Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[PÃ¥inter]

  podcarsten skrev (23 timer siden):

Kanskje tilbake til å fokusere på tråden?

Ekspander  

Vanskelig spørsmål?

Absolutt, kjør debatt!

[podcarsten]

  PÃ¥inter skrev (23 timer siden):

Vanskelig spørsmål?

Absolutt, kjør debatt!

Ekspander  

Så var det løgn det Martin Luther sa da han mente bøndene var ulydige mot myndighetene (og dermed Gud) og henviste til Rom 13.1 eller var det ganske i samsvar med skriften? Var det meg som løy, eller Martin Luther, eller slang du bare rundt deg med beskyldninger om løgn siden du ikke helt forstod?

[DukeNukem3d]

  Minkowski skrev (På 20.3.2025 den 9.21):

Når man ser at to ting har en tendens til å opptre samtidig, er det lett å tenke at det ene har forårsaket det andre.

Ekspander  

Jeg vil vel heller si at kristendom er en religion som har evne til å tilpasse seg nye ideer, som demokrati. Mens Islam ikke er der, forhåpentligvis om 500 år. Men det er en del jobb som må gjøres. Det er forskjell på Jesu nestekjærlighet og krigsbarbaren og erobrere Muhammed. 

[Wall Dorf]

  Kjell Sande skrev (På 19.3.2025 den 20.26):

Her er min versjon. Jesus levde i dagens Israel for 2000 år siden. Han startet en grasrotbevegelse.

Ekspander  

Det har du helt rett i at dette er din versjon. Du finner aldri slike opplysninger i Bibelen så det er med andre ord oppspinn, hos Apg.1.7 finner du bare dette : «Det er ikke dere gitt å kjenne tider og stunder som Far har fastsatt av sin egen makt.»

Men det finnes andre opplysninger når han blir til ved å følge opplysninger gitt i tekstinnhold, som det hos Matt.1.17, eller som opplysningene i Åp.10.5-7: Og engelen som jeg hadde sett stå på havet og på jorden, løftet sin høyre hånd mot himmelen og sverget ved ham som lever i all evighet, han som skapte himmelen og alt som finnes der, og jorden og alt som finnes der, og havet og alt som finnes der: «Tiden er ute. Men når den sjuende engelen lar sin basun lyde, i de dager skal Guds mysterium være fullført, slik han kunngjorde for sine tjenere profetene.»

Løsning på Guds mysterium er lagt ut i Kol.2.2: Jeg ønsker at de skal få nytt mot i hjertet, bli knyttet sammen i kjærlighet og få hele rikdommen av overbevisning og innsikt, så de kan fatte Guds mysterium, som er Kristus.

Altså i de siste dager og ved den 7. basun (siste) har Kristus utført det han skulle komme for «etter skriften» (Matt.1.21: han skal frelse sitt folk fra deres synder. / Heb.2. Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen, (1.Joh.3.8) og befri dem som av frykt for døden var i slaveri gjennom hele livet. )

Er du i tvil om dette så les gjerne Mika 5. (Fredsfyrsten fra Betlehem)

[Kjell Sande]

  skaftetryne32 skrev (På 19.3.2025 den 9.18):

Tenk på vår evolusjon, vi startet som flokkdyr, og vi er fremdeles flokkdyr, å leve i flokk gir en distinkt fordel, men en må også ta hensyn til andre i livet i en flokk, dette er evolusjon, om alle flokkdyr stadig vekk drepte hverandre, hva er fordelen ? Religion former enkeltmennesker, men ikke vårt DNA, religon kan ikke sive inn i vårt DNA og forvandle oss fra villdyr  til moralske mennesker i løpet av en generasjon eller to, tror du ikke vi hadde sett en sånn plutselig radikal endring i samfunnet vårt i arkeologiske bevis ? Den gyldne regel er et resultat av vår evolusjon som flokkdyr over millioner av år, ikke denne trollmannen du tror på. 

Ekspander  

Interessant at flokkdyrene har utviklet all moral. Hva viser historien oss? Har disse moderne menneskene vi kaller flokkdyr hele tiden levd ut sin gode moral? Hvordan stiller flokkdyrene seg til våre beste verdier:

• Menneskeverd for alle
• Nestekjærlighet som forplikter oss til å hjelpe de svakeste
• Makt må håndheves på en rettferdig måte

Hvordan håndterer dagens flokkdyr misunnelse, hat, misnøye og alle dårlige tendenser?
Hvor er flokkdyrenes moral forankret?

Jeg tenker at det finnes spor av kristendommen sine moralverdier i mange kulturer, ideologier og tidsepoker. Men at Jesus tok det til et nytt nivå. Slik vi kan lese i Markusevangeliet:

https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.1#:~:text=Bokmål%2C 2011-,Evangeliet etter Markus,-1

[skaftetryne32]

  jjkoggan skrev (23 timer siden):

Akkurat som ventet kommer du med indoktrinering+tvang argumentet som støtter mitt poeng.

Ekspander  

Fordi det er nettopp hva indoktrinering betyr, det innebærer tvang, det er du som brukte ordet indoktrinering uten å forstå betydningen av det, ikke jeg. Du har ikke et poeng, du forstår knapt hva du selv skriver.

[skaftetryne32]

  Kjell Sande skrev (22 timer siden):

Interessant at flokkdyrene har utviklet all moral. Hva viser historien oss? Har disse moderne menneskene vi kaller flokkdyr hele tiden levd ut sin gode moral? Hvordan stiller flokkdyrene seg til våre beste verdier:

• Menneskeverd for alle
• Nestekjærlighet som forplikter oss til å hjelpe de svakeste
• Makt må håndheves på en rettferdig måte

Ekspander  

Given the fossil record, we know that Neanderthal individuals survived severe injuries, illnesses and debilitating conditions. Such evidence is highly suggestive of a cognitive ability to empathise with, and take care of, members that cannot look after themselves.

https://www.mdpi.com/2076-0787/7/2/39#:~:text=Given the fossil record%2C we,that cannot look after themselves.

Her er en litt mer lettlest variant.

https://www.york.ac.uk/news-and-events/news/2018/research/neanderthals-compassion-york/

Endret 22 timer siden av skaftetryne32

[skaftetryne32]

  Kjell Sande skrev (22 timer siden):

Hvordan håndterer dagens flokkdyr misunnelse, hat, misnøye og alle dårlige tendenser?

Ekspander  

Du spør meg, se på deg selv, og dine egne, hvordan håndterer de det ?

 

  Kjell Sande skrev (22 timer siden):

Hvor er flokkdyrenes moral forankret?

Ekspander  

Tror du at moral trenger et anker ? 

 

  Kjell Sande skrev (22 timer siden):

Jeg tenker at det finnes spor av kristendommen sine moralverdier i mange kulturer, ideologier og tidsepoker. Men at Jesus tok det til et nytt nivå. Slik vi kan lese i Markusevangeliet:

Ekspander  

Eneste problemet er at de "kristne" verdiene du snakker om oppsto lenge før kristendommen, som jeg har vist deg flere ganger allerede, det er trist at denne trua di har satt en så stor lås din evne til å tenke kritisk at du ikke engang vil diskutere det. 

[PÃ¥inter]

  podcarsten skrev (23 timer siden):

Så var det løgn det Martin Luther sa da han mente bøndene var ulydige mot myndighetene (og dermed Gud) og henviste til Rom 13.1 eller var det ganske i samsvar med skriften? Var det meg som løy, eller Martin Luther, 

Ekspander  

  podcarsten skrev (På 20.3.2025 den 12.30):

Kun få år senere førte ideene hans til den tyske bondekrigen, eller bondeopprøret (1524-25). 75-100 tusen døde. (Luther oppfordret til å slå ned opprøret, fyrte opp fyrstene kan man si) "«Stikk, slå, drep .. Dør du, så vel deg! En saligere død kan du aldri få, for du dør i lydighet mot Guds ord og befaling (Rom 13,1) og i kjærlighetens tjeneste for å redde din neste ut av helvetes og djevelens bånd.» (Mvh Martin Luther)

Ekspander  

Du som er såpass habil i Bibelen kan ver svare hvem som løy?

  PÃ¥inter skrev (23 timer siden):

Løgn fra ende til annen. Dette sier Rom 13:1

Enhver skal være lydig mot de myndigheter han har over seg. For det finnes ingen myndigheter som ikke er fra Gud, og de som finnes, er innsatt av Gud. 

Ikke rart folk blir forvirret når man bevisst lyver om Bibelen.

Ekspander  

Her har du resten av versene.

Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot det Gud har bestemt, og de som gjør det, skal få sin dom. 3 For de som styrer, skal ikke skape frykt hos den som gjør det gode, men hos den som gjør det onde. Vil du slippe å frykte myndighetene, så gjør det gode, og du skal få ros. 4 Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde. 5 Derfor er det nødvendig å være lydig, ikke bare av frykt for straffen, men også for samvittighetens skyld. 6 Betal også skatt av samme grunn. For myndighetene er Guds tjenere og har ansvar for alt slikt. 7 Gi alle det du skylder dem. Betal skatt til den som skal ha skatt, toll til den som skal ha toll, vis respekt for den som skal ha respekt, gi ære til den som skal ha ære.

[Kjell Sande]

  podcarsten skrev (På 20.3.2025 den 12.30):

  Kjell Sande skrev (På 19.3.2025 den 20.26):

Luthers ideer fikk konsekvenser langt utenfor reformasjonen.

Ekspander  

Kun få år senere førte ideene hans til den tyske bondekrigen, eller bondeopprøret (1524-25). 75-100 tusen døde. (Luther oppfordret til å slå ned opprøret, fyrte opp fyrstene kan man si) "«Stikk, slå, drep .. Dør du, så vel deg! En saligere død kan du aldri få, for du dør i lydighet mot Guds ord og befaling (Rom 13,1) og i kjærlighetens tjeneste for å redde din neste ut av helvetes og djevelens bånd.» (Mvh Martin Luther)

Ekspander  

Dette var et trist kapittel i historien. Mange bønder tolket Martin Luthers reformasjon som en støtte for sosial frigjøring. Luther var først sympatisk til bøndenes klager, men da opprøret ble voldelig og truet samfunnsordenen, tok han fyrstenes side. Da skrev han som du påpeker og han henviste til Rom 13,1. Så akkurat det er ikke noe å diskutere.

Du skriver også noe om min variant av kristendommen, og at det burde jeg gjøre i en annen tråd. Saken er den at jeg skriver i flere tråder, alt etter hovedpoenget. I dette tilfellet gjelder det vår europeiske modell for demokratiet. 

Det tok noen år før det kom på plass, og det skjedde noen viktige steg langs den veien. Luther skal ha takk for sine ideer om å skille stat og kirke. Det var radikalt på sin tid, og viktig med tanke på å fordele makt. Maktfordelingsprinsippet til Montesquieu var et av de neste skritt langs denne veien.

Jeg liker at du er interessert i historie. Det er viktig at vi er ærlige og at vi lærer av det som har skjedd før oss. Ellers står vi stadig i fare for å gjenta tidligere maktmisbruk og overgrep på folk og enkeltpersoner.

[jjkoggan]

  skaftetryne32 skrev (22 timer siden):

Fordi det er nettopp hva indoktrinering betyr, det innebærer tvang, det er du som brukte ordet indoktrinering uten å forstå betydningen av det, ikke jeg. Du har ikke et poeng, du forstår knapt hva du selv skriver.

Ekspander  

Jeg sa at du ville klage på indoktrinering, nettopp som du gjorde.  Jeg sa ikke selv at det var indoktrinering

[simalarion]

  DukeNukem3d skrev (22 timer siden):

Jeg vil vel heller si at kristendom er en religion som har evne til å tilpasse seg nye ideer, som demokrati. Mens Islam ikke er der, forhåpentligvis om 500 år. Men det er en del jobb som må gjøres. Det er forskjell på Jesu nestekjærlighet og krigsbarbaren og erobrere Muhammed. 

Ekspander  

Om ikke Kristendommen også hadde basert seg på Det Gamle testamentet, det gamle tesatemtentet er så å si samme skriften som Koranen med de samme personenen tolket litt anderledes fra de samme skriftene fra Egypt. Det er en grunn til at det er såpass mange likheter med Israel (Ortodokse jøder undtrykke kviinner på samme måte, de må gå med parykk eller skaut osv osv)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_people_in_both_the_Bible_and_the_Quran

Gamle Testamentet å det Nye Testamentet er svært forskjellige skrevet  den eneste grunnen til at Jesus blir linket til Israels Gud er trolig for å skape Opprør mot makta som skulle starte å telle alle i mantall & skattlegge, Israel eller Hebreere som den nyeste versjonene av Biblen har oversatt Guds folk til nektet for at dette var deres Konge/Mesiah å truet med å straffe ham, noe de endte med å gjøre også.

Det er ingen nestekjærlighet å finne i det Gamle tesatamentet, nærmere en oppskrift på å formere seg raskt å erobre land, for å si det veldig kort, den er også svært dårlig skrevet i forhold til Nye Testamentet.

 

Endret 22 timer siden av simalarion

[Kjell Sande]

  skaftetryne32 skrev (22 timer siden):

Du spør meg, se på deg selv, og dine egne, hvordan håndterer de det ?

 

Tror du at moral trenger et anker ? 

 

Eneste problemet er at de "kristne" verdiene du snakker om oppsto lenge før kristendommen, som jeg har vist deg flere ganger allerede, det er trist at denne trua di har satt en så stor lås din evne til å tenke kritisk at du ikke engang vil diskutere det. 

Ekspander  

Ja jeg mener at moralen trenger et anker. Det er derfor jeg henviser til Markusevangeliet. Som tar opp både urettferdighet og gir eksempel til etterfølgelse.

De kristne verdiene oppstod før kristendommen i andre varianter, fragmentert i ulike kilder, knyttet til personer og kulturer, men ikke i sin endelige form. Jeg har ingen problemer med å diskutere det.

Ta for eksempel "den gylne regel". Store norske leksikon sier:
I Det nye testamentet lyder regelen: «Alt du vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem.» (Matteusevangeliet 7,12). Den samme versjonen står i Lukasevangeliet (6,31).

Seneca er som du siterer uttrykker en hierarkisk modell: "Behandle dine underordnede som du ville ønske at din overordnede skal behandle deg." Mens Jesus trekker det inn i et medmenneskelig perspektiv. Jeg trodde denne kom fra Konfucius i denne formen: "Ikke gjør mot andre det du ikke ønsker at de skal gjøre mot deg."

Jesus sin variant er positiv: Man skal ikke bare unngå å skade andre, men aktivt gjøre godt.
 

[jjkoggan]

  Baranladion skrev (På 20.3.2025 den 7.20):

Jeg ville tatt et steg tilbake og spurt om det i det hele tatt finnes noen uforanderlig referanse. Kirken den dag i dag enes jo ikke om ting som feks homofili eller abort, og er og har vært forandrelig siden oppstart, kanskje ikke med de skrevne verdiene, men hvordan forstå de. 

 

 

Ekspander  

Var det de religiøse lederne som ledet disse endringer?   Generellt sett støtter religiøse folk abort og homofili til større grad enn ateister eller har det hindret disse endringer?  Hvilken sider hindrer endringer mer?

  Sitat

Så ting vil gå til helvete dersom man feks hadde fjernet kristendommen imorgen, ved å feks bevise at en gud ikke finnes? 

Ekspander  

Selvsagt ikke,  påstanden min er at bibelen hindrer endringer til større grad, ikke at det blir et bedre samfunn.

[podcarsten]

  PÃ¥inter skrev (22 timer siden):

Du som er såpass habil i Bibelen kan ver svare hvem som løy?

Her har du resten av versene.

Den som setter seg opp mot dem, står derfor imot det Gud har bestemt, og de som gjør det, skal få sin dom. 3 For de som styrer, skal ikke skape frykt hos den som gjør det gode, men hos den som gjør det onde. Vil du slippe å frykte myndighetene, så gjør det gode, og du skal få ros. 4 Styresmakten er en Guds tjener, til beste for deg. Men gjør du det onde, har du grunn til å være redd. For styresmakten bærer ikke sverd uten grunn, men er Guds tjener som skal fullbyrde hans straff over den som gjør det onde. 5 Derfor er det nødvendig å være lydig, ikke bare av frykt for straffen, men også for samvittighetens skyld. 6 Betal også skatt av samme grunn. For myndighetene er Guds tjenere og har ansvar for alt slikt. 7 Gi alle det du skylder dem. Betal skatt til den som skal ha skatt, toll til den som skal ha toll, vis respekt for den som skal ha respekt, gi ære til den som skal ha ære.

Ekspander  

Vi får ta det langsomt. Bondeopprøret var et resultat av Martin Luthers "opprør" mot den katolske kirken, hans taler om det frie kristne mennesket og rettferdighet, samt høye skatter og økende sosiale forskjeller og det generelle ønsket om reformasjon. Bøndene reiste seg ( i den tro at de hadde støtte av Luther og andre som tenkte i lignende baner, og støtte i Bibelen for rettferdighet, mot fyrster og geistlige) og myndighetene svarte. Luther mente bøndene med sitt opprør gikk i mot Rom 13.1 og ba myndighetene drepe bønder. Det døde mellom 75-100.000 mennesker.

Dette er kjent historie. Hva du kommer med fra Bibelen er veldig lite relevant siden det jeg tok frem her var at Martin Luther ba myndighetene drepe bønder, Martin Luther viste til Rom 13.1. Det er greit å være uenig med Martin Luther (av og til, som i spørsmål om jøder/jødedom er det til og med tvingende nødvendig), men det er ingen løgn her. Kun din påstand.

[PÃ¥inter]

  podcarsten skrev (22 timer siden):

Hva du kommer med fra Bibelen er veldig lite relevant siden det jeg tok frem her var at Martin Luther ba myndighetene drepe bønder,

Ekspander  

Jo det er høyst relevant, hadde Martin holdt seg til bibelen så hadde det blitt mindre blodbad. 

[Kjell Sande]

  podcarsten skrev (22 timer siden):

Dette er kjent historie. Hva du kommer med fra Bibelen er veldig lite relevant siden det jeg tok frem her var at Martin Luther ba myndighetene drepe bønder, Martin Luther viste til Rom 13.1. Det er greit å være uenig med Martin Luther (av og til, som i spørsmål om jøder/jødedom er det til og med tvingende nødvendig), men det er ingen løgn her. Kun din påstand.

Ekspander  

@PÃ¥inter
podcarsten har helt rett. Denne tråden handler om veien mot demokratiet i Europa. Luther var et steg på veien. Den franske revolusjonen et annet. Begge førte blod med seg. Men begge stegene var viktige.

Så må vi finne ut hvilke verdier vårt demokrati bygger på. Hvordan kan vi forsvare vårt demokrati mot krefter som vil ødelegge det. Derfor trekker jeg fram Kristendommen. Verdien vi kjenner fra Markusevangeliet og andre kilder. Disse verdiene har inspirert tenkere som har utviklet demokratiet. Folket har fått makt. I noen tilfeller blodige opprør som ledet til diktatur. I andre tilfeller har det ledet til våre demokratier. Noen av disse verdiene er:

• Alle mennesker har lik verdi - et demokrati som inkluderer alle
• Nestekjærlighet er et samfunnsansvar - vi forplikter oss til å hjelpe de svakeste
• Makt må styres av rettferdige lover - makt må fordeles - fri presse og ytringsfrihet er en vaktbikkje

[Kjell Sande]

  PÃ¥inter skrev (22 timer siden):

Jo det er høyst relevant, hadde Martin holdt seg til bibelen så hadde det blitt mindre blodbad. 

Ekspander  

Det har du helt rett i. Det er en av problemene opp gjennom historien. Selv om Martin Luther kom med gode reformer og tanker så holdt han seg ikke til bibelen her.

Endret 21 timer siden av Kjell Sande
Skrivefeil

[Klote]

Jeg er enig med ts. Nordmenn tror at demokratiet har vokst fram av seg selv. Uten kristendommen ville vi vært, om ikke barbarer fremdeles, så lik alle andre utrygge, udemokratiske samfunn, som IKKE er grunnlagt på kristendommen. Du skal ikke lenger unna den protestantiske kirken enn til den katolske, så blir samfunnet ganske annerledes udemokratisk, utrygt og dårligere fungerende enn samfunn basert på protestantisk kristendom.

Nordmenn er både historieløse og utakknemlige overfor kristendommen. Det vil vi nok måtte betale for, etterhvert som moskeene popper opp med statlige tilskudd i ryggen. Vi styrer oss tilbake til oldtiden. 

[simalarion]

  DukeNukem3d skrev (22 timer siden):

krigsbarbaren og erobrere Muhammed. 

Ekspander  

For i si det kortere en i mitt forige svar så er Moses direktet linket til Profeten Muhammed & Musa, så Erobreren du skriver om her er i Realiteten samme som Moses (Musa), som du ser av Wiki linken i forrige svar fortsetter personene å gå igjen i skriftene Biblen - Koranen  .

"According to Islamic theology, all Muslims must have faith in every prophet and messenger of God, which includes Moses and his brother Aaron. The life of Moses is generally seen as a spiritual parallel to the life of Muhammad, and Muslims consider many aspects of the two individuals' lives to be shared."

En av de største forskjellene er at i Det Gamle Testametet kommer Gud ned som en Sky å gir kommandoer til Moses i Teltet ved Senei fjellet (Holy Ghost), I Koranen det profeter som gud taler direkte gjennom Musa/Moses (talerør) ..

Med andre ord det er samme Skrifter å personer vi har i vår bibel.. Til ettertanke neste gang du refererer til Erobreren ..

 

Endret 21 timer siden av simalarion