Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[barfoo]

2 minutes ago, Kjell Sande said:

Men de andre folkeslagene hadde også sine guder. Og noen ganger ble disse blandet.

Ikkje at dette er direkte relevant for tråden, men har du lese American Gods og Anansi boys? Det er to fantasybøker om guder. Trur kanskje du vil kunne like dei.

[leticia]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Historisk så frikjenner jeg åpenbart ikke kristendom. "The dark ages" er vel eksempel ok. Men å sutre over den versjonen av kristendom vi har i vesten nå... en prest som serverer saft, vafler og spilte poker(!) med oss ungdommen. Bare tull. Verdens flotteste demokratier har springet ut av kristne, vestlige land. Mens vi selv med fasit i hånd ikke ser lignende utvikling i visse andre regioner av verden.

Tror man at det er tilfeldig at top 30 domineres av kristne land, mens ingen av 50 muslimske land er skikkelig demokratier, da er man nok mer overtroisk enn de religiøse man kritiserer. Moderne versjon av kristendom er åpenbart fullt ut kompatibelt med alle de verdier vi holder kjært.

Dette overdrevne "hatet" mot kristendom fører ikke noe godt med seg og gjør folk blinde/dumme for andre reelle utfordringer.

Du har din positive erfaring med prester, og for the record så har ikke jeg heller noen negativ erfaring med de.

Men :

Vi har også prester som denne:

https://www.nrk.no/ostfold/tiltalt-for-overgrep_-ber-om-seks-ars-fengsel-for-tidligere-sogneprest-1.16438150

Og denne

https://www.vg.no/nyheter/i/A6eEz/prest-doemt-til-ni-aars-fengsel-for-sexovergrep-mot-stedatter

Og det har vært mye anklager om overgrep fra kirkesamfunn

https://snl.no/overgrepssaker_i_kristne_kirkesamfunn

Mitt grunnlag for kritikk rundt kristendommen er synet  på kvinner og homofile.

Jeg har tidligere i tråden linket til artikler hvor langt bak likestillingen i Agder  (bibelbeltet) ligger. Dette er et problem, mest for kvinners økonomiske frihet kanskje, men også for menn som blir presset inn i kjønnsroller hvor mye ansvar for familiens økonomi faller på dem. Når det gjeldet homofili så er det en sak for seg selv. Bare den ekstreme motstanden man får fra visse  kristnes kretser når man ønsker å heise et flagg for inkludering (regnbueflagget) sier veldig mye .

https://www.nrk.no/stor-oslo/flere-regnbueflagg-brent-og-skaret-ned---fordommes-av-ministeren-1.16921012

Så nei, kristendommen er ikke kompatibelt med de verdiene jeg har. Det er ingen overdrivelse her.

Edit: OBS - man vet ikke om dette hærverket på regnbueflagg er gjort av kristne, jeg tok med artikkelen for å vise toleransen for homofile i samfunnet. Grunnlaget mitt handler mer om kristne som har uttalt seg med leserinnlegg, i kommentarfelt o.l. om regnbueflagget...

 

Endret søndag kl 20:15 av leticia
edit

[Kjell Sande]

barfoo skrev (7 minutter siden):

Ikkje at dette er direkte relevant for tråden, men har du lese American Gods og Anansi boys? Det er to fantasybøker om guder. Trur kanskje du vil kunne like dei.

Takk for tipset. Da er Anasi Boys - Kindle versjonen klar. Tror du dette er noe jeg kan lage en tråd om under tema religion?

[leticia]

Kjell Sande skrev (18 minutter siden):

Takk - jeg er i live. Jeg jobber med å undersøke filosofiens historie i Europa. Drevet fram av din pågående stil. Forfatteren hevder at kristendommen spilte en rolle inntil for ca 200 år siden. Jeg regner med å ha en post om dette i morgen.

Himmeldronningen Astarte eller Aserja kjenner jeg. Også historien om at hun skal ha vært gift med Jahve. Dette viser hvordan folks forestillinger var på den tiden. Israelsfolket var Guds utvalgte folk. Men de andre folkeslagene hadde også sine guder. Og noen ganger ble disse blandet. Jeg tror mer enn alt at dette vitner om en gudsbevissthet i alle mennesker til alle tider. Det ligger latent i alle - tenker jeg. Men dette passer bedre i en annen tråd.

Det var da enda godt at jeg ikke hadde skremt deg helt bort 😅

Ja, jeg vet at jeg kan virke "pågående". Mest fordi jeg har en så sterk formening om  at kristendom (og også andre religioner) er et hinder for folks individuelle frihet og frie tanke 😬

Du sier at vi har hatt en gudsbevissthet til alle tider. Jeg mener at det handler mer om en trang til å forklare det uforklarlige. (Som f.eks at torden var guden Tor med hammeren). Men vi vet bedre nå.

[Kjell Sande]

leticia skrev (5 minutter siden):

Det var da enda godt at jeg ikke hadde skremt deg helt bort 😅

Ja, jeg vet at jeg kan virke "pågående". Mest fordi jeg har en så sterk formening om  at kristendom (og også andre religioner) er et hinder for folks individuelle frihet og frie tanke 😬

Du sier at vi har hatt en gudsbevissthet til alle tider. Jeg mener at det handler mer om en trang til å forklare det uforklarlige. (Som f.eks at torden var guden Tor med hammeren). Men vi vet bedre nå.

Jeg liker at du er deg selv. Det burde alle være. Om vi ikke er enige så er det viktig med dialog. Jeg tenker at vi alle kan lære oss å respektere hverandre. Det er vel litt av DNA'et i våre demokrati.

[leticia]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Jeg liker at du er deg selv. Det burde alle være. Om vi ikke er enige så er det viktig med dialog. Jeg tenker at vi alle kan lære oss å respektere hverandre. Det er vel litt av DNA'et i våre demokrati.

Så bra 🙂

Men... for egen del så respekterer jeg ikke religion. Men jeg gjør et skille mellom religionen og de som er religiøse. Altså jeg respekterer at folk tror, jeg godtar bare ikke at denne troen skal få innvirkning på samfunnet og hindre eller begrense andre hvilket liv de skal få leve. (Edit: dette er du kanskje enig i også,  du som sier du støtter en sekulær stat) .

Som du sikkert har skjønt så har jeg ikke en spesiell agenda mot kristendom,  jeg sidestiller de forskjellige religionene med tanke på negativitet. Men naturlig nok så er det kristendommen jeg tar for meg her, siden det er den som ønskes å diskuteres.

Endret søndag kl 20:30 av leticia
edit i parentes

[DukeNukem3d]

leticia skrev (41 minutter siden):

Så nei, kristendommen er ikke kompatibelt med de verdiene jeg har. Det er ingen overdrivelse her.

Ikke enig..

Endret søndag kl 20:42 av DukeNukem3d

[Atib Azzad]

1 hour ago, DukeNukem3d said:

Tror man at det er tilfeldig at top 30 domineres av kristne land, mens ingen av 50 muslimske land er skikkelig demokratier, da er man nok mer overtroisk enn de religiøse man kritiserer. Moderne versjon av kristendom er åpenbart fullt ut kompatibelt med alle de verdier vi holder kjært.

Dette overdrevne "hatet" mot kristendom fører ikke noe godt med seg og gjør folk blinde/dumme for andre reelle utfordringer.

Det er ikke noe overdrevent hat mot kristendommen som gjør at jeg finner analysen din hul, det er bare analysen i seg selv.

En mer konkret faktor til hvilke land som er stabile, og hvilke som har problemer er hvilke land som ble innvadert av soviet eller USA etter andre verdenskrig.

Dersom Chilé fks. fikk gjennomført sitt styre av den folkevalgte sosialisten  Salvador Allende, og ikke istedet ble kuppet av den fascistiske ultranasjonalisten Augusto Pinochet, ville man kanskje sett et mer demokratisk Chilé.
Chilé er hovedsakelig et kristent land, uten at det på magisk vis reddet dem fra diktatur.
Hvis Guatemala fikk beholde den folkevalgte demokratiske sosialisten   Jacobo Árbenz lenge nok til å gjennomføre sin land-reform, fremfor å bli erstattet av fascisten Carlos Castillo Armas, ville de kanskje også lignet mer på et demokrati.
Dersom ikke Mohammad Mossaddegh fikk lov å gjennomføre sine refomer fremfor å bli kuppet og erstattet med Sha-en, som deretter skapte en sterk anti-Britisk, anti-Amerikansk holdning i Iran, som kuliminerte med at Ruhollah Khomeini kunne fly inn fra Paris og innføre et strengt Shia-regime.
Så kan man jo også spørre seg om landene som bidro til disse kuppene, fortjener å bli omtalt som demokratiske når de hindrer demokrati å få vokse andre steder. 

Dette er åpenbart ikke et fullstendig bilde, ei heller en utfyllende årsakssammenhengsbeskrivelse, men langt mer virkelighetsnært enn å bare erklære at demokrati vokser ut av kristendom.

[Kjell Sande]

leticia skrev (14 minutter siden):

Så bra 🙂

Men... for egen del så respekterer jeg ikke religion. Men jeg gjør et skille mellom religionen og de som er religiøse. Altså jeg respekterer at folk tror, jeg godtar bare ikke at denne troen skal få innvirkning på samfunnet og hindre eller begrense andre hvilket liv de skal få leve. (Edit: dette er du kanskje enig i også,  du som sier du støtter en sekulær stat) .

Som du sikkert har skjønt så har jeg ikke en spesiell agenda mot kristendom,  jeg sidestiller de forskjellige religionene med tanke på negativitet. Men naturlig nok så er det kristendommen jeg tar for meg her, siden det er den som ønskes å diskuteres.

Jeg tenker at det ligger i bunnen av et demokrati at alle skal få si sin mening, at alle skal bli hørt og flertallet skal bestemme. 

Jeg tenker at verden har grunnleggende problemer: hat, sjalusi, bedrageri, overgrep, maktmisbruk, mobbing, stolthet, misunnelse....

Dette kommer vi ikke unna. Men vi velger våre måter å håndtere det på. En sekulær stat med maktfordeling, et lovverk bygget på gode verdier og et system som straffer lovovertredelse på rettferdig måte er et godt bidrag i kampen mot det onde.

Et godt livssyn kan hjelpe den enkelte å håndtere sine egne utfordringer, ja til og med å hjelpe andre.

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

Det er ikke noe overdrevent hat mot kristendommen som gjør at jeg finner analysen din hul, det er bare analysen i seg selv.

En mer konkret faktor til hvilke land som er stabile, og hvilke som har problemer er hvilke land som ble innvadert av soviet eller USA etter andre verdenskrig.

Dersom Chilé fks. fikk gjennomført sitt styre av den folkevalgte sosialisten  Salvador Allende, og ikke istedet ble kuppet av den fascistiske ultranasjonalisten Augusto Pinochet, ville man kanskje sett et mer demokratisk Chilé.
Chilé er hovedsakelig et kristent land, uten at det på magisk vis reddet dem fra diktatur.
Hvis Guatemala fikk beholde den folkevalgte demokratiske sosialisten   Jacobo Árbenz lenge nok til å gjennomføre sin land-reform, fremfor å bli erstattet av fascisten Carlos Castillo Armas, ville de kanskje også lignet mer på et demokrati.
Dersom ikke Mohammad Mossaddegh fikk lov å gjennomføre sine refomer fremfor å bli kuppet og erstattet med Sha-en, som deretter skapte en sterk anti-Britisk, anti-Amerikansk holdning i Iran, som kuliminerte med at Ruhollah Khomeini kunne fly inn fra Paris og innføre et strengt Shia-regime.
Så kan man jo også spørre seg om landene som bidro til disse kuppene, fortjener å bli omtalt som demokratiske når de hindrer demokrati å få vokse andre steder. 

Dette er åpenbart ikke et fullstendig bilde, ei heller en utfyllende årsakssammenhengsbeskrivelse, men langt mer virkelighetsnært enn å bare erklære at demokrati vokser ut av kristendom.

Så det er USA (selvsagt) sin skyld at vi har 50 muslimske land, men ikke et eneste skikkelig demokrati? 😂 Saken du argumenterer for kalles lavere forventningers rasisme. Og gammelkommunistenes argument som du her presenterer nok en gang er godt kjente for alle, men det hører til i en egen tråd.

[Atib Azzad]

5 minutes ago, DukeNukem3d said:

Så det er USA (selvsagt) sin skyld at vi har 50 muslimske land, men ikke et eneste skikkelig demokrati? 😂 Saken du argumenterer for kalles lavere forventningers rasisme. Og gammelkommunistenes argument som du her presenterer nok en gang er godt kjente for alle, men det hører til i en egen tråd.

Jeg er enig i at dette sikkert kvalifiserer til en egen tråd.

Jeg er derimot ikke enig i at jeg praktiserer noen form for lavere forventningers rasisme ved å peke på faktisk historie, eller at jeg gjentar noe gammekommunistisk argument, jeg synes tvert imot det er svært late svar i forsvar av en veldig lat analyse.

Det er ikke USA's skyld at muslimske land finnes, og det er ikke gammelkommunistisk å annerkjenne at USA spiller en rolle i å når det kommer til destabiliseringen mange av disse landene.

Det heter historie, og har faktisk konsekvenser for hvordan land ender opp med å operere, et greit verktøy å ta med seg hvis man skal forsøke seg på slike analyser du prøver på.

[DukeNukem3d]

Atib Azzad skrev (6 minutter siden):

Jeg er enig i at dette sikkert kvalifiserer til en egen tråd.

Jeg er derimot ikke enig i at jeg praktiserer noen form for lavere forventningers rasisme ved å peke på faktisk historie, eller at jeg gjentar noe gammekommunistisk argument, jeg synes tvert imot det er svært late svar i forsvar av en veldig lat analyse.

Det er ikke USA's skyld at muslimske land finnes, og det er ikke gammelkommunistisk å annerkjenne at USA spiller en rolle i å når det kommer til destabiliseringen mange av disse landene.

Det heter historie, og har faktisk konsekvenser for hvordan land ender opp med å operere, et greit verktøy å ta med seg hvis man skal forsøke seg på slike analyser du prøver på.

Selv mener jeg at vi burde holdt oss langt vekke fra diverse operasjoner i Afrika og midtøsten. Demokrati må komme innenfra. Men det er altså fullt mulig, spesielt med fasit i hånd, å basere sitt styre på demokrati, ytringsfrihet, rettigheter for homofile, kvinner etc etc. Selv om vestlige land har vært inne og kriget der for kort-lang tid siden. 

Og spesielt for rike oljestater som vi vel ikke nødvendigvis har vært inne å bombet i, burde det være mulig.

[Baranladion]

DukeNukem3d skrev (20 minutter siden):

sin skyld at vi har 50 muslimske land, men ikke et eneste skikkelig demokrati?

De fleste er enige om at Islam som styresett ikke er forenelig med demokrati. Jeg vil strekke det dit å si at religion som styresett ikke er forenelig med demokrati. 

Jeg prøver en gang til: Hvordan syns du det går med demokratiet i de utallige meget kristne landene i store deler av Afrika og Sør-Amerika? 

[DukeNukem3d]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

De fleste er enige om at Islam som styresett ikke er forenelig med demokrati. Jeg vil strekke det dit å si at religion som styresett ikke er forenelig med demokrati. 

Jeg prøver en gang til: Hvordan syns du det går med demokratiet i de utallige meget kristne landene i store deler av Afrika og Sør-Amerika? 

Dette er allerede besvart. Man kan cherrypicke gjenomkorrupte og dysfunksjonelle stater i verden så mye man bare vil, men det at demokrati-indexen toppes av rundt 30 kristne land (et buddhistisk land inni der), mens pdd 50 muslimske land ikke har et eneste skikkelig demokrati, viser at det er korrelasjon mellom moderne kristendom og verdier vi nå tar for gitt. Men som mange drømmer om å få oppleve. Jeg kan forstå poenget til trådstarter.

Med sharialover blir det nok en del verre, foreløpig i praksis umulig.

Endret søndag kl 21:33 av DukeNukem3d

[Baranladion]

DukeNukem3d skrev (7 minutter siden):

Dette er allerede besvart. Man kan cherrypicke gjenomkorrupte og dysfunksjonelle stater i verden så mye man bare vil

Så du er enig i at det finnes gjennomkorrupte og dysfunkjsonelle kristne stater, og det finnes blomstrende demokratiske kristne stater. Kan det da tenkes, at det ikke er kristendommen som er hva som gjør en stat bra eller dårlig? 
 

DukeNukem3d skrev (7 minutter siden):

Med sharialover blir det nok en del verre, foreløpig i praksis umulig.

Hva har Islam, sharialover etc med denne tråden å gjøre?

Og apropos cherrypicking: 
 

Sitat

men det at demokrati-indexen toppes av rundt 30 kristne land

 

Endret søndag kl 21:40 av Baranladion

[Atib Azzad]

2 minutes ago, DukeNukem3d said:

Selv mener jeg at vi burde holdt oss langt vekke fra diverse operasjoner i Afrika og midtøsten. Demokrati må komme innenfra. Men det er altså fullt mulig, spesielt med fasit i hånd, å basere sitt styre på demokrati, ytringsfrihet, rettigheter for homofile, kvinner etc etc. Selv om vestlige land har vært inne og kriget der for kort-lang tid siden. 

Og spesielt for rike oljestater som vi vel ikke nødvendigvis har vært inne å bombet i, burde det være mulig.

Ingen sier det er umulig, men det vanskeliggjøres av destabilisering, hurt people, hurt people, for å si det veldig forenklet, det er ingen lett oppgave å stabilisere et land, men det er lett å kuppe et destabilisert land, og perpetuere en negativ spiral som manifisterer seg gjennom generasjoner.
Jeg tror det er enkelt å ta for lett på hvor vanskelig det kan være å snu retningen på et land etter mange år med traumer og destruktive ringvirkninger, når man lever i stabile fungerende land.

Og det sier jeg ikke for å stakkarsliggjøre noen stater eller folk, bare for å vise deg at det er mer komplekse forhold i spill enn statens religion, det går åpenbart ann å analysere dette i større detalj hvis man går inn og ser på hvert enkelt land (noe som ville fremstått mindre overfladisk, men også ytterligere sabotert temaet for tråden), jeg bare foreslår litt omtrentlige faktorer du bør vurdere dersom du ønsker at analysen din skal ha noe troverdighet.

Også har du helt oversett alle henvisningene til kristne stater som likevel endte opp dysfunksjonelle gjerne som følge av ultra-nasjonalistisk fascisme.

Det er ikke mitt poeng at religion ikke har noen konsekvens, og religionens rolle har en tendens til å bli større i folks liv dersom staten kollapser og livsvilkårene blir vanskeligere, og således spille en rolle når det kommer til hvorfor et land er som det gjør, men å kun basere sin analyse på religion blir for simpelt.

[DukeNukem3d]

Baranladion skrev (23 minutter siden):

Og apropos cherrypicking: 
 

Sitat

men det at demokrati-indexen toppes av rundt 30 kristne land

Det er ikke cherrypicking, det er en trend. Strengt tatt er det data som indikerer noe mer enn en trend.

Endret søndag kl 22:00 av DukeNukem3d

[DukeNukem3d]

Baranladion skrev (19 minutter siden):

Hva har Islam, sharialover etc med denne tråden å gjøre?

Det viser den tilsvarende negative trenden i motsatt side av skalaen. Demokrati og Islam går ikke sammen.

[Baranladion]

DukeNukem3d skrev (13 minutter siden):

Det er ikke cherrypicking, det er en trend. Strengt tatt er det data som indikerer noe mer enn en trend.

Og hvordan er trenden hvis du tar med de afrikanske og sør-amerikanske landene? 

[DukeNukem3d]

Baranladion skrev (17 minutter siden):

Og hvordan er trenden hvis du tar med de afrikanske og sør-amerikanske landene? 

Det ser du sikkert selv hvis du tar 1.plass til 40.plass her. (inkludert noen kristne land fra Afrika og Sør-Amerika ser jeg)

Og 100.plass og ned

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index

Ser du et par trender i de 2 segmentene?

Er det kristendom som er det store problemet i verden i 2025? Jeg ser ikke det. Jeg har forståelse for poenget til TS. Urovekkende: land i bunn ser ut til å bygge ned det lille de hadde av demokrati og rettigheter.

Endret søndag kl 22:29 av DukeNukem3d