Norsk skole undervurderer kristendommens betydning for demokratiet

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

Men du har ikke dokumentert påstanden din om at Jesus beordrer drap.

Har jo faktisk det da. 

[leticia]

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Og jeg forbinder faktisk prester med hyggelige folk som kan gi overraskende gode råd. Og som serverer vafler og saft

Ok. https://snl.no/overgrepssaker_i_kristne_kirkesamfunn

Hvor mye indre kjennskap har du til sekter og menigheter utenfor dem norske kirke? (Tidligere statskirken). Det er for øvrig kirketjeneren som pleier å ha oppgaven med å servere vafler og saft o.l.

Også folk som sitter inne i fengsel for alvorlig kriminalitet kan være hyggelige mennesker. Å være hyggelig fritar ingen fra onde handlinger. De fleste mennesker besitter både ondt og godt.

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

Fasit er at kristendom og verdens fineste demokratier går hånd i hånd.

Dette er kun en fasit pga kristendommen ikke blir styrende for samfunnet. Se på krf f.eks, de havner (forhåpentligvis) under sperregrensa ved neste stortingsvalg,  og ingen andre religiøse partier er store nok til å havne over grensa. Sannsynligvis får krf inn noen fra de sterkest pietistiske fylkene som f.eks Agder, men forslagene deres på Stortinget er så fjernt fra folks virkelighet at de kun får sine egne stemmer uansett. (Som å forby abort som jeg var innom tidligere).

 

DukeNukem3d skrev (8 timer siden):

jeg synes vi er litt i moralsk forfall nå som vi ser mer og mer vekk fra de gode verdiene i kristendom som nestekjærlighet m.m

Dette er ikke verdier som er forbeholdt kristne og som kristne har patent på. Det er en menneskelig verdi. Du kan være sikker på at hvis en kristen har valget mellom å redde seg selv, og redde en ukjent, så er det den ukjente som ryker. Eneste unntaket må være hvis det er snakk om egne barn, evt kjæreste. Som det også er for oss andre. Altså en menneskelig verdi.

 

[skaftetryne32]

leticia skrev (49 minutter siden):

og ingen andre religiøse partier er store nok til å havne over grensa.

frp er et kristent parti. 

[leticia]

skaftetryne32 skrev (19 minutter siden):

frp er et kristent parti. 

At de har mange velgere som har et kristent syn blir ikke helt det samme som at de er et kristent parti. Men jeg skjønner at man kan tenke slik, med tanke på deres konservative tankegang...

https://www.nettavisen.no/forskere-knuser-myten-om-kristent-frp/s/12-95-3422782322

Edit: La oss heller tenke på dem som et nasjonalistisk parti som spiller på kristendommen  pga at de vil ha ned innvandring, og bruker religion som et virkemiddel. (Islam mot kulturkristendom).

Endret 11 timer siden av leticia
skriveleif + edit

[Abigor]

1 hour ago, PÃ¥inter said:

Men du har ikke dokumentert påstanden din om at Jesus beordrer drap.

51 En av dem som var sammen med ham, grep sverdet sitt, trakk det og hogg etter øversteprestens slave og kuttet av ham øret. 52 Da sa Jesus til ham: «Stikk sverdet ditt på plass igjen. For alle som griper til sverd, skal falle for sverd

Har jeg ikke det?

1 hour ago, Abigor said:

"Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd. Jeg er kommet for å sette skille: Sønn står mot far, datter mot mor, svigerdatter mot svigermor og en manns husfolk er hans fiender." Matteus 10:34

"Da begynte Jesus å refse de byene hvor han hadde gjort de fleste av sine mektige gjerninger, fordi de ikke hadde vendt om: 21 «Ve deg, Korasin! Ve deg, Betsaida! Dersom de mektige gjerningene som er gjort hos dere, hadde skjedd i Tyros og Sidon, ville de for lenge siden ha vendt om i sekk og aske. 22 Men det sier jeg dere: Tyros og Sidon skal slippe lettere på dommens dag enn dere. 23 Og du, Kapernaum – skal du bli opphøyd til himmelen? Nei, til dødsriket skal du støtes ned! Dersom de mektige gjerningene som er gjort hos deg, hadde skjedd i Sodoma, ville byen ha stått den dag i dag. 24 Men det sier jeg dere: På dommens dag skal Sodoma-landet slippe lettere enn du." Matteus 11:20

"Men disse mine fiender som ikke ville at jeg skulle være konge over dem, - før dem hit og hogg dem ned for mine øyne." -Jesus

"Hvorfor har du satt deg denne gjerningen fore i ditt hjerte? Det er ikke for mennesker du har løyet, men for Gud! Men da Ananias hørte disse ordene, falt han om og utåndet." Apostlene 5:5

"Da sa Peter til henne: Hvordan kunne dere bli enige om å friste Herrens Ånd? Se, deres føtter som har begravet din mann, er for døren, og de skal bære deg ut! Straks falt hun ned foran føttene hans og utåndet." Apostlene 5:9

"Straks slo en Herrens engel ham, fordi han ikke ga Gud æren. Han ble fortært av ormer og døde." Apostlene 12:23

"Jeg har gitt henne tid til å vende om, men hun vil ikke omvende seg fra sitt horeri. Se, nå kaster jeg henne på sykeseng, og de som begår ekteskapsbrudd med henne, kaster jeg ut i stor nød dersom de ikke vender om fra hennes gjerninger. Og barna hennes vil jeg drepe med pest."

"Hold bare fast på det dere har, inntil jeg kommer. Den som seirer og holder seg til mine gjerninger helt til det siste, skal jeg gi makt over folkene: Han skal styre dem med jernstav, som leirkar blir de knust. Den samme makt har jeg fått av min Far. Og jeg vil gi ham morgenstjernen."

"Himmelens hærskarer, kledd i hvitt og rent lin, følger ham på hvite hester. Ut av munnen hans går et skarpt sverd; med det skal han slå folkene. Han skal styre dem med jernstav og tråkke vinpressen fylt av vredesvin, av Guds, Den allmektiges harme. Og han har et navn skrevet på kappen og ved hoften: Kongenes konge og herrenes herre."

Jeg kan fortsette i det uendelige med å dokumentere og du kan fortsette å be om dokumentasjon. Det tar meg kanskje en halvtime hver gang, mens det tar 10 sekunder for deg å skrive at jeg ikke har dokumentert.

Endret 11 timer siden av Abigor

[skaftetryne32]

leticia skrev (32 minutter siden):

At de har mange velgere som har et kristent syn blir ikke helt det samme som at de er et kristent parti. Men jeg skjønner at man kan tenke slik, med tanke på deres konservative tankegang...

Sånn jeg har forstått det så er det i partiprogrammet deres at de er å anse som et kristent parti med kristne verdier, men mulig jeg har misforstått, at mye av kristendommen deres først og fremst handler om å drite på de med en annen religion er underforstått.

[barfoo]

3 minutes ago, skaftetryne32 said:

Sånn jeg har forstått det så er det i partiprogrammet deres at de er å anse som et kristent parti med kristne verdier, men mulig jeg har misforstått, at mye av kristendommen deres først og fremst handler om å drite på de med en annen religion er underforstått.

Eg ville sagt at FRP er med vilje diffuse. Dei stiller på Oslo Symposium, Sylvi går med kors når det passer også viare - men dei er aldri eksplisitte. Eg oppfatter det som hundefløyte-kristendom; dei kristne ser det, dei sekulære overser det forhåpentlegvis.

[leticia]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Sånn jeg har forstått det så er det i partiprogrammet deres at de er å anse som et kristent parti med kristne verdier, men mulig jeg har misforstått, at mye av kristendommen deres først og fremst handler om å drite på de med en annen religion er underforstått.

Ja du har rett i at de skriver at de er bygget på såkalte kristne verdier. Men ja, kristendommen deres handler nok først og fremst om innvandring ja...

Og så er de ikke like fremtredende med "bibelsk kristendom" om man kan kalle det for det.

Jeg syns det er rart at de kaller seg for et liberalistisk parti, de liberalistiske verdiene er veldig konsentrert om partiets egne isåfall. Jeg ser utelukkende på FRP som et konservativt parti.

[PÃ¥inter]

Abigor skrev (1 time siden):

Det tar meg kanskje en halvtime hver gang, mens det tar 10 sekunder for deg å skrive at jeg ikke har dokumentert.

Det har tatt endel innlegg for å etterspørre hvor Jesus sier han beordrer drap, ennå ikke en henvisning!

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (36 minutter siden):

Det har tatt endel innlegg for å etterspørre hvor Jesus sier han beordrer drap, ennå ikke en henvisning!

Rent teknisk kan man bruke Lukas 19 27

"Men disse mine fiender som ikke ville at jeg skulle være konge over dem, - før dem hit og hogg dem ned for mine øyne."

Men det er selvfølgelig bare en lignelse, ikke ment sånn, osv..

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (20 timer siden):

Har du lest historien om Hans Nielsen Hauge og bøndenes innflytelse på Eidsvollsforsamlingen?

i en tråd som denne er historien om Hans Nielsen Hauge mer å regne som eksempel på hvordan kirken behandlet oppviglere enn hvordan kristen kultur påvirket demokratiet.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (Akkurat nå):

i en tråd som denne er historien om Hans Nielsen Hauge mer å regne som eksempel på hvordan kirken behandlet oppviglere enn hvordan kristen kultur påvirket demokratiet.

Interessant. I en tråd som ikke ligger under religion, men under politikk og samfunn.

Ja, du kan ha rett i det. Men vi liker jo å tro at det ligger verdier knyttet til politikk og samfunn. Slik frihet, likhet og brorskap ble knyttet til bevegelsen omkring den franske revolusjonen.

Jeg regner Hans Nielsen Hauge som en samfunnsreformator. En som ble drevet av verdier som å arbeide for rettferdighet og likeverd.

Hvor fikk han, i følge seg selv, disse verdiene fra.

Jeg ser på kristendommen som en grasrotbevegelse og ikke bare en kirkelig maktstruktur ofte blandet med statsmakt.

[Atib Azzad]

11 hours ago, DukeNukem3d said:

Og du velger å ignorere at hele toppen av demokrati-indexen domineres av kristne land og et buddhistisk land (som også er en fin religion). Noe rundt 50 muslimske land er ikke kompatible med demokrati, som vi ser. Da er det ikke tilfeldigheter eller "til tross for". Da er det store talls lov som gir seg utslag. Hundrevis av millioner / milliarder med mennesker over tid og over mange land er nok sample size til at jeg kan uttale meg slik.

Om demokratiene holder hvis/når vi kaster vekk de beste verdiene vi har tatt med oss fra kristendom, det er noe som gjenstår å se.

Dette sier jeg som en ateist som er konfirmert borgerlig, forøvrig. 

Det spiller ingen rolle om du er personlig kristen eller ikke når logikken din er for simplistisk.

For ja, man ser at det såkalte vesten er mer demokratisk på demokrati-indeksen utarbeidet av the ecconomist, men å dermed konkludere med at dette kommer av en kristen kulturarv, og således at alle de ulike situasjonene i det såkalte midtøsten skyldes islam, er en så stor overforenkling at man ikke står tilbake med noen kunnskap.

Med det mener jeg ikke å påstå at dagens Islam slik den praktiseres i fks. Iran er særlig tolerant eller fremmer demokratiske idealer, men det synes fordummende å tilskrive all skyld til trossystemet, eller for å si det annerledes, preges trossystemet av omstendighetene.
Hvis du virkelig lurer på hvorfor det vi kaller vesten er på et bedre sted enn det vi omtaler som midtøsten, så foreslår jeg at du leser litt faktisk historie, det forklarer bedre tingenes tilstand, enn å skulle forklare alt med kristendom kontra islam.

Jeg foreslår litt kontekst i blokken her (for å ikke avspore tråden for mye), også ble jeg litt lei midtveis, poenget mitt er en apell til å sette deg mer inn i konkret historie fremfor å se alt gjennom en linse av Islam vs. Kristendom, ikke å forsøke å komprimere hele midtøstens historie til en relativ kort tekst du kanskje ikke engang leser.

Quote

 

Vi kunne jo begynt helt ved det som kalles islams gullalder, hvor man litt forenklet kan si at Europa og midtøsten (Ayyubid dynastiet) var plassert på helt motsatt ende av spekteret fra hvordan det ser ut idag (som i seg selv egentlig motbeviser tesen din).
Men det blir veldig lang historie, la meg heller foreslå noen andre momenter du kan bruke for å forstå hvorfor situasjonen i det såkalte midtøsten er slik idag.
Da det Osmanske riket falt, ble midtøsten delt mellom Storbritania og Frankeriket etter første verdenskrig.
Storbritania kontrollerte Egypt, Sudan, og deler av Somalia før første verdenskrig, mens Frankeriket kontrollerte Algerie, Marokko, og Tunisia. Italia styrte Libya og (andre) deler av Somalia.
Deltagerne i det man kaller araberoppstanden ble lovet sitt eget kongerike i Syria, men det viste seg gjennom den lekkede Sykes-Picot-avtalen, å være en løgn, britene og franskmennene hadde aldri til hensikt å overholde avtalen de hadde gjort med hashemitt-opprørerne. Frankeriket styrtet kong Faisal og Syria.

Det britiske mandatet for det som da var Mesopotamia ble det moderne Irak, hvor britene plasserte den avstatte Faisal til å styre, Syria ble delt inn i de franske mandatene, Syrira, og Libanon, og de britiske mandatene, Palestina og Transjordan.
Balfour-erklæringen lovet en jødisk stat i Palestina, uten å nevne noe om befolkningen som allerede bodde der.
En annen gren av hashemittene ble satt til å styre Transjordan.

Kongedømmene Saudi-Arabia og Nord-Jemen var de eneste arabiske landene som ikke var under styre av Storbritannia, Frankrike eller Italia på 1930-tallet.

Etter Palestinakrigen (al-Nakba), ble Israel sett som en forlengelse av vestlig kolonialisme i midtøsten.
Syria og Egypt ble forsøkt frigjort fra vestlig kontroll gjennom millitærkupp, og markerte starten på den Arabiske kalde krigen.

Den nye presidenten i Egypt, Nasser; seiret over Storbritania, Frankeriket, og Israel i Suez-krisen, og markerte første gang en arabisk leder trosset vestens interesser og kom seirende ut av en konflikt.
Nasser fremmet pan-arabisme og ble svært populær.
Egypt og Syria forente seg gjennom en kortlevd forent arabiske republikk, USA dannet Bagdadpakten for å motarbeide Nasser, men støttet den forente arabiske republikken for å unngå at Syria ble kommunistisk, mens storbritania, soviet, og Saudi-arabia forsøkte å demontere den forente arabiske republikken.
Da hashemitt-monarkiet ble styrtet i Irak i 1958 markerte dette slutten på den viktigte vestlige partneren i midtøsten.
Libanon og Jordan lykkes ikke i å slutte seg til den forente arbiske republikken som følge av britiske og amerikanske intervensjoner.

 

Det ble litt mer tidkrevende enn jeg hadde tenkt, men illustrerer vel likevel poenget mitt, som er at du kan se på konkret historie for å undersøke hvorfor det vi kaller midtøsten er så preget av kaos idag, faktiske forhold har svært mye å si for regionen, og religionens tilstand.
For religion slik som annen kultur preges selvsagt også av omstendighetene, og det er vel ingen hemmelighet at religioner har en tendens til å bli mer radikale om følgerne forfølges og marginaliseres.
Men det blir sirkulærlogikk å se på Islam idag og dermed skylde midtøstens historie på dagens versjon av Islam (selv om det også er en forenkling, Islam har flere ulike retninger og tolkninger), det synes mer nyttig (dersom du har lyst på en bedre forståelse) å forstå dagens Islam som en følge av historien etter det Ottomanske rikets fall.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (11 minutter siden):

Interessant. I en tråd som ikke ligger under religion, men under politikk og samfunn.

Ja, du kan ha rett i det. Men vi liker jo å tro at det ligger verdier knyttet til politikk og samfunn. Slik frihet, likhet og brorskap ble knyttet til bevegelsen omkring den franske revolusjonen.

Jeg regner Hans Nielsen Hauge som en samfunnsreformator. En som ble drevet av verdier som å arbeide for rettferdighet og likeverd.

Hvor fikk han, i følge seg selv, disse verdiene fra.

Jeg ser på kristendommen som en grasrotbevegelse og ikke bare en kirkelig maktstruktur ofte blandet med statsmakt.

Poenget mitt er at jeg synes du har et merkelig fokus når du i en tråd om demokrati og kristen påvirkning bruker en kristen leder som selv opplevde kristen maktmisbruk som eksempel. Jeg skjønner selvfølgelig hvor du vil hen, og har ingen ønske om å forsøke å fremstille Hans Nielsen Hauge som en "baddie", poenget  er at hans gevinster kom etter kamp mot kirken. Jeg oppfatter det som å forsøke å bruke unntakene som regel, altså sette diskusjonen på hodet.

Blir litt som å pushe et narrativt om den gode, katolske filosofi pga Thomas Aquinas og dermed glemme alle de forbrytelsene andre katolske ledere og tenkere stod bak. Ingen skal ta fra noen av dem ære, men de er ikke akkurat gode eksempler på mainstream religiøsitet utført i kirkens navn, er de?

Endret 8 timer siden av podcarsten

[PÃ¥inter]

podcarsten skrev (56 minutter siden):

Men det er selvfølgelig bare en lignelse, ikke ment sånn, osv..

Helt korrekt, leser du hele kapittelet i tillegg så får man med seg meningen også.

Han sa: Du skal elske din neste som deg selv.’ 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene.»

Hvis alt hviler på dette så skal man ikke drepe, at folk tolker skriften til egen vinning er helt tydelig i historien, men det er ikke bibelens feil, kun misbruk av fri vilje.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (37 minutter siden):

Poenget mitt er at jeg synes du har et merkelig fokus når du i en tråd om demokrati og kristen påvirkning bruker en kristen leder som selv opplevde kristen maktmisbruk som eksempel. Jeg skjønner selvfølgelig hvor du vil hen, og har ingen ønske om å forsøke å fremstille Hans Nielsen Hauge som en "baddie", poenget  er at hans gevinster kom etter kamp mot kirken. Jeg oppfatter det som å forsøke å bruke unntakene som regel, altså sette diskusjonen på hodet.

Blir litt som å pushe et narrativt om den gode, katolske filosofi pga Thomas Aquinas og dermed glemme alle de forbrytelsene andre katolske ledere og tenkere stod bak. Ingen skal ta fra noen av dem ære, men de er ikke akkurat gode eksempler på mainstream religiøsitet utført i kirkens navn, er de?

Hvem var det som var samlet på Eidsvoll for å vedta en grunnlov. Jo bøndene som var berørt av Hans Nielsen Hauge. Er ikke dette relevant for etablering av demokratiet i Norge.

Hvorfor ble demokratisering prosessen i Norge så fredelig. Sammenlignet med Frankrike der det banet veien for keiser Napoleon???

[Abigor]

8 minutes ago, PÃ¥inter said:

Helt korrekt, leser du hele kapittelet i tillegg så får man med seg meningen også.

Han sa: Du skal elske din neste som deg selv.’ 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene.»

Hvis alt hviler på dette så skal man ikke drepe, at folk tolker skriften til egen vinning er helt tydelig i historien, men det er ikke bibelens feil, kun misbruk av fri vilje.

Men du tolker jo til egen vinning også! Hvis du leser hele bibelen så ser du jo meningen i hva jeg sier. Det er ikke grense på død og elendighet Gud og Jesus skal sende over mennesker (og noen tilfeldige dyr også virker det som). Jeg undres at du hele tiden spør etter dokumentasjon, men uansett hvor mye jeg dokumenterer så spør du etter mer.

Bibelen er moralsk forkastelig. Selv barn kan lage bok med bedre moral.

Endret 8 timer siden av Abigor

[PÃ¥inter]

Abigor skrev (8 minutter siden):

Men du tolker jo til egen vinning også! Hvis du leser hele bibelen så ser du jo meningen i hva jeg sier

Det kan du påstå. Det var derfor jeg lurte på om du var satanist. (Noe du ikke har avkreftet)

Endret 8 timer siden av PÃ¥inter

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Hvem var det som var samlet på Eidsvoll for å vedta en grunnlov. Jo bøndene som var berørt av Hans Nielsen Hauge. Er ikke dette relevant for etablering av demokratiet i Norge.

Hvorfor ble demokratisering prosessen i Norge så fredelig. Sammenlignet med Frankrike der det banet veien for keiser Napoleon???

Han påvirket ,og han var kristen. Er prinsippet ditt for denne diskusjonen at hvis 1 kristen gjør noe for demokratiet, så er demokratiet influert av kristen kultur? Jeg skjønner ikke logikken din. Hvis kirken har motarbeidet noe i 1400 år, så teller ikke dette lengre når en mann, kristen ,men utsatt forfølgelse av kirken,  til en viss grad faktisk har positiv innvirkning på demokratiet? Da er det denne ene mannen som er kristen kultur, ikke alle hundreårene med det motsatte? Er du seriøs? Er det ikke bare det at mannen var hel ved, kristen eller ikke?

Demokratiseringen av Frankrike er veldig lite sammenlignbart med det norske, men kjør på. Var det fordi det var så dårlig med kristendom der? Eller spilte ting som føydalisme, ekstrem fattigdom, befolkningsvekst, krig, hvordan opposisjonen ble behandlet på , Napoleons militærkupp og ekstreme forskjeller mellom fattig og rik også inn? 

[podcarsten]

PÃ¥inter skrev (17 minutter siden):

Helt korrekt, leser du hele kapittelet i tillegg så får man med seg meningen også.

Han sa: Du skal elske din neste som deg selv.’ 40 På disse to budene hviler hele loven og profetene.»

Hvis alt hviler på dette så skal man ikke drepe, at folk tolker skriften til egen vinning er helt tydelig i historien, men det er ikke bibelens feil, kun misbruk av fri vilje.

Ja, men rent teknisk sett påstås Jesus å ha sagt dette, det var poenget mitt.

Han sa også at han ikke kom med fred, men sverd  (eller ild, sverd og krig ifølge Thomasevangeliet som enkelte mener kan dateres helt tilbake til år 60)