Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (23 minutter siden):

Det høres ut som om du har fått det for deg at barnevernets primærfunksjon er å ta barn ut av familien for å løse problemene. Dette er selvsagt langt unna sannheten. Det er ca 50.000  saker i året, omtrent 1500 fører til at et barn blir tatt ut av sin familie. 24 ganger har Norge måtte svare for seg i EMD siden 2017.

I alle de sakene som ikke ender med at et barn blir tatt ut, er fokuset å nettopp tilby hjelp til familien, slik at den kan løse sine utfordringer. Primærfunksjonen er å hjelpe de familier som sliter. 



 

Jeg tenker på prinsippet om å gi små barn rettigheter som de ikke er i stand til å forvalte selv. Dette burde vært veid opp mot å gi familiene rettigheter. Så har vi også et lovverk som kan brukes når det er krise.

[leticia]

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

Jeg mener at vårt samfunn skal være et sekulært samfunn slik Martin Luther foreslo. Kristendommen lever vi ut i vår grasrotbevegelse. Kirkene bør være lavterskel menigheter uten politisk makt. Makten i et demokrati tilhører folket.

Ok. Dette er vi enige i.

 

Kjell Sande skrev (11 minutter siden):

Men hvorfor er det viktig å forankre verdier i kristendommen - i personen Jesus - i Markusevangeliet.

Ja - fordi verdier som ikke er forankret i noe fast, lett vil skli ut. Slik det har gjort opp gjennom historien. Og slig det vil gjøre i vårt samfunn om vi ikke tar noen grep

Jeg er da åpenbart uenig i din fremstilling her, som du sikkert har skjønt for lenge siden. Vi har "den store røde" (som de fleste nå sikkert leser i internettform som skal hindre oss i å skli ut som samfunn.

Vi har m.a.o en fast forankring, vår grunnlov, våre maktfordelingsprinsipper som skal sikre oss dette. Jeg skjønner virkelig ikke dette behovet med å få dette til å handle om Jesus.

Kjell Sande skrev (15 minutter siden):

FN kritiserer Norge for at vi for lett tar barn ut av familiene. Det å gi barn rettigheter de ikke er i stand til å forstå og forvalte er et overgrep. Vi burde i større grad behandler familier sine problem samlet, enn å trekke barna ut fra sin lille flokk. Dette betyr ikke at vi i noen tilfeller likevel er nødt til å beskytte barna.

Barn skal få rettigheter ut fra deres modenhetsnivå. Hvis jeg ikke tar helt feil så er det fra de er 15 år at de får selvstendige rettigheter. Jeg syns det kan være en grei alder, f.eks hvis foreldre nekter barna å ta den vgs utdanningen de selv ønsker... Barnevernet gjør det de kan for å holde familier samlet, men noen ganger går det bare ikke. Gjøres det noen ganger feil, ja helt sikkert, barnevernsansatte er bare mennesker, men det er ikke de som har arbeidet med saken som tar den endelige avgjørelsen, det er det barnevernsnemnda som gjør, så dette er en del av rettsprinsippet, foreldre blir ikke bare overkjørt, de får si sin mening og møte med advokat.

 

Kjell Sande skrev (21 minutter siden):

Barna utsettes for et press både fra sitt miljø, påvirkning fra internett. Og dessuten fra samfunnet gjennom det som undervises på skolen som gjør at de tviler på sin identitet. Vi burde i større glad snakke om å være glad i seg selv for den man er, og ikke føle seg mislykket og ønske å være en annen. Dette betyr heller ikke at vi ikke skal ta oss av de som virkelig trenger hjelp på dette området.

Jeg kommer ikke unna å snakke om den motbydelige kristne tradisjonen for konverteringsterapi her. Noe som ikke ble forbudt før i desember 2023. Er det noe som er forvirrende så er det å ikke få lov å være den man er.

(Jeg tar ikke lett på f.eks kjønnsskifte, som du sannsynligvis ville frem til her, man bør kanskje ha en aldersgrense som samsvarer når hjernen er fullt ut utviklet, altså rundt 25 år).

 

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Gjennom 1900-tallet, særlig i kommunistiske og andre totalitære regimer med ateistisk ideologi, ble mange barn fratatt sine foreldre fordi foreldrene ble ansett som ideologisk "farlige". En gjentakende påstand var at barna ble utsatt for "skadelig" religiøs påvirkning og måtte reddes eller "reprogrammeres" i tråd med statens ideologi.

Ja, det er dessverre noen foreldre som er ideologisk farlige, som skader barna sine med overdrevet streng religion, her kan man bruke Jehovas vitner eller andre sekter som et eksempel, med sine strenge regler for livs(opp)førsel. I Jehovas så får man heller ikke gi barna blodoverføring. Det er helt sykt... I flere sekter så er "gud" viktigere enn egen familie også... 😵😖 Jeg syns ingen barn fortjener å vokse opp i slike miljø...

[leticia]

Kjell Sande skrev (19 minutter siden):

Hvordan kan en vite når barn er i stand til å forvalte sine rettigheter? Det kan bli lagt press på barna som de ikke har godt av. Vi vet hvor lett barn kan påta seg skyld i for eksempel skilsmisse saker. Derfor trenger vi fast forankrede verdier som beskytter barna.

Det er satt en grense her ved 15 år. Jeg syns dette er en grei alder. Endel barn flytter f.eks bort på hybel i den alderen (15 / 16) år for å gå på vgs som nevnt. 

Vi har fast forankrede verdier i Norges grunnlov og andre lover. Vi har ikke behov for noen religion til å sette grenser i tillegg.

[Kjell Sande]

leticia skrev (3 minutter siden):

Det er satt en grense her ved 15 år. Jeg syns dette er en grei alder. Endel barn flytter f.eks bort på hybel i den alderen (15 / 16) år for å gå på vgs som nevnt. 

Vi har fast forankrede verdier i Norges grunnlov og andre lover. Vi har ikke behov for noen religion til å sette grenser i tillegg.

I Norge finnes det ingen fastsatt aldersgrense i barnevernloven som absolutt forhindrer at et barn kan bli tatt fra familien mot sin vilje. Barnets mening skal tillegges vekt fra 7 år – og stor vekt fra 12 år.

Ja vi har grunnloven. 

Slik står det i teksten fra 2024:

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

En fin blanding av en sekulær stat og humanistiske og kristne verdier. Men det er viktig å ta vare på de kristne verdiene for de er fast forankret.

[Kjell Sande]

leticia skrev (27 minutter siden):

Jeg tar ikke lett på f.eks kjønnsskifte, som du sannsynligvis ville frem til her, man bør kanskje ha en aldersgrense som samsvarer når hjernen er fullt ut utviklet, altså rundt 25 år).

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Gjennom 1900-tallet, særlig i kommunistiske og andre totalitære regimer med ateistisk ideologi, ble mange barn fratatt sine foreldre fordi foreldrene ble ansett som ideologisk "farlige". En gjentakende påstand var at barna ble utsatt for "skadelig" religiøs påvirkning og måtte reddes eller "reprogrammeres" i tråd med statens ideologi.

Ja, det er dessverre noen foreldre som er ideologisk farlige, som skader barna sine med overdrevet streng religion, her kan man bruke Jehovas vitner eller andre sekter som et eksempel, med sine strenge regler for livs(opp)førsel. I Jehovas så får man heller ikke gi barna blodoverføring. Det er helt sykt... I flere sekter så er "gud" viktigere enn egen familie også... 😵😖 Jeg syns ingen barn fortjener å vokse opp i slike miljø...

Som du skjønner finner du ikke svar på alt i "den store røde". Jeg tenker heller at vi på opptre mer som "en Indisk landsby". Barn elsker å snakke om alt mulig så det er fint at både skole og barnehage kan legge opp til slike diskusjoner. Finnes Gud? Hvor bor han? Min pappa tror ikke på Gud - det gjør ikke jeg heller. 
Slike samtaler finner sikker sted allerede. Vi må påvirke gjennom samtale og dialog - ikke gjennom tvang.

[Abigor]

13 hours ago, Kjell Sande said:

Jeg får ikke alt dette til å handle om kristendommen slik mange oppfatter den. Jeg krever ikke at folk skal tro på alle dogmene. Men at folk skal erkjenne de gode verdiene kristendommen hadde med seg. Dette å dele på godene, vise god arbeidsmoral, ta seg av de som trenger hjelp. Basert på å elske sin neste som seg selv, basert på at alle mennesker har like stor verdi, basert på at alle skal bli rettferdig behandlet.

Hvis du leser europeisk historie vil du se dette. Når det gjelder verdiskaping kan du for eksempel studere Max Weber.

Erkjenenr du de dårlige verdiene kristendommen har med seg? Eller erkjenner du bare de gode?

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Barn elsker å snakke om alt mulig så det er fint at både skole og barnehage kan legge opp til slike diskusjoner. Finnes Gud? Hvor bor han? Min pappa tror ikke på Gud - det gjør ikke jeg heller. 
Slike samtaler finner sikker sted allerede. Vi må påvirke gjennom samtale og dialog - ikke gjennom tvang.

Guder er et konsept en må introduseres for, ikke noe som bare er der, om barn snakker om guder så er de allerede blitt løyet for, det er ingen grunn til at hverken skoler eller barnehager skal legge opp til den slags diskusjoner om mytologiske figurer, det er ingen grunn til å skape et grunnlag for å tro at eldgammel mytologi med tvilsom moral har noe som helst med virkeligheten å gjøre, det du i praksis argumenterer for er en form for hjernevask, barn bør ikke bli utsatt for den slags ytre påvirkning fra personer som kun har religionens ve og vel i tankene.

Religionsfrihet betyr også frihet fra religion, om vi som samfunn ikke greier å gi frihet fra religion, kanskje vi ikke kan ha frihet til og velge en religion heller lenger, ikke om det medfører tvang i hjem eller skole, pass på hva du ønsker deg, kanskje det er akkurat hva du får.   

[Kjell Sande]

Abigor skrev (17 minutter siden):

Erkjenenr du de dårlige verdiene kristendommen har med seg? Eller erkjenner du bare de gode?

Jeg erkjenner bare de gode. Men jeg er kvalm og har bedt om tilgivelse for alt vondt som har blitt utført av mennesker i kristendommens navn. Jeg er glad for at vi har et sekulært samfunn som bygger på kristne og humanistiske verdier.

En verdi er i utgangspunktet noe som må forvaltes av et menneske for å ha en virkning. Så det du kaller dårlige verdier ser jeg på som misforstått, fordreid, løgnaktig i beste fall. I verste fall hersketeknikk, vold, overgrep, drap - hvor verdiene er byttet ut med stolthet, egoisme, hat, misunnelse, bitterhet og kjærlighet til penger.

[Abigor]

Jeg erkjenner bare de dårlige verdiene. Blir kvalm av kristendommens verdier og de enorme lidelsene det har ført til globalt. Jeg er glad for at vi har et sekulært samfunn som beveger seg bort fra denne vederstyggeligheten. Kristendommen er designet spesifikt for å ha disse dårlige verdiene. Så det du kaller gode verdier ser jeg på som misforstått, fordreit og beste fall løgnaktig.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Guder er et konsept en må introduseres for, ikke noe som bare er der, om barn snakker om guder så er de allerede blitt løyet for, det er ingen grunn til at hverken skoler eller barnehager skal legge opp til den slags diskusjoner om mytologiske figurer, det er ingen grunn til å skape et grunnlag for å tro at eldgammel mytologi med tvilsom moral har noe som helst med virkeligheten å gjøre, det du i praksis argumenterer for er en form for hjernevask, barn bør ikke bli utsatt for den slags ytre påvirkning fra personer som kun har religionens ve og vel i tankene.

Religionsfrihet betyr også frihet fra religion, om vi som samfunn ikke greier å gi frihet fra religion, kanskje vi ikke kan ha frihet til og velge en religion heller lenger, ikke om det medfører tvang i hjem eller skole, pass på hva du ønsker deg, kanskje det er akkurat hva du får.   

Interessant. Hva vil du svare disse barna som spør - noen små - noen litt eldre?

Hvorfor er jeg her?
Hva skjer når vi dør?
Har livet en mening, eller bare er det sånn?
Hvorfor finnes det noe i det hele tatt – og ikke bare ingenting?
Hvordan vet jeg at det jeg ser, er virkelig?
Hvem bestemmer hva som er rett og galt?
 

[Kjell Sande]

Abigor skrev (1 minutt siden):

Jeg erkjenner bare de dårlige verdiene. Blir kvalm av kristendommens verdier og de enorme lidelsene det har ført til globalt. Jeg er glad for at vi har et sekulært samfunn som beveger seg bort fra denne vederstyggeligheten. Kristendommen er designet spesifikt for å ha disse dårlige verdiene. Så det du kaller gode verdier ser jeg på som misforstått, fordreit og beste fall løgnaktig.

Hva med disse verdiene:

Nestekjærlighet
Å være fornøyd med det man har
Å jobbe for rettferdige løsninger
Alle mennesker har like stor verdi
Alle må få lov å velge selv
Små barn har egne rettigheter
Det lønner seg å være ærlig
Lydighet er bra
Alle mennesker har rett til å gjøre som de vil
De beste verdiene er summen av det alle mener
De klokest blant oss velger verdiene

Hvilke av disse verdiene er gode?
Hvor kommer de fra?

[Abigor]

Hva med disse verdiene:

"Himmelens hærskarer, kledd i hvitt og rent lin, følger ham på hvite hester. Ut av munnen hans går et skarpt sverd; med det skal han slå folkene. Han skal styre dem med jernstav og tråkke vinpressen fylt av vredesvin, av Guds, Den allmektiges harme. Og han har et navn skrevet på kappen og ved hoften: Kongenes konge og herrenes herre."

Endret fredag kl 11:25 av Abigor

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Hvorfor er jeg her?
Hva skjer når vi dør?
Har livet en mening, eller bare er det sånn?
Hvorfor finnes det noe i det hele tatt – og ikke bare ingenting?
Hvordan vet jeg at det jeg ser, er virkelig?
Hvem bestemmer hva som er rett og galt?

1. Foreldrene dine hadde sex, muligens med en intensjon, men sannsynligvis ikke.

2. Ingenting.

3. Hvilket liv man lever er opp til en selv.

4. Det er et spørsmål jeg ikke har et dekkende svar for, men bare fordi man ikke vet er ikke en god grunn til å mate ungen med løgner om guder, vi må ikke fylle ethvert kunnskapshull med guder, vi kan la ungen gruble over, det er ingen som tar skade av det. 

5. Er disse barna på hallusinogener eller noe ?

6. Den norske lov. 

Er du for religionsfrihet Kjell ?

 

 

[Abigor]

Eller hva med disse verdiene?

"Men disse mine fiender som ikke ville at jeg skulle være konge over dem, - før dem hit og hogg dem ned for mine øyne."

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

1. Foreldrene dine hadde sex, muligens med en intensjon, men sannsynligvis ikke.

2. Ingenting.

3. Hvilket liv man lever er opp til en selv.

4. Det er et spørsmål jeg ikke har et dekkende svar for, men bare fordi man ikke vet er ikke en god grunn til å mate ungen med løgner om guder, vi må ikke fylle ethvert kunnskapshull med guder, vi kan la ungen gruble over, det er ingen som tar skade av det. 

5. Er disse barna på hallusinogener eller noe ?

6. Den norske lov. 

Er du for religionsfrihet Kjell ?

Ja - ubetinget. Jeg har ingenting imot at folk velger selv hva de vil tro. Det henger også sammen med at vi har et samfunn der folk får tenke selv og ha sine egne meninger. 

Nå fikk jo du en liten øvelse på hvor utfordrende det kan være å svare på alt det barn kan lure på. Jeg ønsker et samfunn der vi stimulerer barna til å ha egne tanker og egne meninger. Det er en verdi - kanskje like mye en humanistisk verdi som en kristen verdi. Men det viser verdien av det sekulære samfunnet vi lever i. Det er en blanding av ulike religioner og livssyn.

Store norske leksikon sier: "Humanisme er en generell holdning og tankeretning som setter mennesket i fokus som selvstendig aktør, ser på mennesket som selv ansvarlig for å skaffe seg kunnskap på best mulig måte ved hjelp av sin kritiske fornuft og praksis, og tilskriver enkeltmennesket en ukrenkelig egenverdi og verdighet."

Det jeg setter Jesus i fokus, setter humanismen mennesket i fokus. Nå var jo Jesus også et menneske, men han var fast forankret i gode verdier. Når mennesket står i sentrum, kan det påvirkes av tanker som min flokk betyr mer enn din flokk, våre verdier stemmer vi over, vi lar flertallet velge. Eller de mest moralske får velge. Eller de med høyest utdannelse, forskere som driver med evidensbasert forskning er jo de som vet best hvilke verdier vi bør ha. Hva er verdiene forankret i da. Jo svaret er "mennesket". Men hvilket "menneske"?

[leticia]

Kjell Sande skrev (57 minutter siden):

I Norge finnes det ingen fastsatt aldersgrense i barnevernloven som absolutt forhindrer at et barn kan bli tatt fra familien mot sin vilje. Barnets mening skal tillegges vekt fra 7 år – og stor vekt fra 12 år.

Ja vi har grunnloven. 

Slik står det i teksten fra 2024:

Verdigrunnlaget skal framleis vere den kristne og humanistiske arven vår. Denne grunnlova skal tryggje demokratiet, rettsstaten og menneskerettane.

En fin blanding av en sekulær stat og humanistiske og kristne verdier. Men det er viktig å ta vare på de kristne verdiene for de er fast forankret.

Du snakket om når barnet får selvstendige rettigheter som er motstridende foreldrenes. Altså når barna ikke trenger foreldrenes godkjennelse for å takke ja til tiltak. Dette er ved 15 år. Yngre barn, som 7, 12 og yngre har ikke forutsetningene for å kunne ta slike selvstendige vurderinger. 

Jeg har ingen interesse av å bli med på denne repetisjonen / forkynnelsen. Og nei,  det er ikke viktig å ta vare på diskriminerende verdier.

[Kjell Sande]

Abigor skrev (18 minutter siden):

"Himmelens hærskarer, kledd i hvitt og rent lin, følger ham på hvite hester. Ut av munnen hans går et skarpt sverd; med det skal han slå folkene. Han skal styre dem med jernstav og tråkke vinpressen fylt av vredesvin, av Guds, Den allmektiges harme. Og han har et navn skrevet på kappen og ved hoften: Kongenes konge og herrenes herre."

Fint at du trekker inn dette. Det du skildrer her er når Jesus kommer tilbake for å innføre sitt fysiske rike her på jorden. Da blir det en tid der folk "tvinges" til å være gode. En tid da Satan blir bundet for 1000 år. Dette gjelder en tid som kommer. Takk for at du minner oss om dette. Har du en kommentar også?

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Nå fikk jo du en liten øvelse på hvor utfordrende det kan være å svare på alt det barn kan lure på

Hva ville dine svar vært? 

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Når mennesket står i sentrum, kan det påvirkes av tanker som min flokk betyr mer enn din flokk

Dette var en god lignelse på det jesus skal gjøre på dommens dag. Skille menneskene i 2 flokker, som sauer og geiter. Den ene flokken er mer verdt enn den andre. Sånn går det altså når Jesus er i sentrum. 

 

[Abigor]

Tvinges til å være gode? Slå folk altså. Dette er en god verdi ifølge deg. For meg høres det verre ut enn Stalin, Hitler og Mao kombinert. Og det er nok av kommunister og nazister som ikke vil erkjenne at disse ideologiene har dårlige verdier, bare gode verdier.

"I vinpressen tråkket jeg alene,
ingen av folkene var med meg.
Jeg tråkket på dem i min vrede
og trampet dem ned i min harme.
Saften deres sprutet på klærne mine,
hele drakten min ble tilsølt.
For jeg hadde hevnens dag i hjertet,
året for å løse ut var kommet.
Jeg så meg om, det var ingen som hjalp,
jeg undret meg, men fikk ingen støtte.
Armen min hjalp meg,
og harmen min støttet meg.
Jeg trampet folkene ned i min vrede
og knuste dem i min harme,
og blodet deres lot jeg renne til jorden."

Finnes det noen bøker med dårligere verdier enn bibelen? Selv Ole brumm bøker har bedre verdier.

Endret fredag kl 11:44 av Abigor

[Abigor]

17 minutes ago, Kjell Sande said:

Ja - ubetinget. Jeg har ingenting imot at folk velger selv hva de vil tro. Det henger også sammen med at vi har et samfunn der folk får tenke selv og ha sine egne meninger.

Likefult synes du det er en god verdi at mennesker skal bli slått for å "tvinges" til å være gode. Mennesker skal styres med jernstav og tråkkes på som vin i vinpressen så blodet spruter. I allmektig harme.

Det du kaller gode verdier kaller jeg for kvalme verdier.

Endret fredag kl 11:51 av Abigor