Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Subara]

Wall Dorf skrev (16 timer siden):

Hmmm... Vil prøve å forklare litt? : Paulus som Saulus forfulgte «Veien», men ble plutselig slått i bakken av et skarpt lys fra himmelen (i Apg.9.1-6) I Apg.13.9 kan man lese at Saulus også het Paulus etter å ha fått DHÅ og er derved i tid havnet i samme kategori som Johannes, dvs i fremtid på en dag som er beskrevet som Herrens dag... (Åp.1. 9-10) og man leser i Gal.1 om Paulus som død, men ble vekket opp, og deretter forstod evangeliet på en ny måte, enn da han forfulgte «Veien», og beskriver seg selv i 1.Kor.5.3 som «fysisk» fraværende, men nærværende i ånden (usynlig altså) som om han selv skulle være til stede.

Det er først i sitt neste liv (etter oppvekket fra døden) at man tar del i «forsamlingen» du nevner. (Se Kol.3.1-10 / det nye mennesket) I Mark.12.18 -27 er det en historie om sju brødre som hadde vært gift med samme kvinne etter som de døde hen for å holde ætten oppe, men ingen etterlot seg barn, og spurte om hvem som skulle ha henne som kone etter oppstandelsen; Jesus sa da; «Dere farer vill! Og skjer ikke det fordi dere verken kjenner skriftene eller Guds makt? For når de døde står opp, så verken gifter de seg eller blir giftet bort; nei, de er som engler i himmelen.

Tomasevangeliet har gode forklaringer til hvorfor kvinner da skal tie i menigheten – 114: Simon Peter sa til dem. La Maria gå fra oss, kvinner er ikke verdige til livet. Jesus sa: Se, jeg skal lede henne så jeg vil anse henne for mann, for hun skal også være en levende ånd slik som dere menn. For enhver kvinne som anser seg selv som mann, skal gå inn i himmelens rike.

Altså skriftstedene i Bibelen mener dette når den forteller at mann og kvinne skal være en (og samme) kropp. Tomasev. har også et utsagn om dette i v 22: Jesus så noen barn som fikk bryst. Han sa til disiplene: Disse små som får bryst, likner dem som går inn i riket. De sa til ham: Hvis vi er små, vil vi da gå inn i riket? Jesus sa til dem: Når dere anser det som er to, for ett, og dere anser det innvendige som likt med det utvendige, og det utvendige likt med det innvendige, og det øvre likt med det nedre, og når dere anser det mannlige og det kvinnelige for å være ett, slik at det mannlige ikke skal være mannlig og det kvinnelige ikke kvinnelig, når dere anser et øye for et øye og en hånd for en hånd, og en fot for en fot, og et bilde for et bilde, da skal dere gå inn i riket.

Så derfor er det ikke aktuellt at kvinner ikke er likeverdige når de allikevel er menn de også.

(1.Mos.2.23-24: Da sa mennesket: Dette er endelig ben av mine ben og kjøtt av mitt kjøtt; hun skal kalles manninne, for av mannen er hun tatt.
Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og bli hos sin hustru, og de skal være ett kjød./ kropp ) 1930 utg.

...Kvinnen skapt ut av mannens ribbein?

Her står det formet av Adams ribbein og var hans hjelper og partner. https://snl.no/Eva_-_bibelsk_skikkelse

Veldig patriarkalsk i hvert fall. Akkurat som at Maria har en sterk posisjon i katolisismen fordi hun fødte Guds sønn.

Innlegget ditt uttrykker symbiosen mellom kvinne og mann.

Wall Dorf skrev (16 timer siden):

...når dere anser det mannlige og det kvinnelige for å være ett, slik at det mannlige ikke skal være mannlig og det kvinnelige ikke kvinnelig

Så derfor er det ikke aktuellt at kvinner ikke er likeverdige når de allikevel er menn de også.

Flytende kjønnsidentiteter synes jeg, med mannlig identitet som den viktigste.

[leticia]

Subara skrev (1 time siden):

Veldig patriarkalsk i hvert fall. Akkurat som at Maria har en sterk posisjon i katolisismen fordi hun fødte Guds sønn.

Det samme ser man i familier i bibelbeltet, hvor kvinnen og hennes reproduktive egenskaper og omsorg relatert til at hun skal holde seg i / ha hovedfokus på hjemmet.

Når jeg har intervjuet tradisjonelle menn tidligere, er de ofte mer negative til kvinner, og de signaliserer at de er misfornøyde med kona dersom hun vil ha en jobb utenfor hjemmet. Her på Sørlandet er det en litt annen argumentasjon, og en annen tilnærming til kvinnen. Kvinnen er noe opphøyet, noe de overøser med positive beskrivelser. Dette gjelder særlig kvinnen som mor. Å bli overøst med positive beskrivelser kan være forførende, og dette kaller vi «love bombing» i rapporten. Dette er en form for tilslørt maktbruk som kan være vanskelig å protestere mot, sier Lilleaas.

− De mener at mor er den som er best egnet til å være hjemme med barna. Ofte bruker de en essensialistisk argumentasjon der de legger vekt på at det er kvinner som føder og ammer, og at de derfor egner seg bedre for omsorgsoppgaver enn mannen. Det er derfor det beste for familien at kvinnen er hjemme. De mener også at det beste er at kvinnene er hjemme med barna lenger enn barnets første leveår, og at hun derfor bør vente med å jobbe fulltid.

Hun forteller også at de religiøse lederne forankret likestillingssynet sitt i et kristent syn. En av dem uttrykker det slik:

Det er ikke politisk korrekt å si det, men fra naturen har kvinner bryster, det betyr at vi må legge til rette for at de kan amme. Dermed er det naturlig at hun får permisjonen. I morsforholdet her knyttes det en nærere relasjon. Gud har skapt det slik. Vi må tenke naturmessig. Dette er en nærrelasjon som det er viktig å bevare. Mannen har et urinstinkt om å beskytte familien.

− Forskjeller mellom kvinner og menn springer ut fra skapelseshistorien og begrunnes også i biologiske og psykologiske forskjeller. Likestillingsideologien på Sørlandet har dermed en religiøs overbygning, sier hun.

Så den her påstanden til TS om at kristendom fører til likeverd, er det bare å kutte ut !

https://kjonnsforskning.no/nb/2010/11/hindrer-likestilling-pa-sorlandet

https://www.agderposten.no/meninger/i/P4rW67/paa-soerlandet-betaler-ogsaa-menn-dyrt-for-mangel-paa-likestilling

https://www.fvn.no/mening/kommentar/i/onO6bK/det-maa-vaere-tungt-aa-vaere-mann-paa-soerlandet

https://www.nrk.no/sorlandet/agder-henger-etter-pa-likestilling-1.16326147

[Wall Dorf]

Subara skrev (1 time siden):

Innlegget ditt uttrykker symbiosen mellom kvinne og mann.

Subara skrev (1 time siden):

Flytende kjønnsidentiteter synes jeg, med mannlig identitet som den viktigste.

Ja, det stemmer nok det. 

Akkurat på hvilken måte forandringen skjer på, er jo ikke gitt noen nyansering på, annet enn at de to skal være en kropp, man finner det på forskjellige steder, som hos Ef.5.31-33 som er litt annerledes  formulert? Og enda litt endring i Mark.10.6-9, i 1.Kor.15.52 heter det: brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

Jeg har forresten et gjenopptrykk av originalen av profeten Michel de N. Den er utolket og handler om de bibelske profetier, og her nevner han en avledet hermafrodit. Det er av det samme jeg har vært inne på at begge kjønn i en kropp;  hermafrodittisme – biologi – Store norske leksikon

Også en forlengelse av levetiden nevner han akkurat som i Bibelen (Salm. 91.16, Job.12.12. Jes.65.20.)

[PÃ¥inter]

Kanskje noen trenger å friske opp biologitimen igjen?

Men aren’t from Mars. Women aren’t from Venus. They’re the same species from the same planet. But the sexes certainly aren’t the exact same. The differences between men and women are real and important.

[Subara]

Kjell Sande skrev (18 timer siden):

Etter at Jesus kom - ble verdigrunnlaget for vår tid dannet gjennom kristendommen. Dette var verdier som til en viss grad hadde eksistert tidligere på ulike steder til ulike tider. Jesus radikaliserte disse ideene. Han brukte uttrykk som kunne virke krigerske når han adresserte urettferdighet, stolthet og manglende villighet til å ofre seg selv. Derfor fins det verdier Jesus stod for som vi ikke kan bruke som modell for en sekulær stat, men som hører hjemme i menigheten. Som når han sier at vi skal ta opp vårt kors og følge etter Jesus. Eller at de som mister sitt liv skal finne det.

Det siste du skriver: "Uansett synes jeg hele greia fremsto som en mening, det står jo svart på hvitt, historikerne har oversett kristendommens rolle, men noen andre historikere mener noe annet, ja det er standard, det er ikke en etablert sannhet du har funnet her, det tror jeg ikke."

Nå er vi midt inne i diskusjonen. Hva er standard versjon av historien? Hva skal vi servere våre barn og unge. 

Det er viktig å servere sannheten. Da må vi ha med bakgrunnen for Europa for 2000 år siden (kanskje enda lenger tilbake om vi tenker på gresk filosofi og deres tanker om demokratiet). Og beskrive hendelser og mennesker langs denne veien. Og vi må få tydelig fram både verdiene som kommer fra kristendommen (ikke de som bare hører hjemme i menigheten) og de vi har fått gjennom andre tenkere. Slik som ideen om maktfordeling.

Ingen kan vite nøyaktig hvordan livet artet seg i tidligere tider, og arkeologene bidrar med nye funn og bevis. Nåtidige historikere vil vektlegge andre elementer enn de før dem, slik at historien endres hele tiden. På samme måte som at kvinner har vært utelatt fra historiebøkene.

Det er egne religionshistorikere som Skaftetryne32 nevner.

Kanskje var det mange Jesus-skikkelser på den tiden, men en gikk av med seieren, eller som et resultat av dem alle.

Hvor viktig er det å finne bevis på at Jesus har levd hvis man tror på ham? https://no.wikipedia.org/wiki/Likkledet_i_Torino

Spoiler

Kristendommen, har hatt betydning for utvikling av demokratiet fordi den er en del av vår kulturarv. Men at kvinneundertrykking og syn på feks. homofile har gått hånd i hånd med de gode verdiene som skal inkludere alle og at alle er like mye verdt. De gjør at religionen samtidig har fjernet seg fra demokratiets verdier. 

Derfor blir også kirkebenkene tommere og tommere. Men spørs om tro noen gang vil innhente samfunnsutviklingen. Ellers er det fint å se at de to siste biskopene i Oslo er kvinner.

[Subara]

Interessant om kvinneforskning i bibelen:

Sitat

 

Kvinneforskningen

Eva er en viktig skikkelse i moderne jødisk og kristen kvinneforskning. Man ser på hvilken betydning denne gamle myten har fått for kvinners anseelse, stilling og muligheter. Den gamle forestillingen om at kvinner er uansvarlige, upålitelige og lette å lure har ført til restriksjoner på kvinners utfoldelse helt frem til i dag.

Mange kvinneforskere ser nå på denne teksten med helt andre øyne. Her peker man på at det var Evas nysgjerrighet og ønske om å få del i kunnskapen om godt og ondt som førte til at mennesket utviklet bevissthet, kunnskap og kultur. Eva kan slik kalles en «kulturbringer», den samme rollen som gjerne ble ivaretatt av kvinnelige guddommer i Det gamle Midtøsten.

Jødisk kvinneforskning peker også på andre interessante aspekter ved teksten. Av teksten i Første Mosebok 2,18–20 fremgår det for eksempel at Eva er skapt for å være en hjelper (av hebraisk ezer kenegdo) for mannen. Direkte oversatt betyr dette «hjelper mot ham», et ordvalg som kan antyde at forholdet ikke ville bli uproblematisk. Allerede Adam skylder jo på kvinnen for sin overtredelse av et forbud (1. Mosebok 3,12).

Bibeltekstenes bruk av ordet Adam (ha-adam) som betegnelse og navn på det første mennesket og på mennesket generelt, kan ha bidratt til den ennå utbredte forestillingen om at mannen er det «virkelige mennesket».

https://snl.no/Eva_-_bibelsk_skikkelse

 

 

[DukeNukem3d]

Abigor skrev (2 timer siden):

Eventuelt en lederstil som slår folket med jernstang? Knuser mennesker som porselen? Tramper på mennesker i harme så blodet spruter? Du vet, rettferdig bruk av makt. De gode verdiene dine.

Du prater her om hva kristendom var, ikke hva det ER i vesten.

[PÃ¥inter]

Subara skrev (34 minutter siden):

Kanskje var det mange Jesus-skikkelser på den tiden, men en gikk av med seieren, eller som et resultat av dem alle.

Jada, flust av de.

For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Jeg er Kristus!’ Og de skal villede mange. 
Hvor mange er villedet?

[leticia]

DukeNukem3d skrev (16 minutter siden):

Du prater her om hva kristendom var, ikke hva det ER i vesten.

Hele grunnlaget for denne tråden er fordi TS har lyst å diskutere hva kristendommen var. Da må man tåle å høre andres meninger rundt dette. Både hva kristendommen var, og hvordan den enda har en negativ innvirkning med tanke på diskriminering og undertrykkelse i dagens samfunn. 

Det er også positive ting med kristendommen, som f.eks samhold med andre. Det som det reageres på her (iallefall fra meg, muligens andre også, men de får svare for seg selv) er hvordan TS velger å overse kristendommens dårlige sider, selv om også de er beskrevet i bibelen. Man kan ikke bare velge seg ut sine egne fraser,  man får ta hele pakka syns jeg. Og det er nettopp slikt som jeg tenker på når jeg bruker ord som dobbeltmoralistisk. At man velger seg ut sine egne ting, og gir f i andre ting i bibelen, for det passet ikke helt inn i sitt syn. Bedre da å lage sin egen religion så man kun får med det som passer en selv.

[Wall Dorf]

Subara skrev (13 minutter siden):

Interessant om kvinneforskning i bibelen:

Sitat

 

Kvinneforskningen

Eva er en viktig skikkelse i moderne jødisk og kristen kvinneforskning.

Også her kan jeg bidra litt med egen forskning? 

Det står hos Job 11.6 at visdommens hemmeligheter gir en dobbel innsikt. Eva er kvinne – det er også Jerusalem/ Sion (hun / Jerusalem, se Esek.16. Det var her jeg plutselig leste i v6: Da gikk jeg forbi og så deg der du lå og sprellet i blod. Og jeg sa: «Du som ligger i ditt eget blod, lev.» Jeg sa: «Du som ligger i ditt eget blod, lev!»

Eva's betydning av navnet hennes er nettopp «lev» Dette er skjulte opplysninger om byen Sion. Det står i 1.Mos.3.20 at mannen kalte kvinnen for Eva, for hun er mor til alle som lever! - Vet du hva? Det samme finner du om Jerusalem i Salm.87.6... og hos Gal.4.26 (men her er også Hagar og Sara også ment som samme by, men under to forskjellige tider og i en dypere forståelse; Hagar, er pakten fra Sinai-fjellet; hennes barn blir født til slaveri. Hagar er Sinai-fjellet i Arabia og svarer til det nåværende Jerusalem, som lever i slaveri med sine barn. Men det Jerusalem som er i det høye, er fritt, og det er vår mor.

Så, så lett er det å tolke Bibelen!

[barfoo]

23 hours ago, DukeNukem3d said:

Vi ateister bør jo i det minste anerkjenne at vi har vunnet i lotto med at vi ble født i et kristent land. Hvis vi ble født i et muslimsk land så måtte vi antagelig pent være muslimer og ikke kunne si noe annet enn at vi er troende. Møte opp X ganger i moskeen per uke og religiøst følge Ramadan. Pugge tekster i koranen. Å være ateist er nesten like ille som frafall fra Islam i muslimske land.

Dei fleste av tinga du nevner er jo fordi Noreg er eit sekulært land i større grad enn eit kristent land. Du skal jo langt inn på 1800-talet før det vart lov å ikkje vere luthersk kristen. Endringane kom ikkje på grunn av kristendomen, men på trass av den. Og andre trussamfunn enn kristne? Det vart ikkje tillete før 1891...

Gjennom heile tråden argumenterer du for kyrkja, når det i realiteten er sekularismen du omfavner. Det er litt rart.

Endret søndag kl 12:13 av barfoo

[Kassettspiller]

Kjell Sande skrev (På 11.3.2025 den 21.07):

KRLE-faget: Selv om læreplanen anerkjenner at religioner og livssyn har bidratt til å forme samfunn, mangler det en eksplisitt kobling mellom kristendommens verdier og utviklingen av demokratiske prinsipper.

Samfunnsfag: Læreplanen legger vekt på demokrati og medborgerskap, men uten å utforske de historiske røttene til disse verdiene, inkludert kristendommens innflytelse.

Her er det eksempler fra kompetansemålene for 10. klasse i både KRLE og samfunnsfag.

Samfunnsfag:

Sitat

• drøfte hvordan framstillinger av fortiden, hendelser og grupper har påvirket og påvirker folks holdninger og handlinger
• reflektere over hvordan mennesker har kjempet og kjemper for forandringer i samfunnet og samtidig har vært og er påvirket av geografiske forhold og historisk kontekst

https://www.udir.no/lk20/saf01-04/kompetansemaal-og-vurdering/kv147?lang=nob

KRLE:

Sitat

• utforske og presentere sentrale trekk ved kristendom og andre religions- og livssynstradisjoner og deres utbredelse i dagutforske og presentere hvordan elementer fra kristendom og andre religioner og livssyn kommer til uttrykk i medier og populærkultur

• utforske og drøfte hvordan kristendom og andre religioner inngår i historiske endringsprosesser globalt og nasjonalt

https://www.udir.no/lk20/rle01-03/kompetansemaal-og-vurdering/kv178?lang=nob

Jeg forstår virkelig ikke hva du mener. Læreplanen fokuserer godt på historie, påvirkning og religion.

Fint med fagene, men ønsker at man heller fokuserer på naturfag eller matematikk.

Endret søndag kl 12:37 av Kassettspiller

[Wall Dorf]

PÃ¥inter skrev (27 minutter siden):

Jada, flust av de.

For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Jeg er Kristus!’ Og de skal villede mange. 
Hvor mange er villedet?

Jeg har faktisk hatt Jesus som arbeidskollega, men han hadde et etternavn i tillegg, så dette ordnet seg... 😉 Rart det der med falske og ekte, jeg ville aldri latt meg lure dersom den ekte kom først?

[Abigor]

55 minutes ago, DukeNukem3d said:

Du prater her om hva kristendom var, ikke hva det ER i vesten.

Ifølge @Kjell Sande så er det det som var, det som er og det som kommer. Tenker på beskrivelsen av kristendommens gud i bibelen, det er ikke noe forskjell på nå og da.

[Abigor]

31 minutes ago, leticia said:

Hele grunnlaget for denne tråden er fordi TS har lyst å diskutere hva kristendommen var. Da må man tåle å høre andres meninger rundt dette. Både hva kristendommen var, og hvordan den enda har en negativ innvirkning med tanke på diskriminering og undertrykkelse i dagens samfunn. 

Det er også positive ting med kristendommen, som f.eks samhold med andre. Det som det reageres på her (iallefall fra meg, muligens andre også, men de får svare for seg selv) er hvordan TS velger å overse kristendommens dårlige sider, selv om også de er beskrevet i bibelen. Man kan ikke bare velge seg ut sine egne fraser,  man får ta hele pakka syns jeg. Og det er nettopp slikt som jeg tenker på når jeg bruker ord som dobbeltmoralistisk. At man velger seg ut sine egne ting, og gir f i andre ting i bibelen, for det passet ikke helt inn i sitt syn. Bedre da å lage sin egen religion så man kun får med det som passer en selv.

Takker, det føles som å diskutere med en fotballsupporter. Som heier på sitt lag, verdens beste lag. Ikke en svakhet. Eventuelt en fundamentalist?

[DukeNukem3d]

barfoo skrev (39 minutter siden):

Dei fleste av tinga du nevner er jo fordi Noreg er eit sekulært land i større grad enn eit kristent land. Du skal jo langt inn på 1800-talet før det vart lov å ikkje vere luthersk kristen. Endringane kom ikkje på grunn av kristendomen, men på trass av den. Og andre trussamfunn enn kristne? Det vart ikkje tillete før 1891...

Gjennom heile tråden argumenterer du for kyrkja, når det i realiteten er sekularismen du omfavner. Det er litt rart.

Jeg bare uttaler meg utifra hva data viser. At demokrati og moderne kristendom går utmerket hånd i hånd. Så har du en teori om at en ateistisk stat der nesten ingen får barn og folk stort sett bare tenker på seg selv vil fungere like godt. Det gjenstår jo å se, det er ikke prøvd enda. Vi har en mellomting gående nå, der vi må hente masse mennesker fra midtøsten og land som Somalia for å kompensere for fallende fødselsrater (bidrar dette til demokrati i det lange løp?)

Det som dog er rart i mellomtiden, er at vi ateister er så opptatt av å være kritiske til kristendom når eneste grunn til at vi kan åpent være ateister uten konsekvenser er fordi vi er født i kristne land. Hadde vi vært født i muslimske land eller kanskje til og med muslimske familier i Norge så måtte vi nok pent holdt kjeft om at vi egentlig ikke tror. Og likevel gått i moskeen og pugget korantekster utenat. Kan du tenke deg noe stort verre?

Kan ikke vi ateister i det minste være takknemlige for at vi er født i moderne, kristne land og dermed har rett til å ikke tro?

Endret søndag kl 12:51 av DukeNukem3d

[barfoo]

1 minute ago, DukeNukem3d said:

Jeg bare uttaler meg utifra hva data viser. At demokrati og moderne kristendom går utmerket hånd i hånd. Så har du en teori om at en ateistisk stat der nesten ingen får barn og folk stort sett bare tenker på seg selv vil fungere like godt.

Nei, eg observerer at dei eigenskapane du dreg fram i større grad er sekulære eigenskapar enn kristne eigenskaper. Og kor i alle dagar kom ungetal og egoisme frå?

1 minute ago, DukeNukem3d said:

Det som dog er rart i mellomtiden, er at vi ateister er så opptatt av å være kritiske til kristendom når eneste grunn til at vi kan åpent være ateister uten konsekvenser er fordi vi er født i kristne land.

Jamen... det er jo ikkje ein eigenskap ved eit kristent samfunn, det er eigenskap ved eit sekulært samfunn?

[DukeNukem3d]

barfoo skrev (Akkurat nå):

Nei, eg observerer at dei eigenskapane du dreg fram i større grad er sekulære eigenskapar enn kristne eigenskaper. 

Det er jo din teori. Fakta viser at toppen av demokrati-indexen domineres av kristne land. Moderne utgaver av kristendom selvsagt, der disse utdaterte tekstene dere er glade i å dra frem ikke lenger er gjeldende. Og at bunnen domineres av land med annen tro. Det er det jeg kan forholde meg til.

Så grunnen til at vi kan være åpent ateister er fordi vi har vunnet livets lotteri og er født i et moderne, kristent land. Såpass bør vi anerkjenne.

barfoo skrev (4 minutter siden):

Og kor i alle dagar kom ungetal og egoisme frå?

Virkeligheten...

[DukeNukem3d]

barfoo skrev (7 minutter siden):

Jamen... det er jo ikkje ein eigenskap ved eit kristent samfunn, det er eigenskap ved eit sekulært samfunn?

Nei. Foreløpig så er det en veldig åpenbar forskjell på kristne land og f.eks muslimske land. I kristne land er det mulig med demokrati, ytringsfrihet, religionsfrihet m.m. Ting vi tar for gitt nå. Mens i muslimske land er ikke dette mulig, i noen tilfeller med store svakheter.

En realitet vi bør anerkjenne synes jeg, ikke angripe.

Endret søndag kl 12:59 av DukeNukem3d

[Wall Dorf]

DukeNukem3d skrev (15 minutter siden):

Kan ikke vi ateister i det minste være takknemlige for at vi er født i moderne, kristne land og dermed har rett til å ikke tro?

Uansett, så er vi verken snublesteiner, hjørnesteiner eller klipper som skal falle... for først må vel dette skje?
1.Pet.2.1-9 – altså ikke medregnet ennå. (Jes.58.12)