Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Hvorfor er dette viktig? Jo når vi møter en multikulturell hverdag, må vi løfte fram våre verdier. Verdier som kanskje tolkes på forskjellige måter av andre.

Jeg er høyst usikker på om det vil fungere å møte en "multikulturell hverdag" med påstander om at kristendommen er det som har gjort oss så bra... 

Subara skrev (15 minutter siden):

Jeg mener at norsk skole undervurder kristendommens betydning i norsk kultur og historie.

På godt eller vondt?  

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (37 minutter siden):

Jeg er høyst usikker på om det vil fungere å møte en "multikulturell hverdag" med påstander om at kristendommen er det som har gjort oss så bra... 

Der er jeg helt uenig. I en "multikulturell hverdag" er det viktig å diskutere verdier. Vi må forklare hva det er som ligger i bunnen av vårt velferdssamfunn. Da er det naturlig å peke på kristne og humanistiske verdier. 

Tanken om at alle mennesker har like stor verdi. At vi alle må stille opp for å ta vare på hverandre og vårt demokrati. At i vårt samfunn er kristendommen og andre religioner adskilt fra statsmakten.

Så lenge over halvparten av befolkningen er medlemmer i statskirken og det fins mange andre kristne menigheter så regnes jo Norge fremdeles som et kristent land, eller hva? 

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Du reduserer historien til en serie av massedrap. Er det den eneste versjonen du har av Europeisk historie?

Denne tråden handler så vidt meg bekjent om kristendommens betydning for demokratiet. At jeg da viser det motsatte er verken å redusere historien til en serie av massedrap, og det er heller ikke "den eneste versjonen jeg har" av europeisk historie. I denne tråden har jeg tillatt meg å imøtegå dine feilaktige påstander; samt vise kirken(es) innvirkning på menneskers liv, på udemokratisk vis.

https://www.britannica.com/topic/history-of-Europe/The-Wars-of-Religion

https://inquisition.library.nd.edu/history-timeline

Disse linkene gir en oversikt over litt av problemet med kristendom i maktposisjon, historisk og i før demokratisk (noe overlapping er det) tid i Europa, det er vesentlig mer å ta av og flere verdensdeler hvor ting har skjedd . 

[PÃ¥inter]

Subara skrev (3 timer siden):

De som ikke tror bør jo bare bli til jord igjen, ikke sendes til evig fortapelse på et veldig varmt sted.

Bra du nevner akkurat det der fordi det er vel akkurat det skjer, ifølge bibelen, at man blir til jord.

«De levende vet at de skal dø,
men de døde vet ingen ting.
De har ingen lønn i vente,
for minnet om dem er glemt.»

Når de utånder, blir de til jord igjen,
da er det forbi med deres planer.

Med svette i ansiktet
skal du ete ditt brød,
inntil du vender tilbake til jorden;
for av den er du tatt.
Av jord er du,
og til jord skal du bli.» 

For det går mennesket
som det går dyrene,
den ene som den andre:
Begge skal dø,
samme livsånde har de alle.
Mennesket har ingen fortrinn framfor dyrene.
For alt er forgjengelig.
20 Alle går til det samme sted.
Alle er kommet av støv
og skal bli til støv igjen.

[Subara]

Baranladion skrev (2 timer siden):

På godt eller vondt?  

For min del har jeg ikke hatt vondt av å pugge salmevers sammen med andre sanger. Og jeg gledet meg til religionstimene fordi da fikk vi lov til å tegne.

Men streng pietisme og fordommer/fordømmelse, ikke bra.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (1 time siden):

Denne tråden handler så vidt meg bekjent om kristendommens betydning for demokratiet. At jeg da viser det motsatte er verken å redusere historien til en serie av massedrap, og det er heller ikke "den eneste versjonen jeg har" av europeisk historie. I denne tråden har jeg tillatt meg å imøtegå dine feilaktige påstander; samt vise kirken(es) innvirkning på menneskers liv, på udemokratisk vis.

https://www.britannica.com/topic/history-of-Europe/The-Wars-of-Religion

https://inquisition.library.nd.edu/history-timeline

Disse linkene gir en oversikt over litt av problemet med kristendom i maktposisjon, historisk og i før demokratisk (noe overlapping er det) tid i Europa, det er vesentlig mer å ta av og flere verdensdeler hvor ting har skjedd . 

Ok da er vi i havn når det gjelder historie. Da konkluderer jeg med at historien har flere ulike versjoner. Min versjon er at kristendommen står for gode moralske verdier som skapte store endringer i Romerriket i sin tid. Kristendommen vokste som en grasrotbevegelse og over halvparten av innbyggerne var kristne før år 350. Kristendommen appellerte til ulike grupper på ulike måter. Alle mennesker fikk lik verdi innen den kristne bevegelsen. Dette appellerte til kvinner, fattige og slaver. Kristendommen stod for rettferdighet og kamp for de svake. Dette kunne appellere til romerske soldater. De ble inspirert at hvordan Jesus stod fram som handlekraftig i forhold til et undertrykkende religiøst regime. De siste som lot seg påvirke var keiseren og de ledende skikkelsene.

Etter hvert som kristendommen ble statsreligion og kirkens makt økte, ble noen av de kristne verdiene pervertert og folk ble utsatt for maktmisbruk og overgrep. Særlig i visse perioder og på visse steder. Men budskapet ble bevart i Det nye testamentet, jeg har særlig påpekt Markus evangelium.

Grasrotbevegelsen fortsatte, men til visse tider og på visse steder ble disse kristne hardt forfulgt av overmakten. Kristne tenkere som Augustin og Thomas Aquinas beskrev verdien av sekulær tenkning og sørget for at gresk tenkning ble bevart. Thomas Aquinas sørget også for at den rasjonelle tanken ikke ble undertrykt av religiøse tanker. Noe som førte til at Europa i tiden fra 1400 tallet og utover ble verdensledende innen teknologi og oppdagelser.

På 1500 tallet dukket reformatorene opp. Jeg trekker fram Martin Luther som fikk størst betydning for vårt land. Han fremmet ideen om skille mellom kirke og stat, toregimentslæren. 

Fra 1618 til 1648 var Europa i krig. 30-årskrigen blir ofte fremstilt som en religionskrig. Jeg vil heller si det var ulike stater i Europa som kjempet om makt.

Etter hver som opplysningstiden skred fram videreutviklet Europeiske tenkere ideene om demokrati. De ble blandet med den kristne tanken om at alle mennesker er like mye verdt, og tanken om maktfordeling. Det siste var meget viktig, for historien viser at hvis ideologier og mennesker får for mye makt, vil denne lett brukes for å skaffe privilegier til de som er i den indre kretsen og til å undertrykke andre.

Dette er min versjon. Nå kan du skrive din, eller rasere min om du ønsker det. Men gjør det gjerne på en måte som får meg til å forstå HVA du mener jeg oppfatter feil.

Endret 12 timer siden av Kjell Sande
Skrivefeil

[leticia]

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Du skriver mye. Takk for tiden du bruker. Jeg tenker at dette er en viktig diskusjon. Jeg foreslår at vi holder diskusjonen til utviklingen av demokratiet basert på gresk, romersk og europeisk historie. Jeg kan ikke se at den usynlige verden med engler og demoner, himmel og helvete har så mye i den diskusjonen å gjøre

Klart den har, når du skal dra inn kristendom og den usynlige Jesus som  noe positivt, så må du kunne tåle at det finnes andre som har et negativt syn på det samme, og som ikke syns at denne religionen viser noen form for demokratiske tegn. Jeg syns ikke den norske skole skal drive med vranglære, derfor syns ikke jeg at  man bør linke kristendom til demokrati.  

Hvorfor dette behovet for å selge kristendom inn som noe positivt i forhold til vårt demokrati? Ligger det kanskje en erkjennelse her, hvor man innser at kristendommen har ført så mye ondt med seg at for å kunne forsvare religionen så må man linke det til noe positivt? 

Kjell Sande skrev (4 timer siden):

Men hvor kommer våre gode verdier. Hvis de er menneskelige verdier som vi alle har, hvorfor er det så tilfeldig hvordan disse verdiene brukes.

Jeg tenker at disse verdiene ligger innad i alle mennesker som nevnt. Men jeg mener at mennesker også har en mørk side. Noen har flere trekk av narsissisme og psykopati, som et eksempel. Noen er mer opptatt av makt enn andre. Jeg mener at vi selv velger hvilken side som vil være mest fremtredende. Det kan noen ganger være en indre kamp. Men for de aller fleste mennesker så mener jeg at den gode siden oftere kommer frem enn den mørke. (Og at den mørke siden oftere kommer frem i religioner). 

[Subara]

PÃ¥inter skrev (32 minutter siden):

Bra du nevner akkurat det der fordi det er vel akkurat det skjer, ifølge bibelen, at man blir til jord.

«De levende vet at de skal dø,
men de døde vet ingen ting.
De har ingen lønn i vente,
for minnet om dem er glemt.»

Når de utånder, blir de til jord igjen,
da er det forbi med deres planer.

Med svette i ansiktet
skal du ete ditt brød,
inntil du vender tilbake til jorden;
for av den er du tatt.
Av jord er du,
og til jord skal du bli.» 

For det går mennesket
som det går dyrene,
den ene som den andre:
Begge skal dø,
samme livsånde har de alle.
Mennesket har ingen fortrinn framfor dyrene.
For alt er forgjengelig.
20 Alle går til det samme sted.
Alle er kommet av støv
og skal bli til støv igjen.

Fint bibelvers.

Av jord er du kommet, til jord skal du bli, av jorden skal du igjen oppstå, som presten sier i begravelsen.

Kroppen blir til støv igjen mens sjelen reiser videre til evig liv eller evig fortapelse, men det er kanskje neste trinn i mysteriet?

[Kjell Sande]

leticia skrev (3 minutter siden):

Klart den har, når du skal dra inn kristendom og den usynlige Jesus som  noe positivt, så må du kunne tåle at det finnes andre som har et negativt syn på det samme, og som ikke syns at denne religionen viser noen form for demokratiske tegn. Jeg syns ikke den norske skole skal drive med vranglære, derfor syns ikke jeg at  man bør linke kristendom til demokrati.  

Hvorfor dette behovet for å selge kristendom inn som noe positivt i forhold til vårt demokrati? Ligger det kanskje en erkjennelse her, hvor man innser at kristendommen har ført så mye ondt med seg at for å kunne forsvare religionen så må man linke det til noe positivt? 

Jeg tenker at disse verdiene ligger innad i alle mennesker som nevnt. Men jeg mener at mennesker også har en mørk side. Noen har flere trekk av narsissisme og psykopati, som et eksempel. Noen er mer opptatt av makt enn andre. Jeg mener at vi selv velger hvilken side som vil være mest fremtredende. Det kan noen ganger være en indre kamp. Men for de aller fleste mennesker så mener jeg at den gode siden oftere kommer frem enn den mørke. (Og at den mørke siden oftere kommer frem i religioner). 

Først og fremst fordi verdigrunnlaget i Kristendommen kan knyttes til han denne bevegelsen har fått navnet etter. All moral som ikke er forankret i et fast punkt vil kunne beveges i ulike retninger. Dette fins det utallige eksempler på i historien. 

Kristendommen sine fast forankrede verdier har ikke ført til en eneste ond hendelse. Alle onde handlinger  perverterer kristen moral. Jeg tror at mange mennesker i vårt land er enig om dette. Enten man tror på Gud eller ikke.

Mange vil at dette fremdeles skal være en del av grunnmuren i det norske demokratiet. Derfor trenger vi å gjøre dette tydelig for våre barn og unge. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

Hadde du hatt en mer nyansert versjon av historien selv så hadde det ikke vært nødvendig å påpeke at det ikke er like rosenrødt i skyggen av korset som du velger å tro, sånn sett er du like skyldig.  

Det finnes flere versjoner av historien. Jeg har delt min versjon. Og jeg tror at mange vil være enige med meg.

Bevis eller dokumentasjon er Markusevangeliet. Der kan du lese om en som demonstrerer de verdiene vår vestlige sivilisasjon er bygd på. Om du ønsker kan sammenligne med andre tekster og se forskjellen.

Å trekke inn Det gamle testamente sine tekster, å skrive om hvor mye galt en maktsyke kirke til visse tider og steder har gjort, har ingenting med denne saken å gjøre. Den delen av historien handler om tilfeller der en gikk bort fra de kristne verdiene.

Å ha verdier som en kaller menneskelige, uten at de er fast forankret i noe, fører til at omstendighetene styrer disse. Hva det fører til er også historien full av eksempler på.

 

[Baranladion]

Subara skrev (1 time siden):

For min del har jeg ikke hatt vondt av å pugge salmevers sammen med andre sanger. Og jeg gledet meg til religionstimene fordi da fikk vi lov til å tegne.

Men streng pietisme og fordommer/fordømmelse, ikke bra.

Det jeg lurte på er hva du mener undervurderes i skolen av kristendommens betydning for norsk historie og kultur. Historiske fakta tegner jo ikke et særlig godt bilde av kristendommens betydning, sånn egentlig. 

 

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Der er jeg helt uenig. I en "multikulturell hverdag" er det viktig å diskutere verdier. Vi må forklare hva det er som ligger i bunnen av vårt velferdssamfunn. Da er det naturlig å peke på kristne og humanistiske verdier. 

Tanken om at alle mennesker har like stor verdi. At vi alle må stille opp for å ta vare på hverandre og vårt demokrati. At i vårt samfunn er kristendommen og andre religioner adskilt fra statsmakten.

Og alt dette kan fint forklares, problemet oppstår når man skal fronte religionen som hovedpillaren, hvilket er langt fra fakta i vårt samfunn. 
 

 

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Så lenge over halvparten av befolkningen er medlemmer i statskirken og det fins mange andre kristne menigheter så regnes jo Norge fremdeles som et kristent land, eller hva? 

Norge regnes som et sekulært land, ihvertfall etter separasjonen mellom stat og kirke. Så tror jeg du heller skal se til antallel kirkegjengere og ikke medlemmer i statskirken hvis du skal danne deg et bilde av hvor mange som faktisk er kristne her til lands. I snitt går nordmenn 0,59 ganger i kirken per år, altså halvparten av oss tar oss sikkert et besøk i løpet av jula. 

https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/religion-og-livssyn/statistikk/den-norske-kirke/artikler/hvor-kristent-er-norge

[leticia]

Baranladion skrev (15 minutter siden):

Norge regnes som et sekulært land, ihvertfall etter separasjonen mellom stat og kirke. Så tror jeg du heller skal se til antallel kirkegjengere og ikke medlemmer i statskirken hvis du skal danne deg et bilde av hvor mange som faktisk er kristne her til lands. I snitt går nordmenn 0,59 ganger i kirken per år, altså halvparten av oss tar oss sikkert et besøk i løpet av jula. 

Du må nok et stykke lenger ned enn halvparten av oss i jula vil jeg tro. Besøkstallene på julaften ligger under 10 %, tviler sterkt på at besøket tar seg ekstra opp i resten av julen. Det er nok fort de samme som går flere dager evt.

https://www.ssb.no/utenriksokonomi/faktaside/jul

 

Endret 10 timer siden av leticia

[PÃ¥inter]

Subara skrev (2 timer siden):

Kroppen blir til støv igjen mens sjelen reiser videre til evig liv eller evig fortapelse

En henvisning her hadde gjort seg🙂.

edit: Jeg finner ikke påstanden din noe sted.

Endret 9 timer siden av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (15 minutter siden):

Det jeg lurte på er hva du mener undervurderes i skolen av kristendommens betydning for norsk historie og kultur. Historiske fakta tegner jo ikke et særlig godt bilde av kristendommens betydning, sånn egentlig. 

 

Og alt dette kan fint forklares, problemet oppstår når man skal fronte religionen som hovedpillaren, hvilket er langt fra fakta i vårt samfunn. 
 

 

Norge regnes som et sekulært land, ihvertfall etter separasjonen mellom stat og kirke. Så tror jeg du heller skal se til antallel kirkegjengere og ikke medlemmer i statskirken hvis du skal danne deg et bilde av hvor mange som faktisk er kristne her til lands. I snitt går nordmenn 0,59 ganger i kirken per år, altså halvparten av oss tar oss sikkert et besøk i løpet av jula. 

https://www.ssb.no/kultur-og-fritid/religion-og-livssyn/statistikk/den-norske-kirke/artikler/hvor-kristent-er-norge

Poenget er at folk i landet vårt oppfatter at vi er et kristent land i møte med all pluralisme. Vi trenger noen faste verdier å bygge demokratiet vårt på. Om vi tenker som så at dette bare er menneskelige verdier, så blir vi overstyrt av press som utfordrer disse verdiene. Da risikerer vi at minoriteter blir undertrykt, eldre mennesker avskrevet, unge mennesker tviler på sin identitet, de som er litt annerledes sorteres bort. 

Det er viktig at vi kjenner til historien. Ellers vil den fort gjenta seg selv.

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Poenget er at folk i landet vårt oppfatter at vi er et kristent land i møte med all pluralisme. Vi trenger noen faste verdier å bygge demokratiet vårt på. Om vi tenker som så at dette bare er menneskelige verdier, så blir vi overstyrt av press som utfordrer disse verdiene. Da risikerer vi at minoriteter blir undertrykt, eldre mennesker avskrevet, unge mennesker tviler på sin identitet, de som er litt annerledes sorteres bort. 

Det er viktig at vi kjenner til historien. Ellers vil den fort gjenta seg selv.

Jeg er helt uenig at vi kommer til å gå bort ifra de verdiene, samarbeidet og det som har ført til at alt har blitt bra, dersom vi slutter å prate om hva jesus sa. Jeg minner igjen om at samfunnet først ble skikkelig bra, når vi hentet disse verdiene fra et humanistisk og ikke religiøst ståsted. 

At vi tenker at dette kun er menneskelige verdier er enda bedre enn at vi skal tenke det kommer fra noen gud, det betyr nemlig at mennesker kan bli ganske så fantastiske sammen, uten at vi skal bekymre oss for om en eller annen gud mener det er riktig eller feil. 

Det jeg har merket med fet tekst er alle ting som har blitt bedre etter at vi sluttet å bry oss så mye om jesus her til lands. 

 

[Subara]

Baranladion skrev (24 minutter siden):

Det jeg lurte på er hva du mener undervurderes i skolen av kristendommens betydning for norsk historie og kultur. Historiske fakta tegner jo ikke et særlig godt bilde av kristendommens betydning, sånn egentlig.

Det kan gå på timeantallet. Det var i hvert fall flere timer med kristendom da jeg var barn. Historiske fakta tegner et bilde av kristendommens betydning, både på godt og ondt. Man kan øke antall timer i historie for å få den med uten forkynnelse, for man skal ikke tvinge religion på folk, synes jeg. Rent bortsatt i fra det, feirer vi fortsatt både jul og påske.

Mange av salmene er bygget over norske, gamle folketoner

Jeg driver med slektsgransking og ser hvordan den ene siden av slekta har vært engasjert i kristen tro. Og at levemåten har vært påvirket av den. Det ser man feks. i litteratur fra norske klassikerne. Det er ikke så veldig lenge siden at kristendommen var selve "grunnpilaren" i samfunnet.

Men at samfunnet er annerledes i dag, og da må man forholde seg til det.

[leticia]

Kjell Sande skrev (53 minutter siden):

Det er viktig at vi kjenner til historien. Ellers vil den fort gjenta seg selv.

Enig. Og det er nettopp derfor vi burde advare om kristendom (og annen religion) i den norske skolen. 

[jjkoggan]

Baranladion skrev (33 minutter siden):

Jeg er helt uenig at vi kommer til å gå bort ifra de verdiene, samarbeidet og det som har ført til at alt har blitt bra, dersom vi slutter å prate om hva jesus sa. Jeg minner igjen om at samfunnet først ble skikkelig bra, når vi hentet disse verdiene fra et humanistisk og ikke religiøst ståsted. 

At vi tenker at dette kun er menneskelige verdier er enda bedre enn at vi skal tenke det kommer fra noen gud, det betyr nemlig at mennesker kan bli ganske så fantastiske sammen, uten at vi skal bekymre oss for om en eller annen gud mener det er riktig eller feil. 

Det jeg har merket med fet tekst er alle ting som har blitt bedre etter at vi sluttet å bry oss så mye om jesus her til lands. 

 

Går vi bort lettere når det finnes faste verdier som aldri kan endres eller når folk kan endre det avhengig av situasjonen.  Er det bedre å ha en grunnlov som er vanskelig å endre eller ingen grunnleggende lover som kan endres hvert år?

[leticia]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Kristendommen sine fast forankrede verdier har ikke ført til en eneste ond hendelse. Alle onde handlinger  perverterer kristen moral.

Wow, bare wow...  

[Baranladion]

jjkoggan skrev (18 minutter siden):

Går vi bort lettere når det finnes faste verdier som aldri kan endres eller når folk kan endre det avhengig av situasjonen.  Er det bedre å ha en grunnlov som er vanskelig å endre eller ingen grunnleggende lover som kan endres hvert år?

Jeg tror det er lettere å forholde seg til at lover kan endres enn at de er uforanderlige og hugget i stein. 

hvordan mener du vi skal forklare god moral til folk fremover? Gjør sånn og sånn fordi gud sier det?
Eller er det bedre å forklare det uten gud, hvis du ønsker å ha mest gjennomslagskraft?