser du ikke en påfallende sammenheng her? Man blir rik av å snakke tysk, ikke sant? Og for den saks skyld, man blir enda rikere av å snakke norsk! Ser du nå hvorfor argumentet ditt, hvor du ser på to ulike parametere og finner en sammenheng, kanskje ikke er så sterkt?

Eller arabisk da, de kommer plutselig mye bedre ut hvis vi skal begynne med BNP per capita. Qatar over Norge til og med.

Problemet med Qatar er ikke BNP per capita, men at dette kun gjelder herrefolket. Arbeidskraft fra utlandet har plutselig ingen rettigheter og blir betalt lite.

[DukeNukem3d]

Minkowski skrev (10 minutter siden):

Du er veldig opptatt av å sammenligne kristendom med islam og påpeke hvor mye bedre det går med kristne land. Men dette sier ingen ting om hvorvidt kristendom bidrar positivt i større utstrekning enn islam, eller om kristendom bidrar negativt i mindre utstrekning i islam.

Sikkert heeelt tilfeldig at top 30 domineres kraftig av kristne land, mens blant de 50 muslimske land i verden finner vi ikke et eneste skikkelig demokrati. 

Kristendom i moderne utgaver (jeg sier ikke at hele verden er der) er ikke bare kompatibelt med demokrati, men jeg er enig med TS i at det til og med kan være med på å bygge opp under det. Den cherrypickede utgaven vi har, altså. Der tekster utgått på dato ser vi vekk fra, mens det gode som Jesu nestekjærlighet bygger vi videre på. Mens Islam og sharialover er nærmere den rake motsetning til demokrati og våre verdier.

Endret søndag kl 23:14 av DukeNukem3d

[Baranladion]

DukeNukem3d skrev (4 minutter siden):

Kristendom i moderne utgaver (jeg sier ikke at hele verden er der) er ikke bare kompatibelt med demokrati, men jeg er enig med TS i at det til og med kan være med på å bygge opp under det. Den cherrypickede utgaven vi har, altså. Der tekster utgått på dato ser vi vekk fra, mens det gode som Jesu nestekjærlighet bygger vi videre på

Så du må altså redusere religionen til èn setning for å få den til å funke. 
 

DukeNukem3d skrev (6 minutter siden):

Mens Islam og sharialover er nærmere den rake motsetning til demokrati og våre verdier.

Dette er anektdotisk, men de aller fleste jeg hører om og kjenner til, som faktisk er kritiske til Islam, sharialover og den religionen i det hele tatt,  er ateister som bare er oppgitt over at det går an å tro på slik overtro og syns religion ikke skal støttes og betales for av staten. 

[DukeNukem3d]

 

Baranladion skrev (29 minutter siden):

Så du må altså redusere religionen til èn setning for å få den til å funke. 
 

Dette er anektdotisk, men de aller fleste jeg hører om og kjenner til, som faktisk er kritiske til Islam, sharialover og den religionen i det hele tatt,  er ateister som bare er oppgitt over at det går an å tro på slik overtro og syns religion ikke skal støttes og betales for av staten. 

Flere ting kan selvfølgelig nevnes. "Kristendommens etikk vektlegger nåde, tilgivelse, toleranse og nestekjærlighet." 

Alle viktige verdier i et moderne demokrati og rettsstat.

[DukeNukem3d]

Baranladion skrev (31 minutter siden):

Dette er anektdotisk, men de aller fleste jeg hører om og kjenner til, som faktisk er kritiske til Islam, sharialover og den religionen i det hele tatt,  er ateister som bare er oppgitt over at det går an å tro på slik overtro og syns religion ikke skal støttes og betales for av staten. 

Det er et poeng, men også todelt. Ateister på venstresiden er gjerne de som er spesielt kritiske og aggressive mot kristendom, men forsvarer Islam. (Jeg vil tro fordi de gjerne er tilhengere av en liberal innvandringspolitikk. Og jo mer muslimer vi får, desto mer islam får vi også) Ateister på høyresiden er mer kritiske til Islam.

[Abigor]

10 hours ago, DukeNukem3d said:

Mange av disse "87% prosentene" er påtvunget å stå oppført som muslimer av myndighetene. I Norge er det helt frivillig og over 60% er medlemmer av den norske kirke.

Vi er minst like mye et kristent land som Indonesia er et muslimsk land.

Helt frivillig? Som i fri vilje? Nah...

[Abigor]

4 hours ago, DukeNukem3d said:

Det er et poeng, men også todelt. Ateister på venstresiden er gjerne de som er spesielt kritiske og aggressive mot kristendom, men forsvarer Islam. (Jeg vil tro fordi de gjerne er tilhengere av en liberal innvandringspolitikk. Og jo mer muslimer vi får, desto mer islam får vi også) Ateister på høyresiden er mer kritiske til Islam.

Åpenbart at det er en torn i siden på deg. Kan du ta med deg det til en diskusjon der det er relevant? Jeg har sagt før at jeg hater Islam, men blir slitsomt å måtte gjenta det i alle andre diskusjoner som ikke handler om islam.

[Kjell Sande]

DukeNukem3d skrev (7 timer siden):

Sikkert heeelt tilfeldig at top 30 domineres kraftig av kristne land, mens blant de 50 muslimske land i verden finner vi ikke et eneste skikkelig demokrati. 

Kristendom i moderne utgaver (jeg sier ikke at hele verden er der) er ikke bare kompatibelt med demokrati, men jeg er enig med TS i at det til og med kan være med på å bygge opp under det. Den cherrypickede utgaven vi har, altså. Der tekster utgått på dato ser vi vekk fra, mens det gode som Jesu nestekjærlighet bygger vi videre på. Mens Islam og sharialover er nærmere den rake motsetning til demokrati og våre verdier.

En interessant ting med alle disse lister over land er følgende:

Tenk deg en liste over 20 på topp over land der folket - ikke styresettet - er mest ateistisk. Og ikke ta med land der ytringsfriheten og religionsfrihet ikke er godt etablert. Hvilke land vil stå på listen?

Hvorfor? Jeg jobber med å analysere dette. 

Endret i går, 06:39 av Kjell Sande
La til ordet "mest"

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Jeg tror mer enn alt at dette vitner om en gudsbevissthet i alle mennesker til alle tider. Det ligger latent i alle - tenker jeg. Men dette passer bedre i en annen tråd.

Om noe så handler det nok om å forklare det som den gang var uforklarlig. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (15 minutter siden):

Om noe så handler det nok om å forklare det som den gang var uforklarlig. 

Det har du nok rett i. Først i de to hundre siste årene har ateister virkelig fått lov å få stå fram med sine teorier godt hjulpet av Darwins teori. Før i tiden ble man mobbet og trakassert om man ikke kunne salmevers og katekisme, og det var helt forferdelig at man hevdet å ikke tro på Gud. Jeg er glad for at vi ikke er der nå.

[Baranladion]

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Det er et poeng, men også todelt. Ateister på venstresiden er gjerne de som er spesielt kritiske og aggressive mot kristendom, men forsvarer Islam.

Hvilke ateister på venstresiden er det du snakker om? Jeg syns det er særdeles lite kritikk av kristendom i vårt samfunn, desto mer kritikk av Islam. 

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Jeg vil tro fordi de gjerne er tilhengere av en liberal innvandringspolitikk. Og jo mer muslimer vi får, desto mer islam får vi også) Ateister på høyresiden er mer kritiske til Islam

Det morsomme her, er jo at verdiene du mener vi skal beholde fra kristendommen, er så langt ute på venstresiden som du kan få det. 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Tenk deg en liste over 20 på topp over land der folket - ikke styresettet - er mest ateistisk. Og ikke ta med land der ytringsfriheten og religionsfrihet ikke er godt etablert. Hvilke land vil stå på listen?

Hvorfor? Jeg jobber med å analysere dette. 

Det er nok ikke så mange slike land, men når man fjerner ytringsfrihet og religionsfrihet, så har man vel bare beskrevet et autoritært regime, så om det er ateistisk eller religiøst er vel egentlig ikke særlig viktig. Som oftest er de autoritære regimene i verden styrt av religiøse ledere. 

[Kjell Sande]

leticia skrev (På 22.3.2025 den 17.52):

Ja. Men når flere har den samme psykosen, så kan de skape sin egen verden sammen. Som man f.eks kan se i ekstreme sekter... 

Heaven's Gate var en dommedagssekt som trodde at medlemmene skulle hentes fra denne verden til en høyere tilværelse av et utenomjordisk romskip. 39 medlemmer i sekten begikk kollektivt selvmord i 1997, i påvente om at kroppene deres kulle forvandles til romvesener, og bli fanget opp av kometen Hale-Bopp, som passerte jorda.

https://www.filmweb.no/filmnytt/trailer-ny-hbo-serie-om-sekten-der-39-mennesker-begikk-kollektivt-selvmord

Ofrene tilhørte sekten Folkets tempel, som ble grunnlagt av den karismatiske amerikanske pastoren Jim Jones i Indianapolis i USA i 1963.

I 1977 flyttet Jones sammen med sekten til et avsidesliggende jungelområde i Guyana, til stedet han kalte Jonestown. Og det var her, en novemberdag i 1978, at over 900 mennesker – 276 av dem barn – tok sitt eget liv ved å drikke blåsyre.

 

https://www.vg.no/nyheter/i/yvw9lg/40-aar-siden-914-personer-tok-sitt-eget-liv-i-jonestown-massakren

Dette er bare et par eksempler. 

Hmm jeg finner ingen likhet mellom de sektene du nevner og noen kristne sammenhenger jeg kjenner til i Norge. For meg er dette fjernt fra all kristendom, både Den norske kirken, den katolske kirken, den ortodokse kirken, alle frikirkelige bevegelse, Jehovas vitner og LDS. Så her må du forklare hva du mener? Fra den fine artikkelen du delte fra forskning.no som jeg kunne kjenne meg igjen i, har du nå latt tankene vandre ut i et terreng som er fremmed for meg. Så hvor vil du med dette? Og hvilken relevans har det for demokratiet i Norge?

Mener du forresten helt seriøst at jeg lider av psykose? Da går du et skritt lenger enn Richard Dawkins som kalte min tro for en vrangforestilling.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

Hmm jeg finner ingen likhet mellom de sektene du nevner og noen kristne sammenhenger jeg kjenner til i Norge. For meg er dette fjernt fra all kristendom, både Den norske kirken, den katolske kirken, den ortodokse kirken, alle frikirkelige bevegelse, Jehovas vitner og LDS. Så her må du forklare hva du mener?

Det eneste som i utgangspunktet trenger å være forskjellen fra norske sekter er en "karismatisk" kult leder. Det er ikke nødvendigvis så mye som skal til for overbevise en person som allerede er oppdratt til og tvile på enhver form for fakta, det ser vi blant annet med den nærmest evangelistiske maga bevegelsen, den gjengen er oppdratt til å tro på autoritetsfigurer som serverer løgner fra en prekestol, se på dem nå, fascister.

 

Kjell Sande skrev (16 minutter siden):

Mener du forresten helt seriøst at jeg lider av psykose? Da går du et skritt lenger enn Richard Dawkins som kalte min tro for en vrangforestilling.

Vel psykoser er gjerne definert av vrangforestillingene som en person med psykose har. 

Vrangforestilling er definert som: En falsk tro om selvet eller personer eller gjenstander utenfor selvet som vedvarer til tross for fakta, og anses ikke som holdbar av ens assosierte.^[

En psykose er en alvorlig sinnslidelse karakterisert ved vrangforestillinger, det vil si den syke opplever verden annerledes enn det friske personer gjør. En paranoid psykose, paranoia, er karakterisert ved gradvis utvikling av "troverdige" vrangforestillinger, ofte hos personer som har en paranoid personlighetstype.

 

[James G]

Minkowski skrev (12 timer siden):

Du er veldig opptatt av å sammenligne kristendom med islam og påpeke hvor mye bedre det går med kristne land. Men dette sier ingen ting om hvorvidt kristendom bidrar positivt i større utstrekning enn islam, eller om kristendom bidrar negativt i mindre utstrekning i islam.

Når det gjelder listen din over land, så kan du jo ta for deg en annen karakteristisk parameter ved kulturen i ulike land, nemlig språket. Jeg tror at vi alle kan enes om at hvilket språk man snakker ikke i seg selv burde ha noen særlig innvirkning på demokrati-indeksen, eller på BNP for den saks skyld. Men hvis du sorterer verdens land etter språk, så ser du likevel tilsvarende trender som dem du er så opptatt av for kristendom og islam.

Blir man rikere av å snakke tysk enn av å snakke spansk?

Ta en kikk på BNP per capita i de landene hvor flertallet har tysk som morsmål og der hvor flertallet har spansk som morsmål. Ser du ikke en påfallende sammenheng her? Man blir rik av å snakke tysk, ikke sant? Og for den saks skyld, man blir enda rikere av å snakke norsk! Ser du nå hvorfor argumentet ditt, hvor du ser på to ulike parametere og finner en sammenheng, kanskje ikke er så sterkt?

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (22 minutter siden):

Det eneste som i utgangspunktet trenger å være forskjellen fra norske sekter er en "karismatisk" kult leder. Det er ikke nødvendigvis så mye som skal til for overbevise en person som allerede er oppdratt til og tvile på enhver form for fakta, det ser vi blant annet med den nærmest evangelistiske maga bevegelsen, den gjengen er oppdratt til å tro på autoritetsfigurer som serverer løgner fra en prekestol, se på dem nå, fascister.

 

Vel psykoser er gjerne definert av vrangforestillingene som en person med psykose har. 

Vrangforestilling er definert som: En falsk tro om selvet eller personer eller gjenstander utenfor selvet som vedvarer til tross for fakta, og anses ikke som holdbar av ens assosierte.^[

En psykose er en alvorlig sinnslidelse karakterisert ved vrangforestillinger, det vil si den syke opplever verden annerledes enn det friske personer gjør. En paranoid psykose, paranoia, er karakterisert ved gradvis utvikling av "troverdige" vrangforestillinger, ofte hos personer som har en paranoid personlighetstype.

 

Slik beskriver Richard Dawkins det i sin bok: Gud - en vrangforestilling.

The dictionary supplied with Microsoft Word defines a delusion as ‘a persistent false belief held in the face of strong contradictory evidence, especially as a symptom of psychiatric disorder’. The first part captures religious faith perfectly. As to whether it is a symptom of a psychiatric disorder, I am inclined to follow Robert M. Pirsig, author of Zen and the Art of Motorcycle Maintenance: ‘When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.’

Hvis du går tilbake til artikkelen @leticia delte fra forskning.no, vil du se forskjellen på det psykotiske og det å være ledet av Gud. Det ene er ikke grunnfestet i en virkelig verden. Det andre er. Derfor har vi uttrykket å ha begge beina plantet på jorden mens hodet er i himmelen. Gud gir oss ideer og inspirasjon til å få bedre liv og skape en bedre verden. Våre ord skaper noe.

En dyktig karismatisk forfører kan like lett lede en gruppe ateister på villspor som en kristen leder kan lede kristne på villspor. Fordelen en kristen har er at han tilgang til samme kunnskapsbase og kan tenke rasjonelt som en ateist. I tillegg kan han rådføre seg med Gud. Ser du forskjellen?